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なぜ人は「化調」を否定したがるんだろう?

1 :隠し味さん:2005/11/03(木) 10:50:46 ID:lVV7b6Is
調味料板に限らず、食文化カテゴリー全体を見ても
MSGをはじめ所謂「化学調味料」に対して嫌悪感を持つ人はかなりの割合に上ります。
その一部は間違った知識や都市伝説的な風評を根拠にしているとも思われますが、
そういった偏見を取除く機会を経てもなおかつ、その否定論は修正されないケースが
少なからずあるのもまた事実。

なぜ彼らは科学的に検証されたデータ、いや、論理的な思考そのものさえも否定して
MSG否定論に拘泥しつづけるのでしょうか。

2 :隠し味さん:2005/11/03(木) 13:21:22 ID:4NCX+Z1R

    ∧__∧
    (´・ω・`)  しらんがな
   .ノ^ yヽ、
   ヽ,,ノ==l ノ
    /  l |
"""~""""""~"""~"""~"

3 :隠し味さん:2005/11/03(木) 13:43:21 ID:gd/Nz0Ae
カルト宗教と同じ。

頭が痛いのも、子供がキレるのも、犯罪が多くなったのも
小泉さんが靖国参拝するのもみーんな化調のせいにするのが
悲低派。
だれかが食生活が悪いからと言えば=化調が悪い。
となる。
なぜならそのほうが考えなくてすむから。


4 :隠し味さん:2005/11/03(木) 15:12:56 ID:V38ExnOK
カルト宗教は言い過ぎにしても、まあ近いものはあるよな。
問題はMSG否定経に帰依して何のメリットがあるかということなんだろうけど
そこはカルトと同じで「自分は選ばれた人間だ」と思いたい心理が
よりどころになっているんだろうね。

5 :隠し味さん:2005/11/03(木) 15:48:53 ID:VY0Y7gCk
漏れ10月で課長をクビになったよ。orz
勤続20年。部品のことには誰にも負けなかったのにリストラだよ。管理職って損だよなぁ。


6 :隠し味さん:2005/11/03(木) 16:01:37 ID:gd/Nz0Ae
>>5
とりあえず乙。しかし スレ (´∀`( ´∀`) チガイ 。

>>1が言ってる様に悲低連中は、議論になり科学的根拠を出すと
今までの議論が無かったかのように「毒なものは毒。」と言い出す。
まるで根拠無く「攻撃されてる。」と言ってた白装束のパナウェーブ連中と同じ。





7 :隠し味さん:2005/11/03(木) 17:57:04 ID:pkOxSkCm
「美味しんぼ」の影響も、あるんじゃないの?
あのマンガは化調を完全否定だから…

8 :隠し味さん:2005/11/03(木) 22:49:07 ID:gd/Nz0Ae
悲低派の中には「美味んぼ」がバイブルってのが
多いんだろうな。
というと山岡がキリストで、栗田がマリア?!。




9 :隠し味さん:2005/11/03(木) 23:05:15 ID:GSafJyCR
空気嫁る>>5に惚れた

10 :隠し味さん:2005/11/04(金) 02:50:42 ID:pAd5YPMR
「美味しんぼ」や「買ってはいけない」なんかはあくまで氷山の一角
なわけで、その底にはもっと根深いものがあるよな。

しかし否定派を科学的根拠でやり込める人たちの影にも
「と学会原理主義」的なふいんきがw

11 :隠し味さん:2005/11/04(金) 07:42:28 ID:hG4f+vrF
>>10
と学会というよりは科学的ロジック愛好者だな。

否定するほうも科学の領域外で否定すればいいのに(いらないと叫ぶと主張してた人みたいに)
なまじ妥協するもんだからそこを取り繕う為に科学的解釈をしようとして
そこを集中攻撃されている事が解ってないんだもんなぁ。
まぁ科学は超客観的根拠だから使いたくなるのはわかるけど。

12 :隠し味さん:2005/11/04(金) 18:37:14 ID:e4o3inEg
否定派だって少なくとも
「現状に疑問を持って、それを書籍やネットで検証しようとしている」という意味では
それなりの知性もあって意識も高い人たちだと思うんだよね。
なのにそこで彼らが目にしてしまう情報の中に占める「疑似科学」や「電波」の
割合があまりにも多い、ってのが病理なんだと思う。

もちろんそれを嘘と見抜けない教養レベルの低さを責める事は簡単なんだけど、
嘘を嘘と見抜く訓練をしていない普通の人にとって
実際まともに検証をしようとすれば膨大なパワーと時間が必要なわけだし。

13 :隠し味さん:2005/11/04(金) 21:39:59 ID:l6lHa+oQ
化調を下手に使っている食品が多いから。

14 :隠し味さん:2005/11/04(金) 22:04:03 ID:e4o3inEg
それはきっかけにすぎない。
否定論に拘泥する理由とは違うと思う。

15 :隠し味さん:2005/11/05(土) 01:12:28 ID:HExF4cuM
>>12
>彼らが目にしてしまう情報の中に占める「疑似科学」や〜ry

そこなんだよな。悲低派ってのは頭から化調=毒という
認識だから色んな情報の中から、自分に同意する意見しか
取り入れようとしない。
全体を見ようとしないから結局偏った意見しかもてない。

例の隔離スレを見てみろよ。ありゃ基地外集団だぞ。
悲低派同士の議論も始まってる。俺にしてみたらありゃ粛清だね。

16 :隠し味さん:2005/11/05(土) 01:26:18 ID:HExF4cuM
俺はあえて肯定派だと言おう。
俺は化調は使われるべき所に使われるべき量は必要。
化調が使われてるラーメン美味いと思うし、酒のつまみの佃煮だって
美味いと思う。味付け海苔やカレーライスだって美味いぞ。
悲低派はこれがおかしいと言う。それこそおかしな話。
なぜならこれらがまずければ誰も買わず、需要すら無くなるだろう。

悲低派連中が肯定派にぶつけてくる事といえば
じゃあ化調をご飯に振りかけて食べてみろ、とかお湯に小さじ一杯
入れて飲んだらまずいし、ピリピリきたと言う。
・・・ホント悲しくなるね、悲低派は。



17 :隠し味さん:2005/11/05(土) 10:54:45 ID:wIFjp2dW
>>15
>例の隔離スレを見てみろよ。ありゃ基地外集団だぞ。

わかってないな。
実はあれこそが、徹底して「愚かな否定派」を演じることによって
否定派勢力の拡大を防ぐアジノモト社の謀略なn

あ、こらなにをするやめくぁwせdrftgyふじこlp;@:「」




18 :隠し味さん:2005/11/05(土) 12:59:19 ID:K+WQjvR/
>>17
違うな。あのスレは味の素しか攻撃対象にしてない。
つまり他のうまみ調味料メーカーが、味の素社製品非買運動に発展させる為の
スレなんだよ。
もしくは生協の工作員だな。

19 :隠し味さん:2005/11/05(土) 15:16:15 ID:HExF4cuM
っていうか>>17の演技って・・
( ´,_ゝ`)プッ

20 :隠し味さん:2005/11/05(土) 16:56:52 ID:dBdpXomQ
しかしまあ何にせよあのスレは不気味だよな。メンヘル?カルト?

>>12
>否定派だって少なくとも
>「現状に疑問を持って、それを書籍やネットで検証しようとしている」という意味では
>それなりの知性もあって意識も高い人たちだと思うんだよね。

それはそうなんだろうと思うだけに尚更ガクブル

21 :隠し味さん:2005/11/05(土) 17:43:02 ID:HExF4cuM
狂信的といえば、カルトなんだろうな。
他を受けつけないところなんか。

「化調は毒!。これが世界の定説です。」
なんて言いかねないよ、あのスレは。

22 :隠し味さん:2005/11/05(土) 21:08:39 ID:dBdpXomQ
しかしあのスレがあることで確実に否定派は減るなw
アレの仲間入りがしたいやつはいるまい。





なんのためにあるんだあのスレ?

23 :隠し味さん:2005/11/05(土) 23:03:44 ID:HExF4cuM
あのスレは基地外がマスターベーションするスレだろ。
今ちょと覗いたがありゃ逝っちゃてるね。
特に最後の ID:2dADqO06なんかもう・・・(´∇`)ケッサク。



24 :隠し味さん:2005/11/05(土) 23:09:42 ID:+jnX5ulU
味に対するコンプレックスが生み出す、歪んだ心理状況。
旨みの感覚が欠落しているため、うまいものとそうでないもの
の区別がつかないため、とりあえず化学調味料を生贄にする。

間違いなく、貧乏舌の集団。

25 :隠し味さん:2005/11/06(日) 04:16:47 ID:9zFJwoSA
味覚破壊の元と聞いており私は否定的なのですが、
あなたがたは自分の子供達にも小さい頃から化学調味料入りの食品を食べさせたいと思ってるのですか?


26 :隠し味さん:2005/11/06(日) 04:24:40 ID:9zFJwoSA
さらに言わせていただきますと、化学調味料を使わないと上手く料理ができない下手料理人だとか、
金がないから安い食材を使いなんとか化学調味料で味を整えようとする貧乏人ってイメージがあるのですよね。
イメージ悪いですよやっぱり。

27 :隠し味さん:2005/11/06(日) 04:46:26 ID:X98sLN2X
>イメージがある
勝手に作られたイメージだけどな。

黒い物が重く「感じる」だけで、実際の重量とは無関係なのと一緒。

28 :隠し味さん:2005/11/06(日) 09:40:56 ID:MPuoHVvO
>>25>>26
だから別に使わなくてもいい時には使わなくてもいいって
言っての。
全てにおいて化調が使われるべきとは思ってはいない。
使われるべき時に使われるべき量を使われるのは肯定すべき。


29 :隠し味さん:2005/11/06(日) 10:00:26 ID:rsCUCeM8
人工的だから
例えば遺伝子組み換えが避けられるのと同じ

30 :隠し味さん:2005/11/06(日) 10:30:46 ID:MPuoHVvO
>人工的だから

今は醗酵法。
原料はサトウキビ、タピオカ。

31 :隠し味さん:2005/11/06(日) 15:22:40 ID:jr6UrEXT
>>29
人工的って言葉の意味考えた事あるかな?
人工=人間が作り出した物と考えると、今日本で食べている食品はみんな人工だよ。
無農薬野菜でさえ、野菜の品種そのものが自然界ではありえないかけ合わせにより
生み出されているミュータントなんだからね。
原種を食べているのって、もう地球上にはほとんどいないんじゃないかな。
人工=加工と考えているなら、調味料や発酵食品は皆アウトになるんだけどね。

ちなみに遺伝子組み替え食品は「人工だからNo」っていうわけじゃないよ。
遺伝子レベルを直接的に操作した品種を摂取しても人体に影響が無いか
確認されてないからのと、キリスト教的な思想でNoとなっている。
グルタミン酸と共通点は無いよ。

32 :隠し味さん :2005/11/06(日) 15:39:07 ID:DvldWHdx
>>30 遺伝子組み換えのサトウキビ、タピオカ。
グルタミン酸は、外食やコンビニ、冷凍食品に使われているのでこれらをやめさせよう。
加ト吉、ニチレイ、すかいらーくには絶対やめさせたいところだ。

33 :隠し味さん:2005/11/06(日) 15:50:15 ID:ovzzzvzN
なんか激辛調味料に似てるな
否定派は「あんなの好きな奴は味覚がおかしい」といい
肯定派は「別にいいだろ好きなんだから」と

34 :隠し味さん:2005/11/06(日) 15:55:21 ID:jr6UrEXT
>>33
味覚の好き嫌いじゃないから、その例えは微妙だね。

35 :隠し味さん:2005/11/06(日) 16:17:33 ID:l9JfjqBp
>>25
化調を避けられて逆にアレルギーになるほうが本人には辛いことだと思うよ

36 :隠し味さん:2005/11/06(日) 16:38:46 ID:MPuoHVvO
>>32
>遺伝子組み換えのサトウキビ、タピオカ。

まじに言ってんの?!
遺伝子組み換えのサトウキビ、タピオカが世の中で流通してるか
どうかすぐ分かるのに。
醗酵法で突っ込み所が無くなったからって嘘は良くないぞ。
どうして悲低派はちゃんと調べてレスしないんだろう?
何のためのパソ?。



37 :隠し味さん:2005/11/06(日) 16:45:53 ID:oUv1eyoX
>>32
すげえ牽強付会だな。
その理屈でいえば、全ての食物が遺伝子組み換えされててもおかしくないだろ。
遺伝子組み換えは万能じゃないぞ?下のデータ集でも読んで来い。
http://www2.odn.ne.jp/~cdu37690/datasyuu.htm

38 :隠し味さん:2005/11/06(日) 17:47:34 ID:7JIdLD3Y
バードウォッチャーの集いに鳥が紛れ込んでいる模様。

39 :隠し味さん:2005/11/06(日) 18:20:15 ID:rsCUCeM8
>31モナー

40 :隠し味さん:2005/11/07(月) 00:10:31 ID:9KnZAYZZ
いつ覗いてもあの隔離スレは笑えるなw。

41 :隠し味さん:2005/11/09(水) 15:52:52 ID:b7DliniJ
「課長は悪」「大量生産された食べ物はマズい」
「天然は何でも素晴らしい」「伝統的な方法は全て正しい」
というのは物語のプロットとしてはとても面白いんだよね。
「なんとアポロは月に行っていない!」や「血液型で性格がわかる!」や
「日本にはM資金という巨額の資金が眠っている!」が面白いのと同じで、
ついつい飛びついてしまいたくなる秀逸なフィクション。

「課長は悪」を前提として生きると、「三度の食事」という身の回りのささやかな日常が
突然生き生きとした物語性を獲得しはじめるんだよな。
そんなささやかな庶民の娯楽に水を指すのも野暮だとは思うんだが・・・



42 :隠し味さん:2005/11/09(水) 16:26:35 ID:E6XUGQSx
醤油や味噌などきちんとした美味しいものを使うと
自然と使わなくなっていくよ…
本物の味はやはりうまい。
課長は貧乏人がまずい調味料をすこしでも美味しくしようと使うもの。
なので貧乏人にとってはありがたいものなんだろうなと思う。

43 :隠し味さん:2005/11/09(水) 19:52:47 ID:b+Bo5c+H
化調というけど
化学反応を使った調味料なら味噌も醤油も酢もそうだよな

44 :隠し味さん:2005/11/09(水) 22:19:43 ID:b7DliniJ
>>42
鳥は来ちゃだめw

45 :隠し味さん:2005/11/09(水) 22:33:11 ID:yag1d7wI
悲低派って貧乏人、貧乏人て言うけどさ、さぞかし良いもの毎日
召し上がってるんだろうな。
きっとお祭りのたこ焼きとか、焼きそばなんかの露店は悪の権現みたいなもんだろ?。
そういや昔なんかのドラマでやってたよ。金持ちのばばあが友達と一緒にそういう
とこで買い食いしてる自分の子供見かけて「○○ちゃん、こんな汚いもの食べちゃダメ!。
お家に帰るざます!」ってね。
>>42の家庭ってそんなの?。
俺そんな家庭いやだなー。だってたこ焼きも焼きそばも好きだからさ。


46 :隠し味さん:2005/11/09(水) 22:51:16 ID:ULdMMxqk
婆ちゃんがハイミー使い続けている。健康を害するってことは無さそう。
つーかもういいだろう、ハイミーよりいい調味料いっぱい売ってるぞ・・・ と思うが、使い続けているよ。

47 :隠し味さん:2005/11/09(水) 23:18:02 ID:jhye6Wqh
>>46
ウチもハイミー派だったよ。頑として味の素は買わなかったな
ハイミー教の信者というかんじかな

48 :隠し味さん:2005/11/09(水) 23:31:38 ID:KrschKv/
船瀬俊介(買ってはいけないの中の人)の「味の素はもういらない」という
本を読んでみたことがある。
ひとことで言うと科学音痴が科学を騙った典型的な「トンデモ本」
だったわけなんだが、どうもこの作者、本心では「トンデモ」であることを
自覚しながら商売のためにわざと書いてるんじゃないか、という気がした。

内容はまさに「否定派のバイブル」とでも言うべきものなんだけど、
奴らはこういうものに踊らされてるんだと思うとどうにも切ないものがあるよ。


49 :隠し味さん:2005/11/09(水) 23:55:34 ID:ZYmrhePq
>>42
いんや、ホンマもんのソース焼きそばの味は、
味の素ぶっかけないと出ねーよ

50 :隠し味さん:2005/11/09(水) 23:57:35 ID:yag1d7wI
あっちからのコピペだけど↓

買ってはいけないは信憑性あるぜ
でなければ、ブームになるわけがない
信用にたる内容だったからこそ
ブームになったんだ

踊らされてるどころじゃないねwwwww。
ブームになる=信用できる。
どうしてこうなるのか分からん。
きっとメディアとかで騒がれると全て真実と思ってしまうんだろうね。
そのあと色々なとこで信憑性の是非が指摘され、それもブームになったのに
それは認めないのかなあ?
ほんと悲しい連中。




51 :隠し味さん:2005/11/10(木) 00:40:36 ID:C7FOaE5R
>>50
それも例のスレ?
誰かがあのスレは「否定派=馬鹿のイメージを植えつけるための陰謀」
とかいう香ばしい説を披露してたけど、
そういう発言を見ると、案外それが真実だったりして、と思ったりも。

52 :隠し味さん:2005/11/10(木) 01:00:35 ID:kj6oK0KG
なに、このまともなスレ?
なにみんなリアルなこと語っちゃってるの?
もっと電波ゆんゆんじゃないと面白くないんだけど。

53 :隠し味さん:2005/11/10(木) 03:04:00 ID:VFGBajgN
>>50
自分で考えて行動することが「怖い」んだろうね。

実は自分の行動が世間一般からみたら奇行で、間違ってるかもしれないという
強迫観念にかられているのだろう。
だから、メディア(=大衆意見)に同調して自分の行動が正しいと信じ込んだり、
化調をスケープゴートにして、無化調を絶対的においしいと位置付ける事で
自分の「おいしい」という感覚に間違っていないという安心感を得ているのだろうね。

54 :隠し味さん:2005/11/10(木) 12:21:12 ID:qn8Tk/p3
>>52
ここはまともな住人のスレ。オマエが住んでる基地外スレとは
違うんだよ。
まともなレスできなないなら、自分の棲家に帰れよ。

あっちでオマエが書いたレス、これ見るとお前の脳が
ゆんゆんだぞ。↓

2005/11/10(木) 01:03:53 ID:kj6oK0KG
最近やっと分煙が認知される状況にがあるけど、
禁課長席と喫課長席も分けるべきではないのかな?
連中と同じ空気を吸うだけで自分が犯されてる気分になります。

結局、悲低豚ってまともなこと語ってないってこと証明しっちゃたねw。



 


55 :隠し味さん:2005/11/10(木) 13:58:05 ID:NSj6M8Mb
>>53
>化調をスケープゴートにして、無化調を絶対的においしいと位置付ける事で
>自分の「おいしい」という感覚に間違っていないという安心感を得ているのだろうね。

権威付けにすがりたい気持ちもわかるけどね。
「有名レストランだからおいしいはず」とか「高級食材だからおいしいはず」
とかいう価値観の中で生きるためにはそれなりの財力が必要だけど
「無課長だからおいしいはず」は誰にでも開かれている世界だからね。

例えば
課長を含むいろいろな隠し味で丹念に調味された高級中華料理屋のチャーハンより
自分で作った塩と醤油だけの玉子チャーハンを問答無用で上位に位置づけることも
簡単にできるわけだ。
確かにこれはなかなか気持ちの良い生き方には違い無い。

それを他人に押し付けなければの話だが...

56 :隠し味さん:2005/11/10(木) 21:15:41 ID:Ll6a2Z64
ブランディングの話だろ。
”課長だから”も”無課長だから”も (ところで”課長”は、言い得て妙だわ…)

付けた名前に溺れてるだけだ、両方とも。
お利口さんの功利的な判断で言えば、どっちもどっちでなんも差はないよ。
流れていく方についてればいいだけだわ。
健康とか味わいとか、ばかをいうんじゃありゃせんでつ。しょもない。
豚は旅に出ても豚で帰ってくるだけ。

57 :隠し味さん:2005/11/10(木) 22:09:07 ID:qn8Tk/p3
>>56
それを言ったらこのスレ、いや掲示板自体の存在自体
否定することになるぞ。
しょうもないだったら書き込むなよ。ロムるだけにしてくれ。
第三者面して中庸派ってのは双方から嫌われる。





58 :隠し味さん:2005/11/10(木) 23:02:36 ID:NSj6M8Mb
56は何も言ってないに等しいなw

59 :隠し味さん:2005/11/10(木) 23:11:55 ID:NSj6M8Mb
ふと気付いたが否定派って、反否定派(≒肯定派?)の事を”皇帝派”って
呼んで揶揄してるよな。
皇帝、という言葉を何のエクスキューズもなく罵倒用の言葉として使用するあたりに
「権威ある物は全て悪」と決め付ける屈折した心理が垣間見える。

60 :56:2005/11/10(木) 23:17:52 ID:vHMxaMVk
>>57
>>58
おうおう、そうだよ、その意気だよ。
だけど、もう少しなんか言わなきゃ、オレと同じだゼ?

61 :隠し味さん:2005/11/10(木) 23:29:30 ID:qn8Tk/p3
ほんとに>>56氏かあ?・・・・。
俺もしかして釣られた?。

どちらにしても
>オレと同じだゼ?
っていう訳分かんない日本語使う奴とは違う。

62 :隠し味さん:2005/11/10(木) 23:42:49 ID:mFmW8wN1
実はオレもあのスレは釣り目的だと思ってたw
つーか大半はそうなんだろうけど
これがまたとんでもない天然の大物を釣り上げちゃったみたいで
オレは笑いを通り越して引いてますよ。

本物をいじるのも、ほどほどにね。
彼ら妄想と現実の区別がそろそろつかなくなっているのだから
何らかの事件が起きた時に、身近な者が被害にあうのはかなわん。
狂気を加速させるような行為は、控えようよ。

63 :隠し味さん:2005/11/11(金) 00:39:10 ID:XyiyZO8+
なぜ「化調」を否定されるのを嫌がる人がいるんだろう?
っていうことのほうが俺にとっては疑問だな。社員じゃないのだとしたら。

化調=不味い、化調=毒というのは非科学的だとは思うけれど、
庶民的感情としてはアリだと思うわけ。
みんながみんな化学や食文化について熱心に勉強しているわけじゃないんだから。

むしろ肯定派議論厨の意識の根底にある
・俺は化学的知識があるから、化調が有害であるなんていう迷信には騙されないよん
・俺は食文化に詳しいから、化調を他の調味料と比べて特別視する理由がないって知ってるよん
・そんな俺は都市伝説に惑わされず、偏見を持たないインテリだよん
という感じが不快。

だから俺は否定派。


64 :隠し味さん:2005/11/11(金) 01:43:31 ID:rPsfDUwb
>むしろ肯定派議論厨の意識の根底にある
>・俺は化学的知識があるから、化調が有害であるなんていう迷信には騙されないよん
>・俺は食文化に詳しいから、化調を他の調味料と比べて特別視する理由がないって知ってるよん
>・そんな俺は都市伝説に惑わされず、偏見を持たないインテリだよん
>という感じが不快。

久しぶりに傾聴に値する否定派(というか反肯定派、もっと言うなら
反反否定派)の意見を聞いたよ。

否定派の教養の無さ、思慮の浅さと比較してどちらが不快かと言うと
印象としては確かに目糞鼻糞もしれないが
社会に対して与える実害を考えるとやはり否定派を放置するわけにはいくまい。

65 :隠し味さん:2005/11/11(金) 02:07:17 ID:XyiyZO8+
>社会に対して与える実害を考えるとやはり否定派を放置するわけにはいくまい。

どんな実害があるのかが俺にはわからないのだが。
否定されるとそんなに困るのか? 化調がない社会がそんなに嫌なのか? なぜ?

おまいらが啓蒙活動を続け、それが成功したとして、
その先に何があるのかが俺にはわからない。


66 :64ではないが:2005/11/11(金) 05:33:53 ID:zksamPWB
実害ってのは妥当な言葉じゃないな。
ただ(こんなことが有り得るかどうかは別にして)
もし化学調味料に何らかの毒性なり副作用なり中毒性なりが確認され
使用禁止になったと仮定しようよ。

まず外食(中食)産業のうち、個人経営などの小規模店舗は壊滅する。
使用未使用に限らず、ダシの原材料が高騰どころか手に入らなくなるからだ。
もちろん末端消費者にも、それは直撃する。
鰹節や昆布、いりこなんかは、とても1億4千万人を賄えるだけの
生産量(漁獲量)がそもそも見込めない。
おそらく安全度外視で緊急輸入、それで急場をしのぎ
新たな「化学調味料」の開発に官民上げて着手するだろう。

しかしそれまでに致命的な大不況が訪れることは
火を見るより明らかだと思う。

67 :64ではないが:2005/11/11(金) 05:42:39 ID:zksamPWB
これは杞憂でも妄想でもないと思うよ。

個人的には、俺も出汁の素とか業務用スープなんかの
あののっぺりした味は好きではない。
無添加を銘打っているものでも、原材料の質が悪いせいか
ちっとも美味しいとは感じない。
それとメーカーって奴は、常に監視しておかないと
どんな不始末をやらかすか分かったものじゃないのも事実だ。
そういう意味では、批判活動である無化調ムーブメントは決して無駄ではない。

68 :隠し味さん:2005/11/11(金) 05:54:30 ID:YbG3QYAT
化学調味料なんてよくつかうな

69 :64ではないが:2005/11/11(金) 05:56:16 ID:zksamPWB
しかし、とてもじゃないが彼らと共闘する気にはなれない。
化調=悪、無化調=善との単純二元化に満足して
そこから先は完全に思考停止してしまってるんだ。
これは自然食品信仰という、一種のカルトに近い。
自然の食べ物ってのは、どこで毒性を帯びるか全く予測がつかない
そんな気まぐれな存在なんだ。当たり前だ、生き物なのだから。
栽培も畜産も、化学肥料などを使わないほうが確かに美味しい。
しかし「安全面」ともなれば、そちらの方が様々な副作用を発生させる。
鶏卵なんかは日本の抗生物質入りに慣れた我々が
外国で半熟や生を食べたら、たちどころに腹を下すのもまた事実だ。


70 :64ではないが:2005/11/11(金) 06:11:05 ID:zksamPWB
また米国牛肉輸入を見ても判るとおり、食料は重要な国家戦略物資だろ。
残念ながら我々は、その外で暮らしていくことは出来ないんだ。

一番現実的かつ建設的なやり方は、根拠なきカルトではなく
メーカーには(製品よりも)加工過程での管理を徹底させること。
外食産業には、安易な味付けでコストダウンさせるところには
それこそ潰れてしまえとばかりに、決して行かないこと。
無添加などというおためごかしの表示に騙されない知識を持つこと。
政府にも輸入、加工を含めて原材料明記を徹底させること。
思いつくままだが、こちらの方がより重要かつ有効だと思う。

上から見下ろした言い方になる不快感については、非常に理解できた。
その通りだと思う。俺も今後気をつける。
だがこれだけは判って欲しい。
我が子にジャンクフードしか与えない馬鹿親がいるのと同時に
無化調、自然食品を強要し続け、子供の心を壊す大馬鹿者もまたいる事を。

71 :64ではないが:2005/11/11(金) 06:23:52 ID:zksamPWB
魚柄仁之助という料理エッセイストがいる。
彼自身ははっきりと自分は化調の味付けは嫌いだといっているのだが
出されたものを断るような無作法はしないとも書いている。
また、無理矢理に自然食品やらを子供に食べさせ
その結果、家計圧迫とストレスで家庭がギスギスするよりも
コンビニ弁当を買って近くの公園で親子で食べるほうがよほど健全だともね。



72 :64ではないが:2005/11/11(金) 06:36:51 ID:zksamPWB
要はバランスの問題だと思う。
化調を代替品でなく積極的に使った方が美味しい料理があるなら、素晴らしい事じゃない。
まだまだ天然ものを凌駕するには至ってないし
おそらく将来的にも無理だとは思うが。

個人的には昆布や鰹節のダシが好きなのだが、嫁さんにそれは強要出来ない。
自分dで料理を作る人なら実感で判ってもらえるだろう。
あの手間を毎日三食させるなど、現代では無理に等しいよ。
それこそ女性の社会進出阻害云々のムツカシイ話になっちまう。

長文ウザくて申し訳ない。
同意するかどうかは別にして、>>63氏なら理解はしてもらえるだろうと思って書いた。
食品関連ってのは、味わいとか美味しさ以外の鬱陶しい問題も含んでいる。
無論、安全とか経済効率だけで割り切れるものでも決してない。

論破目的のディベート・スレの時期は充分に過ぎたのだから
63氏のような意見を述べる論者の登場を嬉しく思うよ。


73 :隠し味さん:2005/11/11(金) 12:20:13 ID:mQeTPVce
>>64ではないが氏長文、乙。

個人的に内容は双方ともに賛否はあるけどあえてここでは書かない。
ただ少なくとも、悪だ、毒だ、としか書き込まれないあっちの基地外隔離スレ
よりましなスレだと思う。


74 :隠し味さん:2005/11/11(金) 13:01:02 ID:6r5yEybm
>>63
>否定されるとそんなに困るのか? 化調がない社会がそんなに嫌なのか? なぜ?

化調がない社会がイヤなんじゃない。化調が必要ないほど豊かで、
食文化が高度に洗練された社会、もしそんなものがあれば最高だけど
それはあくまでSF。ユートピア論にすぎない。
しかもいわゆる「否定派」が思い描く世界はそのユートピアとは
ベクトルを全く異にしている。

>どんな実害があるのかが俺にはわからないのだが。

基本的に>>66-72に同意なのだが、それ以前の問題として
疑似科学が堂々と大手をふってまかりとおってしまう事が
不快でもあるしたいへん不気味でもある。少なくとも健全ではない。

血液型占いもマイナスイオンも反捕鯨運動も不気味なのと同じことだ。


75 :63だけど:2005/11/12(土) 00:04:55 ID:swPJmC92
>>66で書かれている化調禁止になった場合の社会的パニックというのは、
いくらなんでも化調を過大評価しすぎている。

鰹や昆布やいりこの代りに化調が使われるのは何パーセントぐらいだろう?
業務用として考えた場合、それほど多くないのではないだろうか?
純和風の定食屋やお総菜なんて、今や少数派なのだから。

ご存じのように化調は和食以外の外食産業や加工食品やお総菜にもかなり使われている。
パスタソースやレトルトカレーや粉末スープや、そしてもちろん中華料理全般に。
それらは本来鰹や昆布やいりこといったダシ素材を使わないわけだから、
化調がなくなったからといってダシ素材に置き換えられるわけではない。
本来使うべき肉や脂や野菜や乳製品に置き換えられるだけだろう。

また、和食の場合でも、それなりの量の(質の悪い)ダシ素材を使った上で、
「最後のひと仕上げ」に化調を使うケースがほとんどではないか?



76 :63だけど:2005/11/12(土) 00:15:37 ID:swPJmC92
>>72
>化調を代替品でなく積極的に使った方が美味しい料理があるなら、素晴らしい事じゃない。

そこが問題なんだな。うまみ調味料活用法スレは閑古鳥が鳴きっぱなしなんだよね。
素人が考えられるレベルでは、化調の効果的な使い方なんてほとんどないだろうし、
プロでも手抜きやコスト削減以外の理由で化調の使い方を研究している人は極めて
少数派だろう。

強いて言うなら、チャーハンやナシゴレンやフォーだろうか。
化調ありきで成り立っていて、まあまあ好ましい文化というのは。

あと俺はラーメンをほとんど食べないからなあ…。

77 :63だけど:2005/11/12(土) 00:23:43 ID:swPJmC92
>>74
>化調がない社会がイヤなんじゃない。化調が必要ないほど豊かで、
>食文化が高度に洗練された社会、もしそんなものがあれば最高だけど
>それはあくまでSF。ユートピア論にすぎない。

どうしてあきらめるんだよ! みんなでユートピアをめざそうよ。
あなたが「もしそんなものがあれば最高だけど 」と感じているのなら、
地道な一歩でも踏み出すべきだ。あなたや彼や彼女の協力が必要なんだよ。
みんなで連帯すれば、少しずつユートピアに近づけるはずだから。




78 :74:2005/11/12(土) 10:52:57 ID:IKjBIHJh ?
>>77
それはあくまで俺にとってのユートピアであり、
あなたにとってのユートピアだよ。
みんなにとってのユートピアじゃない。

みんなにとってのユートピアであるためには無限の豊かさ、無限の余暇、
無限の文化的洗練が前提になる。現実性はゼロだよ。

79 :隠し味さん:2005/11/12(土) 13:10:58 ID:hjZfzID8
俺にとってのユートピアはなりふり構わず安全で美味いものを喰える世界だ。
そのためには化学調味料だろうがなんだろうが使っても構わんぞ。
別に天然モノにこだわる意味は無い。

80 :隠し味さん:2005/11/12(土) 13:28:36 ID:dWQyyRGD
>>76
で、自分が体験した事がないからといって未来まで見通して可能性を否定するのは
視野が狭いといわれる所以だよ。

>>79
同意。今の「美味しい」は外部の情報で作られた「美味しい」が大部分を占めているような。
そんなデジタルな美味しさに何の意味があるのかなぁ。

81 :63だけど:2005/11/12(土) 13:51:27 ID:swPJmC92
>>78
>みんなにとってのユートピアであるためには無限の豊かさ、無限の余暇、
>無限の文化的洗練が前提になる。現実性はゼロだよ。

だから、化調というのはそこまですごいものじゃないんだよ。
とりあえず便利だから安直に使われているだけ。無きゃ無いでなんとかなるもの。
別に江戸時代の庶民が無限に豊かで、無限の余暇があって、 無限に文化的に洗練
されていたわけでない。今、ほとんど化調を使っていないであろう欧米諸国の
庶民の暮らしだってそうだ。

>みんなにとってのユートピアじゃない。

それはそうだね。ユートピアを作るためには対立は避けられないだろう。
たとえば化調ラーメンが好きな人には敵視されるだろう。
しかし>>70が書いている現実的かつ建設的な方法(これには俺も同意)を
実践するなどして、包囲網を狭めていくのは有効だと思う。



82 :63だけど:2005/11/12(土) 14:03:26 ID:swPJmC92
>>79
あなたにとっての「美味しい食べ物」って何なの?
天然物じゃなくて、化調を使っていて、最高に美味いものって?
たとえばラーメンとかなの?

83 :隠し味さん:2005/11/12(土) 15:06:48 ID:dWQyyRGD
>>82
自分が「美味しい」と感じるものが「美味しい食べ物」

○○産「だから」美味しい。生協「だから」美味しい。無課長「だから」美味しい。
こういうのはおかしくないかな?

84 :63だけど:2005/11/12(土) 15:41:01 ID:swPJmC92
>>83
>自分が「美味しい」と感じるものが「美味しい食べ物」

そりゃそうだと思うが、具体的には?
今までに食べた「こりゃ最高に美味かった」というものを
いくつか教えてくれないだろうか。

>○○産「だから」美味しい。生協「だから」美味しい。無課長「だから」美味しい。
>こういうのはおかしくないかな?

うん。おかしいよ。異論はない。別にそんなことは言ってないし。
「無化調」と「美味しい」を=で結びつけることはできないよ。

ただ、味覚というのは意識によって変わってくるのも事実。
あることが気になりだすと、それまで意識しなかった部分の味を感じたりするものだ。
その意識の変化をもたらすのは情報だったりするわけだが、
それが疑似化学や薄っぺらいマスコミ情報を盲信しているだけなら確かに問題だとは思う。
しかし、それらの情報がきっかけである種の味を意識するようになって、
経験を重ねることによって自分の基準で「美味しい/不味い」を判断できるようになった
のなら、それはそれでアリなんだよね。


85 :隠し味さん:2005/11/12(土) 19:18:04 ID:LCOcZ9KK
79だけど。

>>82
まぁラーメンだけでも十分だと思うけど(あなたが食べないというのは関係ないよね)
あなたがユートピア論を語ったから「俺のユートピアはあなたとは違う」と言っただけだよ。
今までにも自然に存在しない調味料はいくつも生み出されていて、それによって人間は味を得ているんだから
化学調味料だけ否定する意味はないと思うって事。塩だって醤油だってね。

どうして化学調味料だけは別なの?塩だって醤油だって、人間が(最終的に)楽するために作られたものだと思うんだけど。

86 :63だけど:2005/11/12(土) 19:55:24 ID:swPJmC92
>>85
>まぁラーメンだけでも十分だと思うけど(あなたが食べないというのは関係ないよね)

ああ、そうなんだ…。もちろん俺が食べないのとは関係ないけど、
正直ちょっとがっかりしたよ。もっと深いレベルの答えを期待してたから。

>どうして化学調味料だけは別なの?

そうだね。別に製法的・成分的・安全性的に、否定する理由はないのかもしれないね。
俺はただ、化調があまりにも、あまりにも、あまりにも安直に使われすぎる現状に
腹が立っているだけだよ。

>塩だって醤油だって、人間が(最終的に)楽するために作られたものだと思うんだけど。

それは違うと思うんだ。塩や醤油は人間が楽をするために作られているわけではないよ。
固有の味や風味を得るために作られているんだと思うがね。
でも、ここらへんの話を書くと、またダブルスタンダード云々って話に巻き込まれるから
止めとくわ。



87 :隠し味さん:2005/11/12(土) 20:00:45 ID:JndxhLQL
>>84
何が美味しいかは人それぞれだから答えても意味無いような。

>経験を重ねることによって自分の基準で「美味しい/不味い」を判断できるようになったのなら、
>それはそれでアリなんだよね。
そうだよ。至極真っ当なというか肯定派といわれる人はほとんど上記のような考えだよ。
ただ、そこに行き着くとあなたの意見は「個人として」化調はいらないって事になって、
他人や化調ユーザーに対する抑止力は無い。
ゆえに、化調入りでも美味しいという可能性を否定できてないんだよね。

88 :隠し味さん:2005/11/12(土) 20:07:19 ID:JndxhLQL
>>86
>化調があまりにも、あまりにも、あまりにも安直に使われすぎる現状に腹が立っているだけだよ。
安直に使われて取るに足らない不味い食べ物しかできないのなら、
売れなくなって勝手に自滅するだろ。
使われた事に対する害って何?

>固有の味や風味を得るために作られているんだと思うがね。
風味や雑味なく単独のうまみを加えるために化調がある、と位置付けると
化調のアイデンティティーが成立してしまうのだけどね。
まぁ、ここのあたりは散々言われてきてまともな解答が戻ってきてないから期待してないけど。

89 :隠し味さん:2005/11/13(日) 02:35:10 ID:X7daBZkS
>>86は、それぞれの前振りでは冷静かつ論理的。
しかし、結論は言ってる奴が気に食わないから、安易だから。

要するに突っ込むな、という論法なのだ。
いや、それじゃ余りにもおかしい。だとすると(ry

90 :1:2005/11/13(日) 14:14:35 ID:4FP8sm87
ヲチスレのつもりで立てたけど、案の定議論になりますなあ。

91 :隠し味さん:2005/11/13(日) 17:53:18 ID:nzCarLK5
まずいから
以上で終了

92 :63だけど:2005/11/13(日) 18:10:08 ID:941NhGO+
>>87
>ただ、そこに行き着くとあなたの意見は「個人として」化調はいらないって事になって、

いや、実際そうなんだよ。俺がいいたいのはそれだれだよ。それで問題あるかい?

>ゆえに、化調入りでも美味しいという可能性を否定できてないんだよね。

否定しないよ。


>>88
>安直に使われて取るに足らない不味い食べ物しかできないのなら、
>売れなくなって勝手に自滅するだろ。

そこが微妙なところなんだよ。不味いというのとはちょっと違う。
「口当たりがいいけど、本質的には美味くない」という料理や加工食品があふれている。
わからない? いま、ちまたにあふれている料理りが本当に美味いと思っている?
口当たりがよければ何でもいい、っていうお子ちゃまな味覚の人向けでしょ。
それは結局、食材本来の味をないがしろにすることにつながるわけ。
それが、使われた事に対する害。

93 :隠し味さん:2005/11/13(日) 18:48:11 ID:df/Mxyu8
>>92
あなたが思っている以上に世間の人は口当たりを重視した方が美味しいと思ってるんでしょ。
で、素材本来の味が至上な理由は何?お子ちゃまの味覚って何?
自分の感覚を至上にして、他者を規制するのは無理だよ。

>>63で肯定派議論厨の知識をひけらかすのがうざいと書いてるけど、
結局はあなたの発言は海原雄山で>>63がそっくりそのまま当てはまるんですけど・・・

94 :63だけど:2005/11/13(日) 19:20:49 ID:941NhGO+
>で、素材本来の味が至上な理由は何?お子ちゃまの味覚って何?

なんで人が物を食べるのかって話になってくるわけだよ。
食べるっていうのは、生きていくために必要なエネルギーや栄養素を、
自然界にある他のものから取り込むことなわけでしょ。
本来、それ以上でも以下でもない。
そして人間の味覚は通常、身体が必要とするものを美味いと感じ、
食べてはいけないものの味に違和感を感じるようにできている。
汗をかいて働いた後は、塩分の多い食べ物を欲したり、
あるいは腐った食べ物の匂いに「うぇっ」と感じたりするようになっている。

もちろん食べ物は美味いほうがいい。口当たりがいいほうがいい。
だから人間は食文化というものを築いてきたわけだ。
けれど、それも程度問題だよ、ってことがいいたいわけ。
人間が自然の一部である動物である以上、自然に近い食べ物を食べていくのは
基本だと思うから。成分的にも味覚的にも。


95 :63だけど:2005/11/13(日) 19:32:35 ID:941NhGO+
>お子ちゃまの味覚って何?

>>94で書いたことを何も考えなくても、とりあえず受け入れやすい味とでも言おうか。
まろやかでコクがある。柔らかい。臭みやえぐみがない。
甘さや塩辛さがはっきりわかりやすい。そういった味を好む味覚。

人間が自然界にあるいろいろなものを食べている以上、それらには固有の風味が
あるわけだが、すべてが上記のような味とは限らない。
しかし、素材の個性を受け入れるという考え方、食体験を重ねることによる味覚の開発、
あるいは単純に慣れによって、人間はより幅広い食材を受け入れられるようになっていくもの。
それが味覚が大人になるということ。


96 :63だけど:2005/11/13(日) 19:46:36 ID:941NhGO+
>>63で肯定派議論厨の知識をひけらかすのがうざいと書いてるけど、
>結局はあなたの発言は海原雄山で>>63がそっくりそのまま当てはまるんですけど・・・

俺は知識をひけらすつもりはないし、そんなに知識はないよ。
感覚でしか物を言ってないから。

海原雄山っていうのは名前ぐらいは聞いたことがあるけど、美味しんぼを
まともに読んだことがないから、どんな発言をしているのか知らないんだよね。
海原は俺を同じようなこと言ってるの?


97 :隠し味さん:2005/11/13(日) 21:33:50 ID:4FP8sm87
>>94
>けれど、それも程度問題だよ、ってことがいいたいわけ。

その「程度」の要因をなぜ化学調味料に限定する?
スキヤキに砂糖を入れなかったらしょっぱすぎて食えたもんじゃない。
醤油を入れなかったら気持ち悪くて全く食えないだろう。
両方を一緒に使うことで体に不必要なほどのの塩分も糖分も脂も
おいしくバクバク食える。良くも悪くも料理とはそういうもんだ。

あなたの主張が
「食材になるだけ手を加えず、料理がおいしくなりすぎないようにすれば
人間は健康でいられるはずだからそうしましょう」
というものでないのなら、あなたの理論は破綻しているよ。

98 :隠し味さん:2005/11/13(日) 21:55:56 ID:PvAcNp2l
あのさ化学調味料の定義って何?

99 :隠し味さん:2005/11/14(月) 00:12:49 ID:dF9aAfGI
化学調味料とはうま味調味料の俗称。
うま味調味料とは「うま味」の呈味性をもつ物質のうち、
食品にうま味を補強することを主目的として添加されるもの。
現在、うま味調味料に該当するものは
アミノ酸系調味料としてグルタミン酸ナトリウム
核酸系調味料としてイノシン酸、グアニル酸、コハク酸
及びそれらの混合物


と、勘で書いてみますた。合ってる?

100 :隠し味さん:2005/11/14(月) 21:36:13 ID:Yx5M4/tG
100get!

101 :隠し味さん:2005/11/14(月) 21:50:19 ID:pF9L5r72
甘酸辛苦とはよく言ったもので、これに”旨”を加えて五原味。
この”旨”、出るたんびにクルクル良く回るネタになって、面白い。

五原味を考えるに、甘、酸、辛(鹹)は生理的な面では電解質濃度とエネルギー代謝に直接関係する。
で、この三味に対しては、ほとんどストレートともいえる調味料、砂糖、酢、塩を早い時期に人はつくり、ないし発見してきた。
生存に直結する原味を補強・補完する”道具”を手にしたのだな。
素材の原味にこれらをオーバーライドして、そのとき次第の生理的欲求に満足感を得ることができるようになった。

この時点で既に、人はいわゆる”自然”(てんねんというべきか)と大幅に乖離している。

”旨”が単離されたとき、生理・生存に直結する三原味に、もうひとつさらに快楽が加わった。
いささか工程として複雑であったけど。
4つの原味がコントロールできる、というのは、多分加工食品製造に携わっている人は思っているのだろうけど、
まあ、なんでもできる(現在では五味全てだね)。
もちろん、香り、テクスチャなどもあわせてコントロールできるようになっていることは忘れちゃいけないけど。

化学調味料などといわれるものはある意味その程度のもので、まあ、そのまま、ものすごいものだ。

脳みそフラフラ状態だね。
でも、ほかならない”人の脳”がこれを求めている。

これ、どう思う?


102 :隠し味さん:2005/11/14(月) 22:34:25 ID:vgcqnh2T
>>101
貴方ほど知識ないが同意、凄くよく纏まってると思う。

特に、 >快楽>脳みそフラフラ の文意。しかし人によっては、人間のその機構自体を
直視したくない心理が働くのかもしれない(上にそんな人が居る)。

(今後発展し豊かになる国もそうなるだろう)過剰な肉食(脂肪)中毒なんかも同じ事かな?

103 :隠し味さん:2005/11/14(月) 23:34:42 ID:25HzYVfo
俺も>>101氏のような文才はなく、俺なりに>>101氏の文を解釈したが、

>五原味を考えるに、甘、酸、辛(鹹)は生理的な面では電解質濃度とエネルギー代謝に直接関係する。
で、この三味に対しては、ほとんどストレートともいえる調味料、砂糖、酢、塩を早い時期に人はつくり、ないし発見してきた。
生存に直結する原味を補強・補完する”道具”を手にしたのだな。
素材の原味にこれらをオーバーライドして、そのとき次第の生理的欲求に満足感を得ることができるようになった。
(ry

てのはおかしい。
なぜなら旨み、すなわち快楽じゃないでしょ。
単純に「旨み」で言うのならば、旨みのもとになるアミノ酸(=化調だけではない)は人体の形成に必要なもの。
だから昆布のだししかり、鳥ガラスープしかり快楽だけの為に人はそれを
欲したのではないよ。他の調味料と同じく体が自然と欲してるもの。

快楽と言うのなら食というもの自体が本来快楽だと思う。


104 :隠し味さん:2005/11/15(火) 00:16:04 ID:YOivOcp3
>すなわち快楽じゃないでしょ。
人体に必要という原始的意味では、そりゃそうだ。
反論になっていないような・・・
調味料の側が、味の点でフォーカスしただけの事。

105 :101:2005/11/15(火) 07:55:22 ID:Bne0Y2ih
>>103
> 快楽と言うのなら食というもの自体が本来快楽だと思う。

というところ。まさにここから、化調も含めた全ての調味料は生まれたんじゃないかな?
ここで食を”快楽”というカテゴリー(言葉、といっても良い)にあてはめた人間の過剰な新皮質が、
生存に必要十分な素材のありのままを越えた”調理・調味”というものを生み出していった。
だから、旨み調味料だけじゃなくて、砂糖も酢も塩も”快楽の素”なんだ。

だしやスープというのは、ある意味で旨み調味料への第一歩、ともいえる。
これらはアミノ酸や核酸のプリミティブな抽出法だ。

ところで、五原味のうち、”苦”については人間は積極的に開発していないところが面白い。
”苦”はこの原初的な”快楽”にネガティブフィードバックをかける作用があるから、
だとすると、肉体を離れて快楽に突き進む破壊的な人脳の働きが見えてくる。

106 :隠し味さん:2005/11/15(火) 10:44:18 ID:HHxvbdEQ
熱心な否定派って、結局化学調味料に嫉妬してるのかな?
料理に凝ってもいないど素人が、何の苦労もせず手間もかけず、それなりの味を手に入れるのに。
そこで「自分は化学調味料を使わなくてももっと美味しい物を作れる」と自信を持って、
化学調味料を使う人を否定もせずにいればいいのにね。そっちの方がかっこいいし。
他人がそんな便利な物をつかって「ズル」するのが許せなくなって、挙句の果てには「体に悪い」と決め付ける。

107 :隠し味さん:2005/11/15(火) 10:58:01 ID:sok/Ur+L
化調は使いすぎなければいいと思うけどね。
塩入れすぎれば、しょっぱくなるし。
砂糖入れすぎれば、甘すぎる。
化調いれすぎれば、旨すぎる。

旨み成分の多すぎる料理より、適量のほうが美味しく感じるものなのよ。
唐辛子使いすぎて味覚馬鹿になるのと同じさね。

108 :隠し味さん:2005/11/16(水) 01:09:28 ID:PKwSDA4n
>>107
問題はその「旨すぎる」に気づかない人がけっこういるということ。
単に「まろやかでコクがあって、ずっげー美味い」と勘違いする人がいるわけ。
しょっぱすぎる料理を完食するのは難しいけど、化調使いすぎ=旨すぎる料理は
よほど敏感な人以外はとりあえず食べることができる。
しょっぱすぎる料理ばかり出す店はすぐ潰れるだろうけど、旨すぎる料理を
出す店は根強いファンがいたりするものだ。ラーメン屋とかね。

109 :隠し味さん:2005/11/16(水) 18:57:47 ID:RMCr+/Nk
>>108
>よほど敏感な人以外はとりあえず食べることができる。

その「よほど敏感な人」とかいうのをオフ会で見せてくれよな。

110 :隠し味さん:2005/11/16(水) 23:25:53 ID:XB9e+t/i
確かに、何時までも舌に残るようなラーメンってあるよね。
舌がビリビリしてるような感じ?

ナチュラリストだというのなら、化調を否定する気持ちも判るけど、
化調入ってない加工食品なんてほとんど無いのが現状なのに、変な所でこだわってるのは滑稽だ。
まぁ、例の漫画の影響なんだろうけどさ。

111 :隠し味さん:2005/11/17(木) 00:51:15 ID:Qdzt2EWT
>>110
こだわりを持たずに与えられた物をただただ受け入れるだけなんてつまんないけどね。

112 :隠し味さん:2005/11/17(木) 01:06:13 ID:t/FXhdm2
>>108
>よほど敏感な人以外はとりあえず食べることができる。
喉を通りますね。ただ味付けがおかしくて不味いのなら客は自然といなくなりますよ。

>旨すぎる料理を出す店は根強いファンがいたりするものだ。
あなたにとって旨過ぎて不味いのかもしれませんけど、
それを美味しいと感じてリピートしている人もいるってことだけですよ。

自分の味覚が絶対に正しいと思い込んでいる方の典型的な例ですね。
意外と自分の味覚が狂ってるだけだったりして・・・


>>110
こだわりを持つのは悪くないと思う。
ただ、そのこだわりを無理に他人に押し付けるのは迷惑極まりないけどね。

113 :隠し味さん:2005/11/17(木) 01:24:44 ID:nf/wixak
>>112
>自分の味覚が絶対に正しいと思い込んでいる方の典型的な例ですね。
>意外と自分の味覚が狂ってるだけだったりして・・・

その言葉をそのままお返ししたい。
結局おまえさんは化調ラーメン好きなDQN舌の持ち主で、
それにイチャモン付けられるのを不快に思ってるだけだろ。

114 :隠し味さん:2005/11/17(木) 03:23:51 ID:t/FXhdm2
>>113
図星だったかな?

化調ラーメン好きなDQN舌の味覚と
あなたの味覚って「美味しいという感覚を得る」点で何か違いがあるの?

115 :隠し味さん:2005/11/17(木) 15:18:10 ID:UOOOjBtP
>確かに、何時までも舌に残るようなラーメンってあるよね。
>舌がビリビリしてるような感じ?

それが化調のせいであるというソースは?
多分、化調無しのラーメン食べても同じ事言うだろw

だからオフ会して、食べて見せてくれと言っているんだが。
否定派敵前逃亡でおわるんだよなw

116 :隠し味さん:2005/11/17(木) 22:16:52 ID:ZC+C/GcW
>>115
結局論破できないとなるとオフやろうって言い出すのね。
肯定派の最後の切り札ってやつなんだろうね。
ま、たいした切り札じゃないけどね。

117 :隠し味さん:2005/11/17(木) 23:07:26 ID:gjJ/ga5F
否定派は論破できるネタもってんの?。
頼むから、うならせる様なネタ見せてくれ。
大体否定派は行儀悪すぎ。あの糞スレ見てみろ厨房以下だぞ。
論破するような議論にもなってない。






118 :隠し味さん:2005/11/17(木) 23:17:48 ID:o88C3qgd
はいはい。
アウフヘーベンで行こうぜ。
頭ごなしで完全否定してたら、何も生まれないよ。
ゆですぎた豆腐みたいな脳みそしてるのに、やたら頑固だな否定派は。

119 :隠し味さん:2005/11/17(木) 23:23:46 ID:ZC+C/GcW
>>117
あれを見て否定派を判断するほうがちょっとどうかと思うけど。
ただふざけてるだけかと。

120 :隠し味さん:2005/11/17(木) 23:41:48 ID:gjJ/ga5F
>>119
あー、なーんだおふざけスレってことだね。

>あれを見て否定派を判断するほうがちょっとどうかと思うけど。
でもあれはあれで否定派の総意と受け取られれも仕方ないぞ。

少なくともここに書き込む否定派はあの糞スレの住人と違って欲しいね。




121 :隠し味さん:2005/11/18(金) 01:08:21 ID:wdyliZDz
論破なんかする必要あるのか? っていうか可能なのか?
議論で物事が決着するのなら戦争はなくなるはずだよ。

どうせ無理なんだから、否定派は否定派の、肯定派は肯定派の
持論を語り続けるだけでいいんじゃないか?
建設的であろうと無かろうと、説得力があろうとなかろうと、
知ったこっちゃないよ。


122 :隠し味さん:2005/11/18(金) 10:21:05 ID:usVXrxh0
否定派です。
課長食べると必ずアトピー悪化する。
体が弱い人は食べないほうがいいと思う。
別に何ともないよって人は食べればいいと思う。

でも体にいいものではないよ。


123 :隠し味さん:2005/11/18(金) 20:22:58 ID:004jbjY2
>>122
そうだな、まったくだ。
ところで漏れは魚喰うとアトピー悪化するから
身体が弱い人は食べない方がいいと思う。
別になんともないよって人は食べればいいと思う。

124 :隠し味さん:2005/11/18(金) 21:28:13 ID:yxi3QpZ6
花粉症は身体が弱い人がなるんだよ
身体が弱い人は花粉吸うなよな

125 :隠し味さん:2005/11/19(土) 00:53:30 ID:5SQ4Th/b
>>123-124
茶化したつもりだろうが、内容が単純にスレ違い。愚か者め。

126 :隠し味さん:2005/11/19(土) 02:49:30 ID:wa4ofG9u ?
>>122
アトピーでMSG食べられないの?カワイソス
湯豆腐もカルボナーラもナポリタソも食えないのかあ
・・・って、おまい食えるもん探すほうがむしろたいへんじゃん。
よく今まで死ななかったね。


127 :隠し味さん:2005/11/19(土) 09:37:10 ID:LghM4T+9
>>126
ネタにレスするアホ発見

128 :隠し味さん:2005/11/19(土) 14:57:07 ID:vXiTKMAQ
課長を否定する人たちって、こんぶだの鰹節だの食べると舌が痺れるんでしょ?www

129 :隠し味さん:2005/11/19(土) 21:49:58 ID:5SQ4Th/b
>>128
茶化したつもりだろうが、単純に内容が馬鹿。DQN認定。

130 :隠し味さん:2005/11/20(日) 16:28:04 ID:8FiAVp6Q
社員でもないのに化調を否定されるとムキになる人って、
結局は化調ラーメンファンだったんだね。
A級グルメへのコンプレックスの裏返しで、必死に自己正当化してたってわけか。
確かにおまえらの好きなラーメンは大サジ1杯の化調なしでは成り立たないからな。
ま、とりあえず身体に毒ではないらしいし。よかったねw


131 :隠し味さん:2005/11/20(日) 19:48:19 ID:jfvbzNKL
なんだか小中高のいじめの心理状況に酷似してる。
反化学調味料派は、逃避の対象を化学調味料叩きにおき自己に保全を保つ。
対象を深く洞察探求せずに、ただ受けうりのイメージで攻撃。
思考回路が幼く未完成だよ。味覚に対しての探求心も皆無なんだろうな。


132 :隠し味さん:2005/11/20(日) 20:41:50 ID:hQVebjdh
>>131
>反化学調味料派は、逃避の対象を化学調味料叩きにおき自己に保全を保つ。

意味わからんwww
詳しく

133 :隠し味さん:2005/11/20(日) 21:19:04 ID:8FiAVp6Q
なんだか小中高のいじめの心理状況に酷似してる。
化学調味料肯定派は、逃避の対象を反化学調味料派叩きにおき自己に保全を保つ。
対象を深く洞察探求せずに、ただ受けうりのイメージで攻撃。
思考回路が幼く未完成だよ。味覚に対しての探求心も皆無なんだろうな。

のほうが正しいと思うが。


134 :隠し味さん:2005/11/20(日) 21:21:35 ID:DxVRk2PM
ラーメン、焼きそばのファンだけど何か?。


135 :隠し味さん:2005/11/21(月) 08:08:32 ID:kz/+AzVd
>>129 はバカ、
>>128 は正しい。

136 :隠し味さん:2005/11/21(月) 16:10:38 ID:sYidZrPk
>>129
どうして茶化したことになうの。

本来なら化調で舌が痺れるならば,コンブで舌が痺れないのはおかしいでしょ。
それがそうなるとすると精神的なものでしょ。



137 :隠し味さん:2005/11/21(月) 16:15:10 ID:sYidZrPk
>>130
血液型で性格がわかるとか,マイナスイオンとかその手のことが許せないだけ。

気分だけの何の根拠もなしに,化調を否定されるのが許せない。

138 :隠し味さん:2005/11/21(月) 22:02:47 ID:9qbsc+GS
>>137
>化調を否定されるのが許せない。

だからさ、否定派を嫌う理由は分かったけど、
「否定されるのが許せない」理由って何?
否定されて実害がないのであれば、別にほっとけばいいじゃん。
世の中から化調がなくなるだけなんだから。
結局、化調ラーメンが食べられなくなったら困るとか、
でなければ>>133のような理由じゃないのかな。

139 :隠し味さん:2005/11/21(月) 23:39:09 ID:cMnp1pYn
>>138
サイエンスやってる人なら>>137の気持ちがわからないでもない。

正しい根拠(科学的でも観念的でも)で否定される分には、なんも思わないけど、
間違った科学知識を振りかざして何かを否定する事は
結局のところ「科学って怖いね!!」というのに行き着くんだよね。
それがサイエンスをやっている人間にとってとてつもなく歯痒い。
科学に怖い部分はあるけど化調はどう考えても違うだろって思うんだよね。


あと>>132の答えは俺は「恐怖」だと思うね。化学的な害に対する恐怖ではなく
自分の感覚に対する恐怖。

140 :隠し味さん:2005/11/22(火) 00:34:50 ID:kX9bu3Qm
>>139
俺は化調が毒だなんて言わないよ。
ごまかしのために化調を大量使用した食べ物が不味いから、
そして、十分な食材を使わずに化調で旨みを補おうとする
心根が嫌だから否定しているだけだよ。
サイエンス的にはどう?


141 :隠し味さん:2005/11/22(火) 01:05:37 ID:CRRNeuyk
>>140
さぁ?科学は知覚は説明できても感覚はまだ説明できないからね。
感情論(うまいまずい)を否定の根拠にしている分には、
科学的には突っ込まれないと思うよ。
ただ、同時にあなたの主張の逆も成り立っちゃうんだよね。
だから化調は絶対になくならない。

142 :隠し味さん:2005/11/22(火) 01:55:00 ID:kX9bu3Qm
>>141
つまり俺はあなたに対して「サイエンスをやっている人間にとっての歯痒さ」
を感じさせてはいないわけね。

>ただ、同時にあなたの主張の逆も成り立っちゃうんだよね。

それは当然。
そして、俺と逆の主張を成り立たせるためには、あなたは自分の感覚や感情に
基づいて「化調が否定されると困る理由」を述べる必要があるということ。
つまり、化調ラーメンが好きだからとか、貧乏だけど外食ばっかりだから、とか。
存分に語っていいよ。


143 :隠し味さん:2005/11/22(火) 10:29:29 ID:VuqFAVC0
化学調味料を使わず、充分吟味した材料を存分に使い、しっかりした技術で料理を作る、
そうすれば>>141が言うような「うまいもの」が作れる事は確かだよ。
問題は>>137が指摘するような「課長は悪、課長はマズい」と盲目的に
信じちゃってるような人間は、化学調味料を使ってそこそこ美味く作れる料理から
単純に化学調味料を抜いただけで自己満足してしまうことだと思う。

そうやって作った「ヤサイイタメ」や「ネギ卵チャーハン」が感覚的に味気ない
ものであっても、
課長を使ってない→美味しいはず→素材そのままの味がするような気がする→美味しいような気がする
と脳内変換してしまうんだ。

それはそれで本人は幸せなんだろうからいいと言えばいいんだけど、
例えばそれを根拠に化学調味料を使う人を見下したり、
もっとイヤなのは、仮にそういう人間が母親になったときにその価値観を
子供に押し付けるような行為。ぞっとする。
「ファミレスは美味しい、給食もなかなか美味しい、お母さんのごはんはなんかマズー」
そんなの子供にとってはかわいそうだよ。



144 :143:2005/11/22(火) 10:33:11 ID:VuqFAVC0
つづき。
この言葉は某他スレからの受け売りなんだけど

化学調味料を使わないというのは、美味い料理を作るためにいくつか考えられる
手段の一つにすぎないわけで、その目的と手段が逆になってはいけない。


145 :隠し味さん:2005/11/22(火) 12:38:51 ID:X6VH/T/c
化調入ってると料理がマズい

146 :隠し味さん:2005/11/22(火) 13:00:39 ID:c5m1gbOf
>>142
俺個人の考えだけど、別にあなたの言うような、化調ラーメンがなくなるとかの「化調が否定されると困る理由」や
手抜が広がるから「化調が否定されないと困る理由」は無いなぁ。
つまり、化調はあっても無くてもいい。できた料理が自分にとって美味しければ。
143氏も言ってるけど、化調、無化調は手段方法であって、おいしいという結果とは
関係はあるけど支配はされてないと思うんだよね。

極論を言うと、おいしけりゃなんでもいいという考えなんだけど、
そういう考えだから「旨みを加える」手法に制限をかけること自体がバカバカしく思えるんだよね。
こういうのは、目的の物ができればいいという科学屋の考え方かもね。

147 :隠し味さん:2005/11/23(水) 00:10:43 ID:1rHYsVe7
>>143
違うよ。結局あなたは美味い料理についての理解が足りないんだよ。
っていうか自分で料理作らないでしょ?
化調抜き=不味いと思っている。化調抜きで美味い料理を作るには
吟味された食材と相当な手間が必要であると思い込んでいる。

でも実際は、家庭レベルでは並の食材で当たり前の調理をするだけで
それなりに美味しい料理を作れるはず。それができないのは単に
知識と技術が一定のレベル以下なだけだよ。
いま、化調を常備している家庭なんてそんなにないと思うし、
みんなそれで満足していると思うよ。脳内変換なんて必要ない。

>>146
>目的の物ができればいいという科学屋の考え方かもね。

まあ、そういう考え方もありかもしれない。
しかし、科学というのが自然界にあるものを対象として分析・研究し、
そこから見つけた法則を応用するものであると考えるなら、
まずナチュラルに美味しい料理に価値を見いだすべきでは?
最初から科学的に美味しい料理をもって良しとしてしまうのは、
それこそ目的と手段が逆だと思うのだが。



148 :隠し味さん:2005/11/23(水) 00:34:22 ID:NvYmBoZb
>化調を常備している家庭なんてそんなにないと思うし

確かに赤いキャップの小瓶を醤油や食卓塩と比べて常備してる
家庭は少ないだろうね。
ただ化調入りの食品、カレールーやソース、ケチャップ、ドレッシング等
でその中の1つくらいはほとんどの家庭に常備してあるはず。
それらを使用することは一定レベル以下なのだろうか?。
例えば上質の高級豚をしっかりとした調理方法で作ったトンカツに化調入り
ソースを使用したところでレベルが下がってしまうとは思えない。
また大抵の家庭でカレーを作って食べたことがあるだろうし、親から作って
もらった記憶があると思う。
そのカレーはどんな味だった?。そりゃ高級洋食屋と比べれば目劣りするかも
しれないが決してレベルが一定以下とは思ってない。
化調は使われるべきところに使われるべき量は必要なんだよ。



149 :隠し味さん:2005/11/23(水) 01:20:34 ID:1rHYsVe7
>>148
読解力がないみたいだね。
「化調を使うこと」が一定のレベル以下だとは一言も言ってないぞ。
「化調を使わないと美味しい料理が作れない」のは知識と技術が
一定のレベル以下だからだ、と言っているのであって。

> 化調は使われるべきところに使われるべき量は必要なんだよ。

本気でそんなことを思っているのなら、相当恥ずかしいよ。
こんなとこで噛みつく前に、まず自分で料理作ってみ。
それも「男の手料理」みたいな趣味性の高いものではなくて、
基本に忠実な普通の料理をきちんと作る。それを5年、10年と続ける。
そしたら化調なんていらないって絶対にわかる。絶対に。
あなたが絶望的なほど偏った嗜好の持ち主でない限り、
絶対理解できる日が来る。絶対だ。

150 :隠し味さん:2005/11/23(水) 10:52:53 ID:NvYmBoZb
>>149
>読解力がないみたいだね

>>149氏の言いたいことと私が解釈したことが違うなら
そこは認めるよ。

>本気でそんなことを思っているのなら、相当恥ずかしいよ

何故はずかしいのかな?。
いいかい、私が言いたいのは別に家庭で作る味噌汁や煮物に化調を入れて作れ
って言ってるわけじゃないんだよ。
我が家でも味噌汁は煮干オンリーでとってるし、他のものもカツオなどからだしを
とってる。
家庭料理は天然だしをとって作ればいい、だが否定派の嫌うとこの加工食品では
あらゆる意味でつかわれてもいいと思う。それが使われるべきところだよ。
ましてや下手な中華料理屋や定食屋と違って使われる量は決められているはずだし。
これが使われるべき量なんだよ。
ましてやところかまわず化調を使ったってけっしてその食品が美味しくなるとは思えない。
実際、売れている食品て使用はしているが、その量は適量で作っていると思う。
否定派のいう肯定派は「大さじ1杯の化調の入ったラーメンを美味いといってる。」って
ようなことを言ってるがそんなことは無いだろうし、妄想以外他ならない。


151 :隠し味さん:2005/11/23(水) 14:45:31 ID:+s51Kn7E
>>147
ちょっとズレているような。
>科学というのが自然界にあるものを対象として分析・研究し、
>そこから見つけた法則を応用するものであると考えるなら、
>まずナチュラルに美味しい料理に価値を見いだすべきでは?
価値を見出したあとどうするのかな?
価値を見出す行為は「分析」であって、人間が最終的にしたいのは「応用」だよね。
まだ人類が料理に関して分析が終わってないor不可能というのなら
まだわかるけど、現実には様々な応用が行われているからそんな事は無いでしょう。
自然物は素晴らしい特性を持っているけど、それが最上ではないしね。

>最初から科学的に美味しい料理をもって良しとしてしまうのは、
>それこそ目的と手段が逆だと思うのだが。
何が逆になってるのか良くわからないけど・・・
科学的に美味しいというのは存在しないと思う。統計的に美味しいは存在すると思うけど。
ただし、統計的に美味しいが真の美味しいではないと思うよ。


152 :隠し味さん:2005/11/23(水) 16:55:51 ID:uc1ZYM9D
>>149はこれを否定できるのかな。

271 :gyふじこlp ◆mv6WTHrYnI :2005/11/19(土) 01:37:48 ID:VZgpQsFs0 ?
>>263
まず質問に答えると、あたしは「使うべき時には使う派」ね。
それに関して、あたしにとって最初の「料理のお師匠」である母の話を書くわ。

母はスープが好きで(これはきっと遺伝ねw)、よく作るスープが二つあったの。
一つは、小さく切ったジャガイモが浮き身にちょっと入ってるくらいの、
シンプルなチキンコンソメスープ。
もう一つは、タマネギやニンジン、セロリ、キャベツ、季節によっては
蕪やカリフラワーや白菜やトマトなんかがたっぷり入った野菜スープ。
コンソメスープは、鶏がらから半日くらいかけて取って塩だけで味付け。
野菜スープは、たっぷりの野菜を少量のバターでさっと炒めて水だけで煮込み、
塩の他にキューブのコンソメで味付けしてたわ。

野菜スープの方を作るコツを教えてもらった事があるの。それは
「できるだけたくさんの野菜を使う事。そして、コンソメは箱に書いてある
分量の三分の一か半分くらい。それ以上使うと品の無い味になる」というもの。
身内誉めもなんだけど、これこそが「化学調味料との上手な付き合い方」だと思うわ。

273 :gyふじこlp ◆mv6WTHrYnI :2005/11/19(土) 01:55:00 ID:VZgpQsFs0 ?
コンソメキューブをお湯に溶かしただけのものを「チキンコンソメスープ」です、
なんて言うのは確かに冒涜以外の何物でもないと思うけど、
かと言って↑の野菜スープを作るのに、鶏ガラからスタートしなきゃいけない、
ってのはそれはそれでナンセンスだと思わない?


153 :隠し味さん:2005/11/23(水) 22:29:35 ID:NvYmBoZb
化調の存在を否定する人間って「裸の王様」といっしょじゃないかな。
無化調の食品を食べ「化学調味料を一切使ってませんから、美味しいでしょう。」
とか言われればたとえ不味くとも美味しくなろうと思ってしまう。
だから悲低派の発言とか読むと「おまえらのような貧乏舌とは違う」とか、「ほんとに美味いもの食べたこと無いだろ」って
発言になる。
結局しかたがないとかいって化調入りのラーメンとかも食べて後悔するとか言ってる発言みると
ほんとは美味しいと感じていても、そんな自分自身も否定してるんじゃないの?。


154 :隠し味さん:2005/11/23(水) 22:53:28 ID:1rHYsVe7
ん? >>152のスープが不味いだろうと言うつもりはない。
美味いんじゃないかとも思う。でも考え方として肯定はできない。

チキンコンソメスープのほうは鶏ガラから半日かけて作る(手間を惜しまない)
お母さんがなぜコンソメキューブを使うのかというと、それはコンソメの作り方を
知らないからであると考えられるからだ。
ここで「チキンコンソメスープ」と呼ばれているのは、
鶏ガラスープであると推測される(広義にはコンソメの一種ではあるが)。
だから、結局はいわゆる「コンソメ味」を加えたいけれど、コンソメ味の作り方を
知らないがゆえにキューブを使う、ということなのだ。
上手なつきあい方も何も、普通にコンソメ味を利用したに過ぎない。
それがそんなに罪だとは思わないけれど、むしろコンソメキューブをお湯に溶かした
だけのものを「インスタントのコンソメスープです」といって出すほうが
誠実であると言うこともできる。





155 :隠し味さん:2005/11/23(水) 23:10:37 ID:1rHYsVe7
付け加えるなら、俺はインスタント食品や加工食品の意義を否定するわけではない。
ただ、インスタント食品や加工食品だからといって化調が必須というわけではないだろう。

それとコンソメやデミグラスソース、ウースターソースなどは、日本人にとって
最初から出来合のものとして触れる場合がほとんどなので、家庭で一から作るというのは
大変なことも理解している。
しかし、コンソメに関して言うならば、よくあるコンソメキューブはコンソメキューブ
の味でしかない。化調の有無を抜きにしても本物のコンソメとは違う。

スープというものは、本来手間がかかって当然のものなのだよ。味噌汁以上に。
だから、美味いスープが食べたいと思うのなら、やはり手間をかけなくてはならないんだな。
それをナンセンスだというのはそれこそ食文化に対する冒涜だと思うのだが。
ちょっとスレ違い気味だけど。



156 :隠し味さん:2005/11/24(木) 00:07:06 ID:yOcc3AnZ
>>155
俺は料理人ではないがコンソメスープってのは単純なスープだけに、本格的に作るとなると
かなり手間や技術が必要だと聞いたことがある。特に焦がさないために火加減や混ぜる作業のために
鍋をずっと見てなきゃいけないってね。

>>152氏でのお母さんがその作り方を知らなかったとは言い切れないんじゃないのかな。
世の中の主婦、母親たちって結構忙しいでしょ。中には暇なセレブもいるけど・・・。
昔から彼女達は色々な面で効率的にことを行うことに知恵を働かせていると思うよ。
そりゃ時には手抜きと見なされる事も有るかもしれないが・・・。
おかあさんが半日近く鍋から離れずに夕飯のコンソメスープを作るなんて出来るとは思えないだろ。
以前アメリカで市販のケチャップの発売が家庭の主婦の料理のレパートリーを増やしたって聞いたことがある。
当時ケチャップ作りはとても手間のかかる仕事だったらしいよ。

>美味いスープが食べたいと思うのなら、やはり手間をかけなくてはならないんだな。

それはそれなりのレストランとかのレベルの話。家庭で主婦が作る話とは同じにして
はならないよ。
それを冒涜と呼ぶほうがいかがなものだろうか。


157 :隠し味さん:2005/11/24(木) 03:56:15 ID:w6qov+km
スレ読んで無いけど美味しんぼかぶれか食通気取りだろ。
そんな事にこだわるのは。

158 :隠し味さん:2005/11/25(金) 02:24:52 ID:tk+bNUh3
まあ、本物のコンソメスープを飲んだことのある奴なら、まがいもんをよしとする奴らに対して
軽蔑に似た感情を抱くんだろうな。
肯定派はせいぜい偽ブランド品でも身につけて喜んでればいいんじゃない?
否定はしないよ。
それもその人の生きる道だと思うからさ。
偽ブランド品を本物だとずっと勘違いし続ける、それはそれで幸せだと思うよ。
「知らぬが仏」って言うだろ?
知らない方がいいことってのもあると思うぜ。
人間ひとつ上のものを体験しちゃうと、なかなか後戻りできなくなるからな。
それは料理に対しても同じで、本当に美味しいものってのを味わうと
今まで美味いと感じていたものが一気に味気ないものになっちまうよ。
ほんとゴミみたいになっちまうよ。
ま、おまえらは一生そういう体験をせずに人生を終えるんだろうけど。
人には相応の生活水準ってのがあるからさ、無理をするこたないよ。

159 :隠し味さん:2005/11/25(金) 06:37:27 ID:AtJknYxh
>>158
原理主義悲低ちゃん、さぞかしハイソな生活してるんだね。
レスの内容は下品だけどw。

普段どんなもの召し上がってるの?。
化調は絶対口に入れてないのかい?。

160 :隠し味さん:2005/11/25(金) 06:45:06 ID:zCOI/W/U
>>158
いいねぇ。
本物のコンソメが飲める生活がしたいね。
一度だけ自分で素材を集めてやってみたけど、とても二度とはしたくないね。
やはりプロに作ってもらうのが一番安いって事が判った、良い経験だったね。

161 :隠し味さん:2005/11/25(金) 11:24:02 ID:BlP0ojNX
トリビアでカップめんの汁のコンテストやっていた。

化調がいっぱいはいっているはずだけど、ろ山人の弟子とか

フランス大使館のシェフとか料理学校の校長とか、大学教授の

グルメ評論家がこれはなかなかすばらしいとか、結構評価していた。

舌がしびれてどれも食えないなんていう奴は一人もいなかった。


162 :隠し味さん:2005/11/25(金) 15:00:39 ID:+ZuNrNk6
コンソメを化学調味料に頼るのはまだいいと思う。
作るのは大変だし、ブロイラーのガラを使うとあまり美味しくないしね。
しかし、本だしを使うのだけは絶対に許せない。
鰹、昆布等のダシなら時間もかからないし自分でとれるでしょ?
蕎麦を外で食べたとき、ダシに化学調味料が使われていたときは許せなかった。
体に悪いというより不味かったのが許せなかった。

163 :隠し味さん:2005/11/25(金) 15:35:03 ID:BlP0ojNX
使って無くてもマズイ場合有るんじゃないの?
それに使っているってどうしてわかるの?

164 :隠し味さん:2005/11/25(金) 16:01:32 ID:+ZuNrNk6
食べればわかる。
わからないのがおかしい。
そんなこともわからない奴が多いから化学調味料が和食のダシにまで及ぶ。
自分でダシをとって食べ比べてみてください。
きっとわかってもらえるはずです。

165 :隠し味さん:2005/11/25(金) 16:32:58 ID:BlP0ojNX
>>164
キミ、知能が低いんだね。しょうがなや。

166 :隠し味さん:2005/11/25(金) 18:08:31 ID:+ZuNrNk6
『しょうがなや』っていつの時代の言葉ですか?
塩しかなかったあなたの時代とは違い、今はダシというものがあるんです。

167 :隠し味さん:2005/11/25(金) 18:55:07 ID:zCOI/W/U
>>164
不味いそば屋はみんな化調を使っているんでつか、そうでつか。

168 :隠し味さん:2005/11/25(金) 19:23:42 ID:q4wm3fDf
化調を使っていようがいまいが関係ない。
美味いか不味いかだけ。
不味い料理を化調の所為にして、
さも自分は味が判るような書き込みは笑止千万。

169 :隠し味さん:2005/11/25(金) 20:04:30 ID:0dnTn8o7
>>168
おまえ、究極のニヒルな意見を言っているつもりだろうけど、
実は何もわかってないんだよ。
なぜなら絶対的に美味い食物というのは存在しないのだから。

おまえのような下品な舌の持ち主が「うめーっ!」と涙を流すような
化調ラーメンがあったとする。それを「化調が入っていると違和感を
感じる人」が食べたとしても、美味いとは思わないんだな。

つまり
1.化調が入っていて美味い
2.化調が入っていなくて美味い
3.化調が入っていて不味い
4.化調が入っていなくて不味い
のうち、おまえは1と2をもって「美味い食物」とするだろうが、
否定派にとっては1は×なわけ。

もちろん美味い不味いは化調のせいだけではないが、化調が入っていても
美味いと感じるのは、分析的な食べ方をできない=舌も脳も鈍感ってことだよ。


170 :隠し味さん:2005/11/25(金) 20:16:30 ID:+ZuNrNk6
言いたいことを169が言ってくれた。


171 :隠し味さん:2005/11/25(金) 21:04:24 ID:BlP0ojNX
>>169
突っ込みどころ満載。後の楽しみにとっておこう。

172 :隠し味さん:2005/11/25(金) 22:05:58 ID:JZiEQW9G
>>169
空腹は最高の調味料
美味い不味いは主観の問題。

何でも化調に関連づけようとする味障の特徴。

173 :隠し味さん:2005/11/26(土) 00:23:19 ID:tSQ6Nzff
>>172
禿同!
いいこと言うねぇ。

>化調が入っていても
美味いと感じるのは、分析的な食べ方をできない=舌も脳も鈍感ってことだよ

>>169
悲低派はどんな食品でも化調が数%入っても分かるのかい?。
化調の閾値って知ってのかな?。
ましてやどんな状況下でも「うん、化調入り!」とか「この味は○○ですね〜」
ってどっかのグルメ番組のコメンテーターのように分析しながら食事してるの?。

一緒に飯食いたくねーな。

174 :隠し味さん:2005/11/26(土) 01:09:27 ID:5Xv9iyhA
なんで、ここは化学調味料の本質がわからない人間が多いんだ?
まず、化学調味料は絶対にダメというわけではない。
適切な使い方をすれば便利なもの。
最高の材料、技術を使えば化学調味料は必要ない。
しかし、それをすると時間と金がかかる。
で、安価に手間をかけずに美味しく感じることができるものが化学調味料。
仮に化学調味料を使わず、醤油ラーメン、塩ラーメンを作るとすると並みの技術では多くの人が美味しいと思うラーメンを作るのは無理。
トンコツ、味噌を省いた理由はトンコツは長時間、拳骨を煮るため骨からかなりの旨味がでる。
味噌は発酵食品のため味噌そのものに旨味があるから。
化学調味料を食べると舌が痺れる理由は多少の化学調味料では痺れないが多量の化学調味料では痺れる場合が多い。
痺れたことがない人は適切な分量しか使われていない食品にしかあたったことがないと思う。
実際に俺が痺れを感じたのは過去に2品だけ。
化学調味料をつかわなくても不味いものは不味いので化学調味料使用=不味いものではない。
化学調味料の分量が何%かわかるのかと言ってた人に言いたいことは、そんな理屈を言うような人間とのほうが一緒に食事をしたくないの一言につきる。
どれだけすごい評論家でも%まで当てれる人間はまずいない。
そんなのは漫画の世界だけ。
『たら、れば』でしか物を語れず、自分の意見を言えない人間が他人を批判する権利はない。
義務をはたさずに権利を主張するのはやめてください。
『義務』が何かわからない人間は理屈を言うのはやめてください。
これだけ言っても反論はくるんだろうな。
しかも、読解能力の低い人間にかぎって反論してくるからな。


175 :隠し味さん:2005/11/26(土) 01:10:50 ID:PEFie5pH
>>172-173
つまり、おまえらは本能でしか物を食ってないってこと。
動物と一緒。

176 :隠し味さん:2005/11/26(土) 06:32:40 ID:tSQ6Nzff
>>175
化調の有無を確かめながら、理屈で物を食ってるつまんないお前らとは違うのだよ。
食事と言うのは栄養分を取り入れるというだけでなく
楽しむということを知らないだろ?。
仲間や家族とと和気あいあい美味しいものを楽しく食べる。
化調が入ってようが無かろうが関係なし。
これって人間としての幸せじゃねーの?。
食事楽しんだことある?。



177 :隠し味さん:2005/11/26(土) 11:29:10 ID:pDpxQJ84
>>175
美味しいという感覚は本能そのものだと思うね。
だからこそ、その本能に答えるために、ある人は科学技術を使って、
ある人は希少な材料を使って調理をするんじゃないのかな?

むしろ、化調が入ってる入ってないなど「0か1か」というデジタルな判断で
感覚を決める方が、食べる事を機械的な「作業」に落してないかな?

178 :隠し味さん:2005/11/26(土) 11:47:05 ID:vWh1COc+
>>174
特に反論なし。至極真っ当なことが書いてある。
174さんは化調を否定しているわけじゃないようだな。

スレ全体を読んでいないので
「化学調味料の分量が何%かわかるのかと、、」以下の話はよくわからんが。

179 :隠し味さん:2005/11/26(土) 18:05:14 ID:PEFie5pH
>>176-177
鈍感な舌であることの言い訳・開き直りでしかないなw

おまえらのようなヤツこそ、バカな料理人が作る見栄えだけの
インチキ料理をのさばらせている張本人なんだよ。


180 :隠し味さん:2005/11/27(日) 00:43:54 ID:xl6bjaH5
>>179
化調を味分けられるという舌を敏感とは言わない。
それは病気だから病院へ逝け。

181 :隠し味さん:2005/11/27(日) 01:16:28 ID:T6xKQLIq
後味だったら、見分けがつくぞ。

182 :隠し味さん:2005/11/28(月) 00:10:10 ID:OesL+Taw
>>179
極論杉。

いいかい化調肯定派は他の発言を見れば分かるように、処かまわず化調
を使え、って言ってる訳じゃないんだよ(多分だけど・・・。)。
俺だってそれなりの料理屋で化学調味料まみれの料理が出てきたら2度と行かないね。
当然、素材の味まで壊す料理人などのさばらすどころか勝手に消えてくよ。

少なくとも俺の思う肯定派は化調の存在は肯定してるが、ガンガン使いましょうとは違う。

183 :隠し味さん:2005/11/28(月) 01:13:44 ID:1yCaTh5a
>>182
>いいかい化調肯定派は他の発言を見れば分かるように、処かまわず化調
>を使え、って言ってる訳じゃないんだよ(多分だけど・・・。)。

確かにそうは言っていないかもしれないが、
「化調が入っていてもいなくても、美味いものが食えればそれでいい」
という人が多いみたいだからさ。
それはつまり、「化調がドバドバ入っていても、美味けりゃいい」ってことなんだよ。
彼らにはあなたからも意見してやってくれないか?

>当然、素材の味まで壊す料理人などのさばらすどころか勝手に消えてくよ。

意外とそうでもないような気がしているんだな。
志の高かった店が、大衆に媚びた結果だんだん不味くなった(わかりやすい味にはなったが
本質的にはレベルが下がった)という例がたくさんあると思うけど。

184 :隠し味さん:2005/11/28(月) 08:56:36 ID:In3XJlrq
>>183
>「化調がドバドバ入っていても、美味けりゃいい」ってことなんだよ。
化調がドバドバ入っていたら、さすがに美味しくないでしょ。赤穂の天塩
だろうと、モンゴルの岩塩だろうとドバドバ入っていれば塩辛くて
不味い。ってか食えないよ。



185 :隠し味さん:2005/11/28(月) 12:13:15 ID:In3XJlrq
だいたい昆布の中にはL−グルタミン酸ナトリウムが入っている
わけで味の素と一緒なんだけど。化学を知らない馬鹿に対して
昆布の中では遊離型で存在し、味の素はNaが余分に含まれる
とか、アホな説明するペテン師がいるから注意。溶けたら一緒。
もともと、食物のなかにはNaイオンは含まれている。
塩だって、溶ければNaイオンとClイオンになる。

186 :隠し味さん:2005/11/28(月) 15:53:54 ID:TTtYT3dz
>>185
あなたは、化学を知っている馬鹿ですか?

187 :隠し味さん:2005/11/28(月) 17:40:56 ID:In3XJlrq
>>186
上等じゃねーか。どこどう馬鹿なのか説明してもらおうか。

188 :隠し味さん:2005/11/28(月) 22:56:13 ID:TTtYT3dz
>>187
そうやってムキになるところが馬鹿そのもの

「昆布のMSGと味の素のMSGは分子レベルでも同じである。
よって化学に精通している私にとっては、化調を否定する理由などない」
と言いたいのだろう。

でも、化調の問題は、そんなとこにあらず

189 :隠し味さん:2005/11/29(火) 00:03:39 ID:XMlaLZDZ
>>188
そうだよ、そのまったく同じ物質を自分の五感で区別できると
主張する人間がいるってところが化調の問題なんだよ。

190 :隠し味さん:2005/11/29(火) 00:25:52 ID:GkZpqhd9
わかってない人がいるみたいだから言っておくが、昆布と味の素に同じ成分が入ってるからといって、味の素=昆布ではない。
昆布には他の成分も入っている。
味の素には昆布の風味はでない。

191 :隠し味さん:2005/11/29(火) 01:07:56 ID:6HJU8cWA
すまん、最初から読んだが今一分からないので教えて下さい。
化調がいけない理由は、
1.味が悪い
2.身体に悪い
のどちらなのだ?
もちろん両方なのかもしれんが、どうもゴッチャになってる気がする。

味に関しては、言ってしまえば個人の好みだろう。
価格と効果の問題もあろうし。
異常に大量に摂取しなければ、健康への影響もないような気がするが。

192 :隠し味さん:2005/11/29(火) 01:28:22 ID:pb9DYHhq
>>191
このスレを最初から読んで、
「味に関しては、言ってしまえば個人の好みだろう。」
と思うの程度の思考力と食経験しか持たないあなたに、
否定派の俺から教えてあげられることは何もないよ。


193 :隠し味さん:2005/11/29(火) 01:52:18 ID:Fm08Bqv3
>>192
じゃあ、味覚という感覚には「絶対的に美味しい」と言うものがあるわけだ。
あなたはその「絶対的に美味しいもの」を知っていると。

ということは、世の中の料理人はその「絶対的に美味しいもの」を目指しているのか。
そしてそれをトレースすること以上の高みは存在しないと。

194 :隠し味さん:2005/11/29(火) 01:55:57 ID:XMlaLZDZ
>>192
そのような妄言を恥ずかしくもなく書けるお舞に発言する資格はない。
スレ住人と言いたいのなら>>191 に真摯に答えてみな。

195 :隠し味さん:2005/11/29(火) 02:20:51 ID:pb9DYHhq
だからその手には乗らないって。
>>191はどうせ議論厨の肯定派が初心者のふりをしてるだけだろ。
根本的なことを答えさせて矛盾点を突くための罠なのがバレバレだよ。

196 :隠し味さん:2005/11/29(火) 02:26:09 ID:Fm08Bqv3
>>195
つまり上っ面だけの思想しかもっておらず、
根本的な事までは考えが及んでないから答えられないから、
肯定豚から逃げると言うわけですね。
いらないよスレにお戻りください。

197 :隠し味さん:2005/11/29(火) 08:58:36 ID:hsTpjftU
否定派はアーミッシュと同じだろ?信念だから。
死んだ人の霊が乗り移ってしゃべる人がいるくらいだから
味の素が入っていると(思い込めば?)舌が痺れてる奴がいても
おかしくないよ。
ま、プラシーボ効果か本当に微量でも反応するのか、実験してみなければ
わからないけれどね。

198 :ミッキー。:2005/11/29(火) 09:16:02 ID:OhSzlQDd


199 :隠し味さん:2005/11/29(火) 10:41:52 ID:GkZpqhd9
個人的見解では化学調味料は健康に悪い可能性が少しでもあるなら、極力とらないほうがいいと思う。
現実的に外食をするなら化学調味料をとらずにいることは不可能に近い。
それなら家庭での食事くらいは化学調味料を控えるのもいいと思う。
具体的にいうと、似たようなものなら『アミノ酸等』と表記されているものより『アミノ酸』と表記されているものを選ぶようにするとかをする等。
味に関しては物によっては化学調味料が多く入っているもののほうが美味しい場合もあると思う。
同じメーカーからでているマヨネーズで『アミノ酸』と表記されているものより『アミノ酸等』と表記されているもののほうが美味しいと感じられる
もっとも、他の材料が根本的に違うので一概に化学調味料の量によるものではないと思う。
俺は基本的に否定派だが具体的根拠もなく完全否定するのは好ましくないと思うし、科学的見解を持ち出し完全肯定するのも好ましくないと思う。
一応、飲食業界にいるが、同じものに化学調味料をいれたほうが美味しいものもある。
但し、完全に化学調味料に頼りきったものには美味しいものはない。
ベーコンで例えると同じ肉を使った場合、ちゃんと熟成期間をおき薫製したものと、薫製液につけてるだけのものでは明らかに味が違う。
化学調味料を使わない具体例しかだせないので誰か化学調味料を使ったほうが美味しい具体例をお願いします。
食べ方については個人的好みにかなり左右されるので、できれば材料に近いものでお願いします。
こう書くと肯定派への当て付けのように思うかもしれないが、そのつもりはないです。

200 :隠し味さん:2005/11/29(火) 10:50:36 ID:hsTpjftU
>>199
あまり神経質になるな。早死にするぞ。w

201 :隠し味さん:2005/11/29(火) 11:53:17 ID:5GHWLhmb
うまみ調味料を使用した強い味に慣れると使っていないものに物足りなさを感じるように
なってしまって継続的に使用せざるを得なくなる、ので、最初に使っていない材料のみの
うまみで出来た味を覚えるのが大事なのだけど
現在は無理な話なので
味覚異常が多数派となった現状では
化調否定者は異端派であり差別され排除される運命なのです

202 :隠し味さん:2005/11/29(火) 13:53:13 ID:hsTpjftU
>>201
>うまみ調味料を使用した強い味に慣れると使っていないものに物足りなさを感じるように

野生の動物は食い物に味は付けない。人間は塩気がないと食べられない。
うまみ調味料を食塩に置き換えても同じ事が言えるね。

>味覚異常が多数派となった
異常の定義は?味の素で舌が痺れる方が異常だと思うんだが。

203 :隠し味さん:2005/11/29(火) 14:53:55 ID:GkZpqhd9
旨味調味料がなくても物は食べれる。
塩≠旨味調味料。
例えがおかしい。

204 :隠し味さん:2005/11/29(火) 16:00:08 ID:rBSpJ9T/
ラーメン板がよくわかる
化学調味料を否定してグルタミンとえぐみたっぷりのラーメンをありがたがってる不思議
化学調味料は確かに便利だがあまり頼らず
こんぶやらから旨味をとる「素材の味を活かした薄味」の食生活が一番

205 :隠し味さん:2005/11/29(火) 16:26:15 ID:hsTpjftU
>>203
もともとは味を付けなかったが、塩気無しでは食べられない
という意味で一緒だよ。
塩と味の素がイコールだなどとは言っていない。

206 :隠し味さん:2005/11/29(火) 16:52:36 ID:Mz2gYoft
>>205
味の素と塩とは、ふつうに同じ次元の調味料と
思わせたいんだろうな。
意図が見え見えだよ。

207 :隠し味さん:2005/11/29(火) 16:56:44 ID:hsTpjftU
>>206
おなじ調味料じゃない?もともと天然由来だし。

208 :隠し味さん:2005/11/29(火) 17:48:12 ID:Mz2gYoft
>>207
そうね、もともと天然由来かもね。

それを、発酵菌なるもので増やしに増やし
水酸化ナトリウムで、中和させ、結晶化。
体に害のないアミノ酸、かどうかはわからないけど、
舐めるとなんとも気持ちが悪い、
料理、食品に使うと、画一的な味になるし、
食べた後の後味もどうにも気持ちが悪い、
人によるけど、量を多く取ると、後から気持ちが悪い痺れ感があったり、
年間国内外あわせて180万トンを、世界中に、安価でばらまいている、
といった、あなたが言うところの、もともと天然由来な調味料、
で、とても、超不自然な調味料だよね。

209 :隠し味さん:2005/11/29(火) 17:50:06 ID:yKUuUE4K
つーか天然由来じゃないものって調味料はおろかあらゆる物質にありえないでしょ。
天然だから、自然だから、手作りだから、、、、池沼の戯言。

210 :隠し味さん:2005/11/29(火) 17:52:20 ID:BXDH+ov8
>>206
どこが違うのか言ってみな、聞いてやるから。
なんで違うものだと思わせたいの?
商売の妨げになるのかなwww

211 :隠し味さん:2005/11/29(火) 18:11:44 ID:Mz2gYoft
206だが
>>210
>なんで違うものだと思わせたいの?

じゃなくて、「同じものと思わせたいの?」だよ。

212 :隠し味さん:2005/11/29(火) 18:22:55 ID:GkZpqhd9
野性の動物は食い物に味をつけない。
人間は旨味調味料をつけないと食べることができない。
旨味調味料をつけなくても食べることのできる人は多いです。
それでも同じと言いきれるのですか?
旨味調味料の是非ではなく例えがおかしいと指摘してるのが理解できませんか?
例文をあげると、「シチューに肉が入っていないと物足りない。」
肉と旨味調味料を入れ替えたとしても文章として成立しますね?
ここでの発言をする前に国語の勉強をしてきてください。


213 :隠し味さん:2005/11/29(火) 18:40:51 ID:hsTpjftU
>>209
食い物じゃないけど抗生剤は本来微生物から産生されされた
ものだが、新規で化学合成されるものもあるけどね。

214 :隠し味さん:2005/11/29(火) 18:48:09 ID:hsTpjftU
>>212
塩味無しじゃ食えないだろ。食塩であろうと他の生き物から
すれば不自然であることに変わりないということが言いたいんだが
キミたちは味の素は不自然で許せないがNaClならOKなんだろ?



215 :隠し味さん:2005/11/29(火) 18:51:50 ID:hsTpjftU
マルチポストで悪いが

一つ質問!

天然昆布を乾燥させて、そこから抽出して精製したL−グルナミン酸ナトリウム
でも、舐めると舌が痺れると思う?


216 :隠し味さん:2005/11/29(火) 19:00:22 ID:GkZpqhd9
猿が芋を海水で洗って食べる話を知ってる?
肉食動物が肉しか食べていないのにビタミンを体内で生成できる話を知ってる?
調味する手段を持ち得なかったったり、体の作りが異なる他の動物を例えにだすのはおかしいと指摘しているのを理解できませんか?
国語ではなく人間の資質から勉強してください。

217 :隠し味さん:2005/11/29(火) 19:17:35 ID:hsTpjftU
>>216

>体の作りが異なる他の動物を例えにだすのはおかしいと
>指摘しているのを理解できませんか?

あの〜、何番のスレで指摘していますか?
国語の問題ですが212の文章よく理解できません。
書き間違いならもう一度書き直してください。
216も何が言いたいのかイマイチ。
(199を書いた人物なら、一応まともな人と考えていいと思っていますが。)


218 :隠し味さん:2005/11/29(火) 19:56:15 ID:Mz2gYoft
>>215
痺れると思うぞ。

219 :隠し味さん:2005/11/29(火) 19:59:23 ID:hsTpjftU
GkZpqhd9はどう思う?


220 :隠し味さん:2005/11/29(火) 20:27:36 ID:GkZpqhd9
>>215
痺れる。
>>217
例題及び言っている意味を理解できないようだから、国語、日本語を勉強してくださいと言ったのです。

221 :隠し味さん:2005/11/29(火) 20:31:29 ID:PQJAIJGF
>>208
>超不自然な調味料だよね。

百歩譲って、「MSGは超不自然な調味料である」としようか。
では不自然である事の何がいけないのかい?
それは単なる天然マンセーの裏返しじゃないのか。

222 :隠し味さん:2005/11/29(火) 20:45:17 ID:GkZpqhd9
217と俺の間にはお互いに誤解があるようだ。
国語を勉強してくださいは失言だった。
言いたいことは理解できるのだが、表現方法が気になっただけ。
野生動物をだすと誤解する人がでてきそうなので指摘をしただけです。
化学調味料が不自然ということは問題ではないと思う。
そもそも不自然の定義は何をもっていっているのだろうか?
化学調味料が不自然なら、乳加工品も不自然になると思う。
俺は化学調味料否定派というより極論を嫌う派になるみたい。

223 :隠し味さん:2005/11/29(火) 21:29:14 ID:nmlcqVGj
化調は素材本来の持ち味を殺すから濫用すべきではないと思うが、
無化調を謳っている加工食品なのに天然の旨味成分を含む食材を
添加しているものがあるのは許せない。たとえば、信州ハムの
グリーンマークソーセージにはカツオ節エキスが入っている。
豚肉の旨味だけで勝負すれば良いのに、なぜ余分な旨味成分を
添加する必要があるのか? 素材本来の持ち味を殺すという点では、
旨味の他にも風味等の微量成分を含むカツオ節エキスは、旨味だけの
化調よりもかえってたちが悪い。

224 :隠し味さん:2005/11/29(火) 22:12:21 ID:oacmhHvP
>>223
おいおい具体的な企業名、商品名を出すのはちょっと・・・。
それに別にカツオ節エキスを使うのは別にいいだろ。
良く美味しいといわれているラーメン屋だってカツオ節と鳥ガラを合わして
るんだし。無化調で味を出すのにカツオ節エキスを使用するってところに
着目したのは企業努力だと思う。実際、相乗効果で美味くなってるんだし。
異なる食材を合わしてその食材のレベルを上げるってのが食文化の一つでもあるんじゃ
ないの?。
カツオ節エキスと表示してあるから気になったんでしょ。表示になきゃ分からず
素直に美味いと感じるぞ。
大体、豚肉の味だけで勝負と言うのなら生肉しか食べられないでしょ?。

ちなみに俺はその会社社員ではないのであしからず。

225 :隠し味さん:2005/11/29(火) 22:27:47 ID:P7inx8r5
>>224
やっぱ無化調という表示には「余計な味付けをしていない素材を大事にしている」という
指標になってるんでしょう。それが反故されたから許せないのかと。
それに鰹節エキスって風味付き化調といってもおかしくないしね。

あと、相乗効果を狙って鰹節エキスを任意に入れているのなら、
堂々とその旨を書いた方が、消費者にとっては利益があると思うんだけどね。
肯定派としては、使うべきところで使っていたり、狙いがあるならもっと堂々と
化調やエキスの使用を謳って欲しいと思う。

226 :隠し味さん:2005/11/29(火) 22:44:16 ID:Mz2gYoft
>>221
べつに、天然マンセーじゃないし。222さんがいうように
化学調味料が不自然であるということが問題じゃない。
「もともと化調は、天然由来だから塩と同じ」という考え方が
もコマーシャリズムっぽく、あまりに不自然であるということ。
化調は化調であり、塩は塩。

>>223
これは、わかるな。
信州ハムってけっこうベタベタな味のアミノ酸等入りハム
作っているよね。
たぶん、うま味は添加するものという考え方が抜けないんじゃないの。
いざ、無化調ハムを作ろうとしても長年、ベタベタな味のアミノ酸等入りハム
になれってしまった職人の慣習や舌では、無理かも。
普通に豚肉のうま味だけで十分なのに。


227 :隠し味さん:2005/11/29(火) 23:06:41 ID:3OoqCOel
無化調を主張する人は、食材には無農薬野菜や抗生物質を使ってない肉を使用しているのだろうか。
最近の話だが俺は味の問題よりも安全を考え、食品の大半を通販で購入するようになった。
化調の害以上に農薬や遺伝子のおかしな食物のほうが心配だからだ。

結果、天然塩を使えば味の素に頼らなくてもいいことも分かった。
しかし結構金はかかる。
とても美食漫画のような一級食材は揃えられない。
料理の幅も狭まるし。

化調を否定する方は、食材は無添加自然食品オンリーですか。
変な意味で言ってるのではなくて、ちょっと自分が限界を感じてるので教えて欲しい。

228 :隠し味さん:2005/11/29(火) 23:29:42 ID:pb9DYHhq
>>227
そんなに難しく考えることはないんじゃないかな。
俺の場合、食材は基本的に自然食品屋で買っているが、普通に外食するし、
残業時なんかはコンビニの弁当やカップラーメンを食べることもある。
化調や添加物、抗生物質とはいえ、フグの毒やヒ素ミルクのように
強力な毒ではないはずだから、しょうがない時は受け入れるよ。

>とても美食漫画のような一級食材は揃えられない。
その必要はないもの。まあ、いずれにしても金はかかるけどね。
最近のスーパーの「安過ぎる」食材のほうが異常なんだよ。
安心できる食材を買うためにそれなりの金を支払うのは、必要なコスト。
それと「高級食材」は、また違う話。

大切なのは、怪しい食材・食品をできるだけ買わないこと。
多くの人がそういう行為をすることで、安かろう悪かろうな食材・食品は、
市場から追放できるはずだから。


229 :隠し味さん:2005/11/29(火) 23:43:20 ID:oacmhHvP
>>226

他のハムメーカーも化調は使ってる。
信州ハムに限った事ではない。

豚肉の味で勝負って言うけどハムってのはそんなに簡単なものではないんじゃない。
今は糞スレになってしまったが前「いらないいらないよ」スレでもハムが
取りざたされたが、商品を工業レベルで作るということはできるだけ万人に受け
なくてはいけないんだよ。

230 :隠し味さん:2005/11/29(火) 23:47:22 ID:oacmhHvP
>>227

>化調や添加物、抗生物質とはいえ、フグの毒やヒ素ミルクのように
強力な毒ではないはずだから、しょうがない時は受け入れるよ。

だから毒物じゃないって。



231 :隠し味さん:2005/11/30(水) 00:05:33 ID:XLBZV0f0
なんでも取り過ぎれば毒だよ

232 :隠し味さん:2005/11/30(水) 00:18:00 ID:sE8ayaqL
>>231

そりゃそうだ。
化調に限った事ではない。


233 :隠し味さん:2005/11/30(水) 08:55:25 ID:/hfyWA1z
否定派は空気清浄機とか浄水器にもこだわるんだろうね。ハウスダストが
どうとか、トリハロメタンだ鉛だって。
脅迫観念を植え付けて、それを商売に結びつける奴が必ずいるからな。

234 :隠し味さん:2005/11/30(水) 09:08:40 ID:/hfyWA1z
>>231
その通りで
何度も出てくるけど
経口ラットLD50 NaCl 3g/kg
         MSG  20g/kg
食塩の方が毒性は高い。

235 :隠し味さん:2005/11/30(水) 14:42:18 ID:Ruv0GHda
塩分をとらないと人間は死ぬ。


236 :隠し味さん:2005/11/30(水) 18:44:14 ID:lqIpxKqi
>>235
そうだよ。水も飲まないと死ぬ。飲みすぎると有害だけどね。

237 :隠し味さん:2005/11/30(水) 20:16:12 ID:GOv0zmpC
MSGを取らなくても生きていける

238 :隠し味さん:2005/11/30(水) 20:24:51 ID:Ruv0GHda
塩分をとらない→死亡
水を飲まない→死亡
化学調味料をとらない→生存
化学調味料を否定する理由は真偽はともかく色々でたが、化学調味料の必要性って何がある?
化学調味料が絶対に必要な理由を聞きたい。
思い当たるのはコストダウンぐらい。

239 :隠し味さん:2005/11/30(水) 20:25:18 ID:DRe69bQt
>>237
そうだね、でもわざわざ添加しなくても
食材にMSGは含まれているんだよ。

240 :隠し味さん:2005/11/30(水) 21:11:00 ID:EeajDvpy
結局そういうことなんだよ。

生きていくために必要なくて、消費者側に積極的なメリットが
ほとんどないにもかかわらず、毒かもしれないものを
知らない間に摂取させられてしまう。

だから人は化調を否定したがるんだよ。

241 :隠し味さん:2005/11/30(水) 23:36:49 ID:sE8ayaqL
>消費者側に積極的なメリットが・・・

栄養素的にはメリットは無い。それは食品というくくりで見れば塩も、砂糖も同じ。
栄養素としてそれぞれを見るなら単体でとればいいでしょ、って話になる。
食品においては塩も、砂糖も、化調も栄養素とは見ず「調味料」としてるから。
消費者にメリットといえば味の部分。要は「美味い」か「不味い」か。
食べてまずかったらそれこそ損した気分でしょ。

>知らない間に摂取させられてしまう。

少なくとも加工食品というカテゴリーでいえば表示義務がある。

とはいえ>>238>>240の意見に少々納得する部分あり。
人は人体の形成に不必要なものは否定する何かがあるかもね。
(もしかしたら本能?。)
だから正当に否定する理由が見つからないから「毒だ、悪だ」って
言うのかも。

まあ、少なくとも過激的なおバカ悲低派だけでは無いってことを知りました。





242 :隠し味さん:2005/12/01(木) 00:00:12 ID:yuM48Ysz
>>238
>塩分をとらない→死亡
栄養素としての塩分(Na)は、NaClもMSGも同じだからその論法でいくとMSGも必須だろ。
ただしNaを摂取するのにNaClから摂取する方が簡単だから、
普通は食塩使うけどね。

栄養素と調味料をごちゃ混ぜにしているのはおかしいよな。

243 :隠し味さん:2005/12/01(木) 00:43:23 ID:HyKF7FEU
> 消費者にメリットといえば味の部分。要は「美味い」か「不味い」か。

だからそんな簡単な問題じゃないんだよ。
たとえば本来は肉や野菜をしっかり使って旨みを出すべきところを、
それらの分量を減らして化調で味をまとめている料理があったとする。
人によっては気づかないだろう。そして「美味かった」と満足するかもしれない。
でも、これは本当は損してるわけよ。店になめられているし。
消費者として安くて美味いものを求めるのは当然のことだけど、
必要なコストまで削られては困る。
っていうか、近年の消費者は過剰なまでに安い物を求めすぎ。

実際、バブル崩壊後の価格破壊の時代になって以降、
ベタベタに化調味の廉価店は増えたと思うし、そういう店が貧乏なサラリーマンや
学生でにぎわっているという現実がある。実に悲しいことだ。


244 :隠し味さん:2005/12/01(木) 00:50:47 ID:rY+SDoK8
242の言いたいことはわかるが、塩分を使わずに化学調味料を使うことはないでしょ?
具体例としての化学調味料の用途を知りたい。

245 :隠し味さん:2005/12/01(木) 01:11:40 ID:yuM48Ysz
>>244
調味料という観点からみるならば「足りない味があるときに使う」でいいんじゃないの?
頻度の大小で、少ない方は「絶対的に必要ない」というのは極論過ぎるでしょ。
それに化学調味料は「風味や雑味がなく旨みを加えられる」という
アイデンティティーがあるんだから、使用するかどうか、現在の料理体系に順応できるかどうかは
別にして、存在を否定するのは難しいと思うんだけどね。

>>243
>そして「美味かった」と満足するかもしれない。
満足するのならいいんじゃない?
無化調で作った料理>化調が入った料理 という不等式が絶対に成り立つのなら、
損している事になるけど、そんな絶対性なんて証明は無理だしね。
それに、コストに反映されて消費者に還元が起きていて味がどちらも美味しいなら、
あとは無化調かコストか消費者の選択じゃないの?
あなたは無化調を選ぶ方が偉いと勝手に思い込んでるみたいだけど。


246 :隠し味さん:2005/12/01(木) 01:34:48 ID:rY+SDoK8
243さんは店サイドが消費者をなめてると思ってるみたいですが、現状はなめてないです。
俺の働いてる店では平均原価率が40%をこえてます。
光熱費、家賃、人件費を考えると頭が痛くなる原価率です。
化学調味料の使用比率は半端じゃないです。
それと、コストダウンを勘違いされてる方が多いみたいですが、何故か最初からちゃんと作ると日持ちがしないんです。
つまり、美味しく作っても二日目以降は格段に味が落ちるということです。
余ると捨てるのでコストが上がるということです。
化学調味料を使った出来合いのものだと味はたいしたことがないが味の変化がほとんどない。
保存料を使用していないにも関わらず。
で、化学調味料を使わずに作った同じものを全従業員に食べさせたら、全員が使っていないほうがいいと答えました。
しかし、前述した理由以外にも、それを使用できない理由があるので客用には使用できません。
それに全ての仕込みを自分一人ではできないので、出来合いのものを使用しないと同じ品質のものが作れない。
よく、化学調味料を使用するのは味の為と言う人がいますが、職業料理人兼店舗責任者の立場からすると味の為に使用しているわけではないです。
自分が外食に行くのは基本的に個人経営の良心的な店が多いです。
自分が行く店は宣伝はしていないが化学調味料は使用してません。
聞いたし、調理場も見せてもらったので間違いはないです。
使用しない理由は商品がなくなれば終わるし、必要はないからだそうです。
ちなみに見せてくれた理由は常連であるのと、いずれ独立したい事を言ったら見せてくれました。
原価(売値)をあげない努力にも感動しました。
これが飲食店サイドで自分が使用していながらも(自分は不味いと思うから食べないが)化学調味料を否定する理由です。

247 :隠し味さん:2005/12/01(木) 14:03:33 ID:Yr8thQ16
>>243
俺も>>246同様、飲食店側の人間でもあるのだが、
確かに化学調味料をあえて使わず、しっかりした材料を使って作った料理に
美味いものが多いのは確かだが、必ずしもそれは普遍の真理ではない。
いわゆる、塩カド酢カドを取るために使う技法を始め調理法として確立された
使い方は実際にいろいろある。
俺は前スレ(?)でもっと積極的な活用法も例に出したんだが
興味があったら過去ログさがしてくれ。
昆布だしの風味と色が邪魔になるから水と少量のMSGで冬瓜を下処理するやりかたや
野菜の甘味が出るのをあえて避けた鶏スープの取り方、とかそういうやつだった。

>っていうか、近年の消費者は過剰なまでに安い物を求めすぎ。

これはまさにその通りだと思うし、それに加え飲食店や食品メーカーの
「とにかく万人受けするものを作る」という姿勢や
「一口食べてインパクトを感じるものを作る」という方針が相まって、
世の中にはあなたにとって(そして俺や>>246のような人間にとっても)
「あまり美味くない食い物」が溢れている事のみが問題なんではないか?

もちろんそれを可能にしている技術やメソッドがあまたあるうちで
MSGはその重要な一つかもしれないが、だからといって「MSGは悪」で片付けてしまうのは
本末転倒以外の何物でもない。
「指を怪我するかもしれないから子供に刃物を持たせるな」という論調と同じだ。


248 :隠し味さん:2005/12/01(木) 15:45:58 ID:esRGT+i+
ごはんに生卵かけて食べる時、醤油に味の素を適量かけて
食べると美味しいよ。
いちいち昆布で出汁なんかとていられるかってんだ!

249 :隠し味さん:2005/12/01(木) 15:50:46 ID:ijKPdV64
>>247
味の素たっぷりの気持ちの悪い
オイナムルと言うのもあったよね。
あなたの店でメニューとして出しているんだよね。

鶏スープは、鶏自体に味があるんだから、別に使わなくても
いいんじゃないの?化調使わず鶏肉のひき肉でブイヨン作ればすむこと。
鶏肉にもグルタミン酸含まれているし、ジャガイモ(メークイン)
をいれるのもいいかも(甘みは多少出るかな?)
それにそういった野菜の甘味が出るのをあえて避けたような
微妙な味加減の料理には、MSG(化調)は不向きだよ。
一歩間違えたら即席ラーメンのスープになりかねん。
コップ一杯の湯に味の素一振りに塩一つまみ、この味です。
そういうことを考えず化調にたよるのは、逆の意味で思考停止だよ。

>塩カド酢カドを取るために使う技法
これは、わからんでもないけどね。冷たいものにあえる三杯酢にほんの少し加える
方法は、ありかも。

本当は「MSGは悪」というんじゃなくて「MSGを使っての失敗」が「悪」なんです。
でも「MSGを使っての失敗」が「悪」と判断できない調理人あまりにもいるから
あえて「MSGは悪」と言わざるを得ない。

250 :隠し味さん:2005/12/01(木) 16:48:17 ID:esRGT+i+
>本当は「MSGは悪」というんじゃなくて「MSGを使っての失敗」が「悪」なんです。
>でも「MSGを使っての失敗」が「悪」と判断できない調理人あまりにもいるから
>あえて「MSGは悪」と言わざるを得ない。

めちゃくちゃな論理だなw 「MSGを使っての失敗」が「悪」なんです、で
いいじゃないか?


251 :隠し味さん:2005/12/01(木) 17:36:35 ID:nv2CQNcM
塩を使っての
醤油を使っての
味噌を使っての

252 :隠し味さん:2005/12/01(木) 17:43:05 ID:9M15IIcq
>>246
化調つかいすぎだね。
舌にざらつくほど残るようじゃちょっとこじゃれた大衆食堂レベルだな
ちゃんと結晶を溶かして伏せて提供すればわからないよ

253 :247:2005/12/01(木) 21:25:15 ID:Yr8thQ16
>>249
>鶏スープは、鶏自体に味があるんだから、別に使わなくても
>いいんじゃないの?化調使わず鶏肉のひき肉でブイヨン作ればすむこと。

もちろん「使わなくてもいい」のは確か。しかし使うには理由があるから使う。
鶏の旨味はイノシン酸中心であり、それに野菜からのグルタミン酸で
A.相乗効果のバランスを整えてよりコクのあるスープに仕立てるのは先人の知恵。
B.野菜からのグルタミン酸を精製されたMSGに置き換えることで、よりシンプルな風味を
 作り出す事ができるのは新しい技術。
C.相乗効果に頼らずとも、ガラや精肉のスープに更ににミンチを加えて濃厚な風味に
 仕立てるのも(例えば毛湯)また先人の知恵。

MSGのおかげで「選択肢」が増えた例として出したわけであり、
どれがどれに勝る劣るなんてのはケースバイケース。
料理人なら(家庭でもそうだが)あらゆるケースに対応する引き出しは
少ないよりも多いほうがよろしい。

>三杯酢にほんの少し加える方法は、ありかも。

ほら、現にあなただって肯定してるじゃない。
肯定してるのに>あえて「MSGは悪」と言わざるを得ない。
なんて言うのは某スレの基地外集団とあまりかわらないぞw


254 :247:2005/12/01(木) 21:43:04 ID:Yr8thQ16
>味の素たっぷりの気持ちの悪い
>オイナムルと言うのもあったよね。
>あなたの店でメニューとして出しているんだよね。

出してる店もあるし出してない店もある。これもケースバイケース。
わかりやすく言うと、
A.「自家製からすみ」を酒肴として出すような店では出さない。
B.「福岡直送辛子明太子」をつまみとして出すような店では出す。

それだけのことでしかない。
化調ナムルや明太子を気持ち悪い味と思うような人はÅに行けばいいし
そっちがむしろ好きな人はBに行けばよい。
両方嫌いでなければ気分や懐具合で使い分ければよろしい。

>微妙な味加減の料理には、MSG(化調)は不向きだよ。
なぜあなたにそんな事が言いきれる?

>一歩間違えたら即席ラーメンのスープになりかねん。
間違わないのが技術ってもんだ。
ここでもあなたは「子供にナイフを持たせるな」と同じ事を言ってるのは
わかって「あえて言ってる」んだよな?


255 :隠し味さん:2005/12/01(木) 22:05:26 ID:iDn6+sD9
あたし味の素すきだよ!
子供のにはかけないけど‥

256 :隠し味さん:2005/12/01(木) 22:26:53 ID:RHNY8Agu
>>255

子供にはいいことだ。
ただし味の素だけでなく塩分も少なめに薄味でならしたほうがいいよ。

257 :隠し味さん:2005/12/01(木) 23:18:50 ID:Yr8thQ16
>>255
使わずにすごく美味しい料理≧使ってすごく美味しい料理>使わずそこそこ美味しい料理
≧使ってそこそこ美味しい料理>>>>>使わずマズい料理=使ってマズい料理

258 :隠し味さん:2005/12/02(金) 00:31:29 ID:C6WjYrSI
>>253
Aはわかります
でもBは無理かも
理屈上ではわかるけど、化調のMSGは野菜のグルタミン酸とは、やっぱり違う。
うま味が雑味がないぶん強烈です。それで微妙なスープには合わないと言ったんですが。
だから相乗効果を狙うんでしたら、甘み、でんぷん質の少ないメイクイーンのグルタミン酸がいいのでは
と言ったんですけど。

> ほら、現にあなただって肯定してるじゃない。
別に、全面的に、肯定しているつもりはないんですがね…。

>>254
>味の素たっぷりの気持ちの悪い
>オイナムルと言うのもあったよね。
>あなたの店でメニューとして出しているんだよね。

>出してる店もあるし出してない店もある。これもケースバイケース。
>わかりやすく言うと、

あはは、これは前前?の化調いらないスレからくるジョークであって
あまりつっこまんでください。

>間違わないのが技術ってもんだ。
ごもっとも。世の料理人、調理人、食品会社にその技術がほしいね。
そういう技術がないのなら、化調は使うなと言いたい。

259 :隠し味さん:2005/12/02(金) 00:35:38 ID:HOUaTSSH
ああ、そうだな。辛子明太子という食べ物は本当に気持ち悪いな。
化調だけならまだしも、いろいろな毒物が入ってるし、味も毒そのものだよ。
あれを好んで食べる人って言うのは、味覚が麻痺してるのだろう。
これは好き嫌いとかのレベルの問題じゃないと思う。



260 :隠し味さん:2005/12/02(金) 01:05:07 ID:1TH4Vd6w
>>258
>理屈上ではわかるけど、化調のMSGは野菜のグルタミン酸とは、やっぱり違う。
>うま味が雑味がないぶん強烈です。

強烈だったらそれは量を間違ってる。量を減らせばいい。
減らしてもまだ強烈だったらさらに減らせばいい。
強烈なんだから、微量使えばいいわけだろ。
ちなみにこういったケースなら、俺は液体総量の0.05〜0.10%を目安にしている。
もちろん味覚の個人差も考え方の違いもあるから絶対的に正しい量と言うつもりも
ないがね。



261 :隠し味さん:2005/12/02(金) 01:17:28 ID:1TH4Vd6w
>>258
>ごもっとも。世の料理人、調理人、食品会社にその技術がほしいね。
>そういう技術がないのなら、化調は使うなと言いたい。

あなたの主張してる事は(以前はどうあれ今は)
「MSGを使おうが使うまいが正しい技術で美味いものを作れ」という事に過ぎず、
それはいわゆる「肯定派」の意見そのものでしかないじゃないか。

ただ残念なことにあなたが好む味と大衆が好む味には乖離があり、
そしておそらくはあなたの食べ物に対する金銭感覚は平均的なそれから
さらに大きく乖離しているであろうということだ。
そんな自分を異端と自己認識するかエリートと自負するかは勝手だが、
使う使わないの二元論では何も進展しないと思わないか?

262 :隠し味さん:2005/12/02(金) 01:23:09 ID:HOUaTSSH
何だろう、まったく思想が違うっていうか。
>>260のいうことを簡単には否定できないとは思うけど、
何故そんなにピュアに旨みにこだわるのかが理解できないんだよな。
俺は雑味も味のうちだと思うし、それらの雑味=食材固有の風味を
生かしたり組み合わせたりするのが料理の技術というものだと
考えているから、純粋な旨みを加えたいという考え方じたいが理解できない。
食材の風味はいらないけれど、旨みは欲しいというのは、
食材に対する冒涜のような気がするのかもしれない。

その考えでいけば、酸味は酸味料で、粘り気は増粘剤で、
色は着色料で、香りは香料で・・・ということになるわけだし、
そういったことを否定すると肯定派から「ダブルスタンダードだ」
と言われるわけで。

新しい技術というのを否定するつもりはない。
百歩譲って、MSGは毒じゃないから使っていいとしよう。
しかし、化学調味料なんていう扱いではなくて、添加物扱いにしてもらいたい。
「旨味添加物」あるいは「旨味増強剤」。そうするべき。
だって「調味料(アミノ酸)」というのはずいぶんいい加減な表現だと思わない?
塩や醤油だって調味料なのに、「調味料(アミノ酸)」って。

263 :隠し味さん:2005/12/02(金) 02:02:54 ID:Lbz5e4Xv
>>262
>その考えでいけば、酸味は酸味料で、粘り気は増粘剤で、
>色は着色料で、香りは香料で・・・ということになるわけだし、

あくまで仮にだが、
それで旨いものができたら(俺には無理だと思うけど)喜ばしい事だと思う。
それまでにない思想と技術に基いた美味い料理が新しく誕生するということは
文句なしに素晴らしいことだからな。

>食材の風味はいらないけれど、旨みは欲しいというのは、
>食材に対する冒涜のような気がするのかもしれない。

それを言ったら「一番ダシ」の技法を否定することになるぞ。
ちょっと考えてみてくれ。

A.ダシの材料をグラグラと徹底的に煮出したダシ
B.いわゆる「一番ダシ」
C,イノシン酸とMSGを水に溶かした液体

この三点を結ぶ直線を想定してみようや。
かつては線分AB上にしか選択の余地はなかったわけで、その中で
そばつゆならA、吸い物ならB、各種煮物は素材や目的によりAB上のどこかの点、
という体系が確立された。
今はCまで選択の幅が延びた。もちろんCそのものはちっとも美味いものではない。
しかし、もしかするとTPOによっては吸い物を一番うまいと感じるベストポジションは
Bよりほんの少しCに寄った座標上にあるのかもしれない。

264 :隠し味さん:2005/12/02(金) 02:16:14 ID:Lbz5e4Xv
>しかし、化学調味料なんていう扱いではなくて、添加物扱いにしてもらいたい。
>「旨味添加物」あるいは「旨味増強剤」。そうするべき。
>だって「調味料(アミノ酸)」というのはずいぶんいい加減な表現だと思わない?

「旨味添加物」「旨味増強剤」より「アミノ酸」の方が
はるかにわかり易く具体的で簡潔だ。
消費者にとって大事なことは、その食品中に含まれるうま味成分が
添加したものなのか素材由来のものなのかより、
その成分の総量が、その食品が「おいしくあるために」適度なバランス曲線上に
あるか否かであるべきで、
それはどちらにしろ成分表示で表現する事は不可能。



265 :隠し味さん:2005/12/02(金) 02:22:04 ID:HOUaTSSH
>>263
いずれにしてもまったく雑味=風味を伴わない一番ダシはないわけだし、
それでいいと思っているから、別に一番ダシの技法を否定することにはならないよ。

>Bよりほんの少しCに寄った座標上にあるのかもしれない。

すごく論理的に語っているようにみえるけれど、あなたの言っていることは
「化調はアリ」の思想と舌にとっての「一番美味い」でしかないわけだよ。
あなたが否定派のいうことに同調できないのと同様に、俺もこの意見に
同意はできないよ。わかるでしょ?

>それで旨いものができたら(俺には無理だと思うけど)喜ばしい事だと思う。

ずいぶん楽観的なんだな。ま、それもひとつの考え方だけどね。
書きたいことはいろいろあるけど、明日も朝から仕事なのでもう寝ます。おやすみ。


266 :隠し味さん:2005/12/02(金) 02:25:24 ID:HOUaTSSH
>>264

>消費者にとって大事なことは、その食品中に含まれるうま味成分が
>添加したものなのか素材由来のものなのかより、

えっ? すごく大事なことだと思うけど。だから表示義務があるわけだし。


>「旨味添加物」「旨味増強剤」より「アミノ酸」の方が
>はるかにわかり易く具体的で簡潔だ。

だったら「旨味添加物(アミノ酸)」にすればいい。


267 :隠し味さん:2005/12/02(金) 03:08:09 ID:PQtz+dfw
>>266
欲嫁。大事じゃないなんて一言も言ってない。あくまで比較級の問題だ。

たとえば天然素材しか使っていない加工食品をスーパーの棚で発見したとする。
そこで「これは添加物を使っていないから、美味しくものである可能性が高い」
と推測するのは、経験則から導き出した生活の知恵として、まあアリはアリだが、
「天然の物だけでできているから美味しいに決まってる」と決め付けるのは
妄信であり、宗教。
逆に言うと、「アミノ酸」という成分表記を見て、「これは舌が痺れて
マズくて健康にも悪いに決まってる」と決め付けるのは間違い。


正確な判断の邪魔になる偏見や誤った知識は捨てて自分の舌で判断しろ、
と言いたいだけのことだ。

268 :隠し味さん:2005/12/02(金) 03:10:35 ID:PQtz+dfw
>>266
>だったら「旨味添加物(アミノ酸)」にすればいい

それは頗る良い案だと思う。専門家的にはどうかしらんが、一消費者として。

269 :隠し味さん:2005/12/02(金) 03:35:06 ID:7cmGr6bh
>>265
>「化調はアリ」の思想と舌にとっての「一番美味い」でしかないわけだよ。

でしかないも何も、その通りなのだが。特に「舌にとっての一番美味い」は
まちがいなく最重要だ。それが全てと言ってもいい。

俺は「思想としての課長否定論」は、同調はしないが認めるよ。
「舌にとっての一番美味い」と「思想としての課長否定」が相矛盾する場合は
前者を否定する、これはこれで全くもって否定する余地はない。
俺自身は「舌にとっての一番美味い」と「思想としての課長否定」が相矛盾する場合
前者を優先する。単純な価値観の違いだな。

俺が気に入らないのは
「舌にとっての一番美味い」と「思想としての課長否定」が
相 矛 盾 す る 場 合 な ど な い
と言い切る輩だけだよ。

ただし、「思想としての課長否定は認める」、と言っても
その思想自体が自己矛盾をはらんでいたり事実誤認にもとづく要素が
あったりしたら、それはそれで未熟な思想として批判はするだろうが。

270 :隠し味さん:2005/12/02(金) 03:43:23 ID:HSmkKEHF
>>268
確かにそうだな、でも食品の原材料と添加物の表示なんていい加減なもで
アミノ酸と書いてあるだけでもまだマシなんだよね〜。
オレある百貨店で働いていたんだけど新しく食品を仕入れる際に社内で菌類と
添加物の検査するのね、白衣着た人たちの部屋があるから。
いろんなモノが出てくるらしいよ、食品添加物無添加と書いてある食品から。
実際、アレ使わないで、どうやってやってんだろ?と思っているとアレが出てくる。
話逸らせてスマンな、みんな続けてくれ。



271 :隠し味さん:2005/12/02(金) 03:49:49 ID:7cmGr6bh
連投スマソ。
最後に一つ身近な例を出しておわる。
俺の知人にフレンチのシェフがいる。彼は仏料理畑の人間らしく課長否定派だ。
俺がMSGだろうと新素材であろうと何でも使って今までに無い美味を
作り出そうとする料理人こそ理想ではないかと言ったときの彼の答え。

既存のフレンチの体系にMSGが入り込む余地はない。
使えば使ったで今までにないものができる可能性は否定しないが、
自分にとってやるべきことは、先輩や師匠の技術を盗み、古典的なルセットを
モノにし、そうやってその既存の体系を全て我が物にすることであって
それは多分一生かかってもやりつくせない。
MSGだの新素材だのの使い道を悠長に考えてる暇などないし、
目的のためには全く必要ない。

これは立派な思想だと思う。もちろん同調はしないがね。

272 :隠し味さん:2005/12/02(金) 09:24:45 ID:Hm0TvcDL
フレンチは知らんが、家で生卵炊きたてのご飯にかけて食べる時は
醤油と味の素が必須だね。

外で食うもんは、値段相応に旨ければ味の素が使ってあろうと
無かろうと関係ないね。
おれの舌には味の素センサーは付いていないから、わからんし。

273 :隠し味さん:2005/12/02(金) 12:49:49 ID:N0s80H7R
よっぽど安物の醤油使ってんだね。
まあまずい醤油をごまかすには化調は使えるかもね

274 :隠し味さん:2005/12/02(金) 13:00:45 ID:JT4zeGv7
うまい醤油だからって、料理によっては旨味成分が充分とは限らない。

豆腐百珍に、「八杯汁」という料理がある。
醤油を水で八倍に薄めたつゆで豆腐を煮たものだけど、
江戸時代にもしも味の素があったら、そしてそれが今の価値くらい安かったら、
レシピにきっと入ってただろうね。

275 :隠し味さん:2005/12/02(金) 14:20:09 ID:Qtg/Q/uj
結局、味が足りないから添加してごまかしてるだけじゃんか

276 :隠し味さん:2005/12/02(金) 15:21:00 ID:Hm0TvcDL
>>273
ふつうのキッコーマンの醤油だけど、何か問題ある?
おたくはどんな醤油つかっているの?

277 :隠し味さん:2005/12/02(金) 15:34:34 ID:vBb6HJEC
>>275
料理ってそういんものなんだけど、判らないんだ。

278 :隠し味さん:2005/12/02(金) 16:39:32 ID:Hm0TvcDL
>>275
お前を生んだ母ちゃんだって、化粧で顔ごまかして
お前の父ちゃんと結婚してお前が生まれたんだろ?

279 :隠し味さん:2005/12/02(金) 18:10:37 ID:C6WjYrSI
>>248>>272
どうして生卵ご飯に『うま味』を追加するんだろう。
普通に、醤油と卵だけでいいと思うけど。
まあ、これは好み、習慣の問題だけど。

ただ、>>248>>272さんのように余分なうま味の追加して食べたい人
もしくは、そういうことが習慣づいている人にとっては
化調は、とても便利な存在なんだろう。

そして、余分なうま味の追加して食べたくない人、そういう習慣づいていない人が
すなおに化調を否定しているんだろうな。
一部の化学合成(一般的な意味)否定原理主義の方を除いてはね。

280 :隠し味さん:2005/12/02(金) 18:48:45 ID:A95Rk6fP
天然塩を使えば味の素なんかなくてもうまみがあるって言われたけど、
天然塩として売ってるものもホントの天然のはなくて、みんな人工的になんか添加して作ってるって
きいたけど・・・どうなのこれ

281 :隠し味さん:2005/12/02(金) 18:50:03 ID:Hm0TvcDL
>>279
キミとはまともに話せそうだな。
>普通に、醤油と卵だけでいいと思うけど。
>まあ、これは好み、習慣の問題だけど。

いいじゃない、好みの問題だね。醤油もいらなくて
卵だけでいいという人もいるかもね。好みの問題だし。

まあ、1000人くらい無作為に被験者を抽出してブラインドテストを
すれば、醤油と少量の味の素が一番好まれると予想するけどね。
こればっかしはやってみなければわからない。



282 :隠し味さん:2005/12/02(金) 19:36:32 ID:Hm0TvcDL
>>279
やっぱおまえとはまともには話せん。

「人間的にレベルの低い人が。味の素を好む。」

こんな事言う奴とはな。

283 :隠し味さん:2005/12/02(金) 21:22:54 ID:C6WjYrSI
>>282
そうか、おまえか、学歴がどうたら持ち出した馬鹿は。
スレに、関係のないこと持ち出すなよ。



284 :隠し味さん:2005/12/03(土) 09:50:24 ID:w+33T7sq
>>283
教育レベルというのは、関係がある。

科学をちゃんと学んでいなければ
似非科学に基づく、与太話に騙されやすい。たとえば「酸性の血液が
成人病の原因になる」とかな。

教育レベルが低くても立派な歌手もいればスポーツ選手、実業家
だっている。学歴が無くても生きていく知恵に富んだ人達はたくさんいる。
おれは決して彼らを軽蔑していない。むしろ尊敬さえしている。

しかし、物質の性質に関して議論する時は最低限の基礎知識がいる。
ある程度の教育レベルがなければ話が通じない。それに正しく学べば
理解できる可能性がある。

おまえこそ、「人間的レベル」などと思考停止に等しい
わけのわからない言葉を持ち出すな。



285 :隠し味さん:2005/12/03(土) 11:59:55 ID:LJl8/GK3
化調がなくなって一番困るのは否定派。
「誠実に作られた食べ物の価値を理解して、それを取り入れた生活を実践する素敵な自分」
というアイデンティティが崩壊し、プライドの拠り所を無くすからだ。

否定派がいなくなって一番困るのは肯定派。
「常に相対的な立場を保ち、世の中の無知蒙昧を教え導くリベラルで賢い素敵な自分」
というアイデンティティが崩壊し、プライドの拠り所を無くすからだ。


286 :隠し味さん:2005/12/03(土) 12:11:16 ID:sL6O/sBU
>>284
それはどうだろう。
確かに科学の基礎知識は必要かもしれないが、
「酸性の血液が成人病の原因になる」とか「アガリクスが癌に効く」とか
「MSGは無害」とかいうのは、常に最新の専門的研究結果を待たなくては
現時点における正解はわからないことなんだよ。
明日、常識を覆すような新説が発表されるかもしれないし。
それと、オウムの麻原に騙されたエリート達のように、論理的な思考ができる
人間ほど、論理的に反論できない事象に騙されやすいというケースもある。

直感っいうのは意外と大事かもしれないんだよ。
鋭い人間なら「麻原は俗物だ」とすぐ見抜けるかもしれないし、
化調になんとく違和感を感じるかもしれない。

あと、ひとついえるのは、育ちがよくて食経験が洗練された人間は、
化調ラーメンを好きになったりしないってこと。これだけは確か。

287 :隠し味さん:2005/12/03(土) 13:07:59 ID:w+33T7sq
>>285
んなかなか面白い事語るじゃん。岸田秀とか読んだ?

>>286
>「酸性の血液が成人病の原因になる」
これは、最新の専門的研究結果を待たなくても
医学的常識から問題外の記述である。

>「アガリクスが癌に効く」
これは、効くとか効かないとか単純にいうこと自体が
医学的でない。ガンにもいろんな種類があるし進行ステージに
より効果に大きな差がある。
カワラタケの一種から作られたクレスチンをいう薬があるが
当初は制癌剤として認可された。しかし、医者の間では
副作用は少ないが効かない薬として有名だった。

いまでは、非特異的免疫賦活剤として他の制癌剤との併合投与し
認められなくなっている。

アガリスクも似たようなもんだろう。

>>「MSGは無害」
これは、現時点でほぼ確実だな。もちろん通常の食生活に
おける摂取量でのはなしだが。

>>直感っいうのは意外と大事かもしれないんだよ。
その通り。同時に勘違いとか思い込みは危険であるともいえる。




288 :隠し味さん:2005/12/03(土) 13:32:18 ID:EOpaoJFn
うまみは引き出すものであり
足すものではないと
考える人がいるから。





289 :隠し味さん:2005/12/03(土) 13:39:41 ID:w+33T7sq
>>288
味付け自体が足してることだけどね。

290 :隠し味さん:2005/12/03(土) 13:50:10 ID:EOpaoJFn
しょっぱい食べ物ってるの?


291 :隠し味さん:2005/12/03(土) 13:52:11 ID:EOpaoJFn
甘くない桃に砂糖かけてたべるか?

292 :隠し味さん:2005/12/03(土) 13:56:30 ID:w+33T7sq
トマトに砂糖かけて食べると意外と美味しいよ。

自然栽培っていうのかな、日に当たって硬いトマトは
そのまま何も付けないで食べるのがおいしいね。

普通のトマトは食塩の少量かけて食べるかな。
まちがっても味の素はかけないよ。w

293 :隠し味さん:2005/12/03(土) 14:01:58 ID:EOpaoJFn
そーゆーのを、うまみを引き出すって言うんだと思うよ。
うまみって言うか、おいしさって言うか。

294 :隠し味さん:2005/12/03(土) 14:05:10 ID:w+33T7sq
なるほど、そうだね。

295 :隠し味さん:2005/12/03(土) 14:09:58 ID:EOpaoJFn
もう私の悪口かかないでね。












もとから書いてない。

296 :隠し味さん:2005/12/03(土) 14:31:22 ID:w+33T7sq


297 :隠し味さん:2005/12/03(土) 15:32:41 ID:mLHmaXI/
>>284
あなたが「教育レベル」なんていうから「人間的レベル」
と言う言葉を使ったわけなんですけど、わかりやく普通に「人間性」という
言葉使った方がよかったかしら?
「人間的レベルが低い」を言い変えてると

。。。。。「人間性を疑う」。。。。。。

> しかし、物質の性質に関して議論する時は最低限の基礎知識がいる。
>ある程度の教育レベルがなければ話が通じない。それに正しく学べば
> 理解できる可能性がある。

確かに基礎知識は必要かもしれないけど
それだけでは真実を見出せることはできません。
あなたは、化学でしか化学調味料を議論することができないのでしょうか?

『技術者型が弱いのは、科学的方法に忠実すぎるからじゃないんです。
原因はその清潔さにあるんですよ。
つまり、寝わざをかけてくる相手以上に、その術策は知り抜いているが、
おなじ手で報復するのは誇りが許さないんです。』

A.E.ヴァン・ヴォクト
『宇宙船ビーグル号』 より

読んだないのでしたら、お勧めします。古典SFですけど。

ちなみに私は、中卒のチャキチャキの江戸っ子職人です。べらんめい!

298 :隠し味さん:2005/12/03(土) 15:34:44 ID:mLHmaXI/
>>297
○→読んでないのでしたら

299 :隠し味さん:2005/12/03(土) 15:43:36 ID:w+33T7sq
>>297
>私は、中卒のチャキチャキの江戸っ子職人です。

何の職人ですか?せんべい?パン?和菓子?

でも、チャキチャキの江戸っ子職人がSF読むのはいいとして
「やっぱり邪悪な皇帝派化調撲滅運動実施中!」っとか言うのは
何か違和感があるなぁ。


300 :隠し味さん:2005/12/03(土) 15:53:31 ID:w+33T7sq
>>297
>わかりやく普通に「人間性」という
>言葉使った方がよかったかしら?

ああ、大事な質問を忘れていた。
人間性に問題があるとどうして味の素を好むんですか?


301 :隠し味さん:2005/12/03(土) 16:16:43 ID:iRAqADIJ
>>297
>化学でしか化学調味料を議論することができないのでしょうか?
文化論精神論だと、最終的には平行線になる。
あなたが「自分の味覚が世界最強です」と言わない限りね。
だから、否定派肯定派問わず、第三者でも共通の問題意識と解決法がわかる
科学的手法で議論しているんだよ。科学は万人に共通だからね。
その中でも、人体に直接的に影響を与える部分は化調の化学反応なんだから
化学が前面に出てきてもおかしくないよね。

で、直感が大切だとは思うけど、その直感の根底が科学知識だったり、
科学的手法で否定しているのに、突っ込まれると「科学は信じられない」と言ったり、
そのくせ怪しいデータはすぐ鵜呑みしたりと、矛盾を含んでいるから
>>284が言うように、否定派にも科学知識を要求されちゃうんだろうね。

302 :隠し味さん:2005/12/03(土) 18:13:22 ID:rXf/UFLy
トマトに味の素としょうゆかけたらおいしいよ

303 :隠し味さん:2005/12/03(土) 21:27:18 ID:VQgJZmXx
>>301
>人体に直接的に影響を与える部分は化調の化学反応


意味わからないんですけど。
万人に共通の科学をつかってわかりやすく説明して。

それと化調が好きな人嫌いな人がいると思うんだけど、
なんでそのようなことが起こるのか化調の化学反応とやらで説明して。

304 :隠し味さん:2005/12/03(土) 21:30:52 ID:sL6O/sBU
醤油馬鹿には味の素が必須みたいだな。
醤油という調味料をかけ醤油として直接使う場合、
鋭いしょっぱさや強い香りに対して旨みがそれほど
多くないから、化調と相性がいいのかもしれないね。
否定派の俺が言うのもなんだけど。

305 :隠し味さん:2005/12/03(土) 23:23:33 ID:mLHmaXI/
>>299
まあ、あそこはキャンペーンスレですから。
ああでも云わなきゃ化調べったりの世の中が、改善できない
MSGの国内需要量は10万トン
家庭に於ける需要は少しづつ減ってはきているが
業務・加工用では今だ横ばい
MSG(化学調味料)平均摂取量は、一日約2g弱
利尻昆布:グルタミン酸含有量=2240mg/100g
昆布に換算すると約100g弱
普通に売られている昆布は一袋100gとすると
日本人は、毎日昆布一袋食べていることになる。

緑内障は、チョット心配かな?

>>301
>人体に直接的に影響を与える部分は化調の化学反応なんだから
>化学が前面に出てきてもおかしくないよね。

化調の欠点として、後味がわるい。と云う人が、
かなり多いわけだが
そこのところ化学的に説明してくれ。



306 :隠し味さん:2005/12/03(土) 23:58:29 ID:k1WNd+ot
>>303
>万人に共通の科学をつかってわかりやすく説明して。
化調の化学反応と書いたから脊髄反射してると思うんだけど、
ある物質が人に何らかの影響を与えるとき、大きく分けて物理的な影響か
化学的な影響の2つに分けられる(まだあるかもしれないけど)。
物理的な影響は熱エネルギーやら運動エネルギーだけど、このMSGに関しては
味の素のビンが飛んでくるわけじゃないから無視してよい。
残るは化学的な影響だけど、これは化学反応でしょ。
だから、この話題では科学の中でも化学が中心になってもおかしくない、と書いた。

>化調が好きな人嫌いな人がいると思うんだけど
情報(味や色、熱、香りなど)は、誰もが同じ化学反応(生体反応:個人差はあるだろうけど)
で知覚しているだろうけど、その情報を脳で処理して「美味しい」「赤い」「熱い」「いい香り」
と感覚表現するのは個人の経験や嗜好で違うからでしょ。

>>305
>化調の欠点として、後味がわるい。と云う人が、かなり多いわけだが
さぁ、知らないね。ただ、化学で説明できるのは万人に共通な知覚(化学反応)だけで、
個人の経験や嗜好の感覚は説明できないよ。後味が悪いというのも
ただ単に外部からの伝聞による感覚かもしれないしね。
知覚で説明しようとすると、ナトリウム濃度が高すぎるとかじゃない?

あと、「MSG(化学調味料)平均摂取量は、一日約2g弱」って純粋な添加物としてのMSG?
一日に食事中に含まれる(原材料および調味料)MSG量じゃないのかな?


307 :隠し味さん:2005/12/04(日) 00:36:04 ID:KFp8Yeyg
>>306
>さぁ、知らないね
知らないのですか?それじゃ議論のへったくれもない
あなたは、感覚も感性もないってことで。
とりあえず
「化学調味料 後味」でググってみなよ
ナトリウム濃度なんて、馬鹿なこといわないで
後味に関して云う人は大勢いますよ。 個人の経験や嗜好ではあらず。

> 一日に食事中に含まれる(原材料および調味料)MSG量じゃないのかな?
MSG(化学調味料)て云う文字が読めないのかな?化学調味料のことですよ。

国内におけるMSG(化学調味料)の生産量から割り出した数字です。
味の素のサイトでは
「味の素」の1日(1人当たり)の平均摂取量1.9gからとるナトリウム量は…
となっております。

308 :隠し味さん:2005/12/04(日) 00:58:03 ID:3Bb/PFPh
>>307
化学で説明する根拠を知らないと書いたんですけどね。
「個人の経験や嗜好ではあらず」と言うならば何か素敵な根拠があると思うのですが、
教えてくださいね。

>「味の素」の1日(1人当たり)の平均摂取量1.9gからとるナトリウム量は…
どこの記述?

309 :隠し味さん:2005/12/04(日) 01:17:18 ID:KFp8Yeyg
>>308
>「個人の経験や嗜好ではあらず」と言うならば何か素敵な根拠があると思うのですが、
教えてくださいね。

事実を言っているんですが
「そういう事象が数多くみられる」ってやつ

>どこの記述?
フレーム使用なので直リンクできません
http://www.ajinomoto.co.jp/okyakusama/qa/itiran_f.html??hiroba5=itiran_f
で入って→味の素→2.



310 :隠し味さん:2005/12/04(日) 03:11:58 ID:3Bb/PFPh
>>309
>「そういう事象が数多くみられる」ってやつ
いや・・・だから事象があるからといって知覚であるとは限らないですよ、と言ってるのですが・・・
だから知覚である根拠を教えてくださいと言ってるんですよ。

>味の素のサイト
どうもありがとう。1日2gか。外食産業も活発だし知らず知らず食べているんだねぇ。
これじゃなかなか塩分を減らせないわけだね。
で、2g摂取してると何か問題起きましたっけ?

311 :隠し味さん:2005/12/04(日) 10:19:53 ID:utBHYOgp
>>306
なんだそりゃ?
その説明がお前の言う科学的手法を用いたものなのか?
具体性のへったくれもなくて、曖昧な表現でその場をごまかそうってのが見え見えなんだけど。

312 :隠し味さん:2005/12/04(日) 14:17:34 ID:HKgOwxz6
>>311
何がわからない?
代謝やレセプターとの相互作用などの化学反応の具体的な話じゃなくて、
「なんで化学(科学)で議論するんだ」という事について述べただけなんだけどなぁ。
あと、科学的手法というのは、化調の化学反応の議論を進める上で中心となるものであって、
私のレス全部が科学的手法というわけじゃないんだけどなぁ。
もしかして、科学の普遍性(正確な表現じゃ無いと思うけど)の説明をしろと言ってるのかな?

まぁ、解らない所を具体的に示してどう解らないか説明してくれたら少しは納得できる解答が
できるかもしれない。

313 :隠し味さん:2005/12/04(日) 14:23:45 ID:7uoeQ9j+
>さぁ、知らないね。ただ、化学で説明できるのは万人に共通な知覚(化学反応)だけで、
>個人の経験や嗜好の感覚は説明できないよ。

つまり、人間の舌には旨みを感じる部位があり、化調はそこに作用するわけだが、
それを美味しいと感じるかどうかは人によって違うってことだよな?
舌のような感覚器じたいの知覚の敏感さには個人差があるだろうし、
そこからの情報を脳で処理するにあたっては個人の経験や嗜好の違いが大きく影響する。
ある人にとってのほどよい旨みが、別の人にとっては「べたーっと強すぎる旨み」に
感じられるかもしれない。
旨みに関しては、甘い・辛い・しょっぱい・酸っぱい・苦いといった感覚に比べて
鈍感(無自覚)な人がまだまだ多いように思われる。しかし、一度自覚的になってしまうと、
化調が多過ぎる食品は「旨すぎる」と感じるようになってしまうという。
それとダシ素材や肉や野菜の風味と連動しない旨みに違和感を感じるようになる。
それが経験による感覚というものだよ。

それと後味が悪いというのは、化調まみれの料理は味が強いということもあるが、
一番大きな理由は「それが嫌なものとして認識されるから」だよ。
快適な感覚が長く続いても、後味が悪いとは言わないからね。

314 :隠し味さん:2005/12/04(日) 14:52:00 ID:ypbbzHrb
「科学者にとって一番大切なことは何か?」

315 :300:2005/12/04(日) 15:51:15 ID:sdstPd1z
>>301さん
フォローしてくれたのかもしれないが、ちょっと力不足(失礼!)で
議論が変な方に向かってしまったね。私はグルタミン酸を石油から作ろうが
利尻の昆布から抽出しようが、精製され純度が高ければ
まったく同じ物質であることが理解できない人がいるようだから
化学の基礎知識を学んでいるか否かは、無視できない、と言う意味で
教育レベルなどという言葉を持ち出した。すると「人間的レベル」とか
わけのわからない言葉で反論してきたので、その論理的弱点を突いて
やったわけだ。

話が科学論まで広がると議論の収拾が
つかなくなるね。まあ頑張ってくれたまえ。w

316 :隠し味さん:2005/12/04(日) 16:26:03 ID:uoNk0cnk
味の素きらいな人って、外食とかインスタント食品とか
全然食べられないの?

317 :隠し味さん:2005/12/04(日) 18:52:19 ID:KFp8Yeyg
>>310
根拠ってどういうことかな?
まさか「後味:after taste」が知覚じゃないというわけ?
味には基本味しかないと思っているわけじゃないよね?

要するに化調による「後味の悪さ」は科学的な解明は、まだ無理ってことかな?
舌のおけるレセプターによるものか、その神経伝達物質 によるものか
もしくは心理学的な分野によるものなのか …
でも、事象はあるんですけど。

>で、2g摂取してると何か問題起きましたっけ?

確かに、10g以上の経口摂取でも、影響は殆どなしと言われているけどね

ただ、体の一部に蓄積される(緑内障の原因)という話もあるし。

318 :隠し味さん:2005/12/04(日) 18:57:06 ID:sDy+DDTb
>>317
>ただ、体の一部に蓄積される(緑内障の原因)という話もあるし。

|569 名前: 隠し味さん [sage] 投稿日: 2005/11/29(火) 01:28:09 ID:Fm08Bqv3

|…

|>網膜の神経層が薄くなり失明をまねく
|これは事実です。硝子体内のグルタミン酸濃度が上昇すると網膜を攻撃して緑内障になるのが
|確認されています。ただし、このようなことが起きるのは眼球にグルタミン酸を直接注入するか、
|加齢でグルタミン酸濃度調節機能が劣りグルタミン酸濃度が上昇する場合です。
|つまり、健康な人ならば調節機能があるのでそう簡単に緑内障になりません。
|また、経口摂取したMSGが、選択的に硝子体に集まる代謝経路というのを私は聞いた事がありません。


319 :隠し味さん:2005/12/04(日) 20:42:10 ID:HKgOwxz6
>>317
後味自体は知覚かもしれないけど、それが良いか悪いかは感覚でしょ。
さらに「後味が悪い」原因が、グルタミン酸ナトリウムそのものによるものか、
調理法によるものか、心理的なものかは私はわからないし
どれも同程度の可能性を秘めていると思う。
そして、この3つの原因どれでも事象は生まれますよ。
ただあなたは、「MSGそのものが後味の悪さを生んでいる」と考えてるみたいだから
その根拠を聞いているのです。

うーん、なんでここまで説明しなきゃならないのだろう・・・

320 :隠し味さん:2005/12/04(日) 21:44:31 ID:6aj+Ty4c
>>312
「化調が好きな人嫌いな人がいるが何故そのようなことが起こるのか」の質問で、
あんた結局は個人の経験や嗜好ってことで結論付けてるってことは化調を科学的手法とやらで議論するのは無理ってことだよね?
それって前に言ってたことと矛盾してるよね。
まあ気づいているとは思うけど。

>まぁ、解らない所を具体的に示してどう解らないか説明してくれたら少しは納得できる解答が
>できるかもしれない。

いやだから>>303で質問してるでしょ。もう忘れてしまったのかよ。

>>301の「人体に直接的に影響を与える部分は化調の化学反応」の記述に関して
1.人体のどの部分か?
2.この場合の直接的とはどういうことか?
3.間接的に影響を与えることがあるとして、その具体例などがあれば。
4.化調の化学反応を化学式をつかって示して。

とりあえずこの4点について人が納得できるような万人に共通な科学を使って説明してよ。
もうこれ以上ごまかしたりすんなよ。
みっともないからよ。

321 :隠し味さん:2005/12/04(日) 23:06:52 ID:KFp8Yeyg
>>318
|569
|…
え?聞いたことないですか?
ふつうの経口摂取で蓄積されるんですがね。ラットの実験結果ですけど。
http://plaza.rakuten.co.jp/nobuko220v/diary/200505110000/
霊長類では、わかりませんけど。

もっと詳しい論文を見たければ、ここの「46、グルタミン酸網膜障害 」
お金払ってダウンロードしてみてください。
http://www1.meteo-intergate.com/journal/jsearch.php?jo=ah9atgke&ye=2004&vo=21&nu=4


322 :隠し味さん:2005/12/04(日) 23:06:58 ID:HKgOwxz6
>>320
OK、私の言ったことを1lも理解してくれてないようで。
こちらの国語力不足です。申し訳ありませんでした。

>個人の経験や嗜好ってことで結論付けてるってことは化調を科学的手法とやらで議論するのは無理ってことだよね?
好き嫌いは、化調の科学的手法による議論の対象ではないと言ってるの。
好き嫌いという感覚は、個人のみに適用できる肯定否定だよ。
それじゃあ、どこまで行っても平行線だから、一般性をもった否定なり肯定をするならば、
科学的な議論になるのは当然だよ。と>>301で書いたんだけどね。
これでも理解できないのでしたら、科学とは何ぞや、という事を勉強してください。

>とりあえずこの4点について人が納得できるような万人に共通な科学を使って説明してよ。
摂取したMSGが人体に直接に影響を与えるとしたら、舌のレセプターと相互作用するときか、
小腸内で代謝するときぐらいだよね。それ以外に何かあるかな?
MSGから「気」がでてる、とかはやめてよ。
で、これらの機構は図書館に行って生化学の教科書読むと詳しく載ってますよ。
というとキレちゃいそうだけど、グルタミン酸の代謝と分解物の作用は色々ありすぎて長いんだよ。
とても、文章で簡潔にまとめられないんだよね。
というか、食べた物って体内で化学反応して消化されてるってわかってる?


323 :隠し味さん:2005/12/04(日) 23:32:04 ID:HKgOwxz6
>>321
全重量の9〜16wt%がMSGという食事で蓄積といわれても実感が湧きません。
まぁ、ラットの実験で有意義な差が見つかったのですから、蓄積されているのでしょうね。
そうなると、MSGの消費量にあわせて緑内障患者が、
特に外食をよくするであろう10代後半から20代後半に緑内障患者が増えているはずですね。
それから、蓄積されているならばトマトだろうがチーズだろうが昆布だろうが
すべて緑内障の原因ですね。危険ですね。

というかその実験、LD50にかなり近くないか?

324 :隠し味さん:2005/12/04(日) 23:33:55 ID:fbZZzMAH
>>321
>霊長類では、わかりませんけど

なら最初にそう書け、ヴォケ!

325 :隠し味さん:2005/12/05(月) 00:55:16 ID:L8Q+Y2uX
>>324
なに、カリカリしているんでしょう
ヴォケ! だなんて乱暴なお言葉ですこと。
別に、そういう話もありますよと、言っただけですのに。

>>319
>「MSGそのものが後味の悪さを生んでいる」と考えてるみたいだから
その根拠を聞いているのです。
初めからそう言ってよ。事象(後味)が知覚であるとは限らないなんていうから話おかしくなる

皆が、化学調味料が後味悪いと言っています、
わたしも化学調味料が後味悪いと思っています。
化学調味料=精製されたMSG(9割以上)
それしか考えられないじゃないのかな?他に何があるの?調理?心理?フラセボ?
仮に調理、心理、フラセボ、気のせい、としても
その原因がわからないし、どうもそうは思えないのですが。考えられるのは
精製されたMSGそのものでしょう。

これを化学的に説明して下さいと言ったんですが。

326 :隠し味さん:2005/12/05(月) 03:12:11 ID:A08Vjc9y
>>325
ぇー、通りすがりですが
「皆が」といっても、私は別に言ってませんが・・・

327 :隠し味さん:2005/12/05(月) 09:03:43 ID:4LEtPv6p
>>325
たくさん入っていたら後味というかとにかく気持ち悪いね。
塩でも砂糖でもシナモンでも柚子でもバニラエッセンスでも同じだよ。
MSGに特異的なことではない。
MSGにおける特異的後味の悪さを生理学的に議論しようとするのは
無意味だと思うが。一般論としてなら生理学的説明は付くと思うよ。


328 :隠し味さん:2005/12/05(月) 17:02:26 ID:n0MEReFi
>>325
あまり、論理的議論に向いてないかも

329 :隠し味さん:2005/12/06(火) 01:07:16 ID:LsXZ4cSl
>>325
まぁ、私は後味の悪さは調理法による物だと考えている。
これだとそれなりに科学的に説明がつくからね。

後味というものを考えてみると、単なる基本味が残留するものというより
味や香りの成分が喉へ流されていく時の衰退を知覚していると考えられる。
つまりは微妙な味の変化を感じ取っているわけだ。
ところで、旨み成分のMSGの特徴として、マスキング効果がある。
これはMSGが他の味覚成分に作用して(恐らくは舌のレセプターに作用している)
他の味(塩味、甘味)を和らげる。例えば塩にMSGをあわせることで塩カドをとるなんて
ことをしている人もいる。このMSGのマスキング効果はかなり強力で、
少量のMSGでも効果が出てくることが実験でわかっている。
よって、微妙な味の変化を感じる後味において、MSGのマスキング効果が過剰にでてしまうと、
「うまみのみしか感じない、他の味がしない」=「後味が悪い」と感じるのだろう。
これは味の素だろうが、昆布だろうがトマトだろうがMSGの特徴なので、
用は食品中のMSG量に留意すればいいだけの話である。
ただし、味の素など精製されたMSGは、数ミリグラムが
昆布グラムスケールの旨み成分を持っているので、
少量加えただけで味が劇的に変化してしまう事が考えられ、使用に難点があるとは思う。
これは、鶏がらスープにMSGを加える技法を紹介した人も気をつけていたことかも支持される。

あと心理的な面からでも説明できるけど、これはさすがに発狂する人がいるから
書かないことにする。
で、あなたは精製されたMSG特有の弊害を考えているみたいだけど、
その根拠を教えてくださいな。

330 :隠し味さん:2005/12/06(火) 01:13:35 ID:Gva0wev7
>>322
>好き嫌いは、化調の科学的手法による議論の対象ではないと言ってるの。

化調に限らず食品を語ろうと思ったら好き嫌いは少なからず入ってくると思うけどね。
このスレ名は、なぜ人は「化調」を否定したがるんだろう?ってことだけど、
「化調」を否定したがるってのは好き嫌いを伴ってるでしょ?
あんたがそれ抜きで議論しようとするのなら、スレ違い。
他の板でやりゃいいんじゃないの?

>とても、文章で簡潔にまとめられないんだよね。

もしあんたが科学的議論をしようと思ってんなら、それを言っちゃまずいんでないかい?
自ら科学的議論を放棄しようとしているわけだからね。
俺は、はなからあんたが科学的議論できるとは思っちゃいないけどさ。
あんたが本気で科学的議論をしようと思っていたならば、丁寧に説明するべきだったね。
それができないってことは、あんたに科学的議論をする資格がないってこと。
簡潔にまとめられないっていうのは、それはお前がきちんと機構を理解してないってこと。
MSGから「気」がでてる、とかはやめてよ。という発言はその場をごまかそうとしているってこと。
そんなお前に科学を語る資格はないってこと。
わかったかい?

331 :隠し味さん:2005/12/06(火) 02:56:19 ID:FL9FZDHz
>>330
やっぱり理解して頂いてないようで。
好き嫌いで議論するなら「いらないよスレ」で化調は嫌いだ!と叫んでいればいいのでは?
もう一度、私が書いた文章をよく読んで、何で科学で議論するのかを考えてみてください。
特に、否定派の人ほど何故か科学的議論に突入してしまう傾向があります。
好き嫌いのみならば「いらないよスレ」で十二分のはずなのに。
そこが科学のとりうる独特の立場なんですけどね。

>あんたが本気で科学的議論をしようと思っていたならば、丁寧に説明するべきだったね。
んー、知識ゼロの人に一から簡潔に教えるのは非常に難しいです。
私は学校の先生ではないのでね。もうちょっとピンポイントでここがわからないと言ってくだされば
いいのですが、あなたの場合は全部説明しろですからね。
図書館行って教科書見た方が図とか構造式ありますし理解が進むと思います。
ぶっちゃけ、該当個所をだらだら書けばいいんですけど、
レスの無駄ですし、理解できないでしょうし。

332 :隠し味さん:2005/12/06(火) 10:26:03 ID:lImhKUmh
>>329
十分読むに値する内容だと思う。それが正しいかどうかは
別として、考えられる推論だと思う。
329は否定派でも肯定派でもなく、「味の素の使い方に気をつけよう」
ってスタンスでしょ?

333 :隠し味さん:2005/12/06(火) 10:48:17 ID:Pu12DfTi
舌は想像以上に敏感
たっぷり味の素はいりゃのど乾くよな

世の中味の素を嫌ってカツオ風味調味料やら、
粉末ガラスープとかつかうもんな
変なの。

334 :隠し味さん:2005/12/06(火) 15:02:02 ID:8KPDAkbI
塩はどうしてんの?
塩化ナトリウム99.99%の食卓塩なんか使ってたりして。
グルタミン酸ソーダ99.99%の化調なんか使ってたりして。

335 :隠し味さん:2005/12/06(火) 17:13:41 ID:0qkhSP7/
>>329
こっちとら中卒の江戸っ子職人だし、カガクのことはようわからん。
スイヘーリーベーナニもんじゃ?ベランメィ!

MSGのマスキング効果が過剰ですか?
他の調味料などのバランスの悪さ?それが調理法?
確かにMSGと塩分とは、密接な関係にあります。塩分を加えることで旨味が増す。
逆にMSGを加えることで塩角がとれる。など。
でも、天然のMSGもしくは遊離のグルタミン酸で塩などの追加によって化調のような後味が悪いなんて聞いたことないし、経験もないだが…。
MSG(天然も含めて)が多すぎると、うま味のレセプターの許容範囲をこえて苦みなどの
他の味のレセプターが感知するようになる。しかし後味との関係は不明。
では、MSGの閾値についてはどうかな?MSGに慣れている人と慣れていない閾値は違いがあるのかな?
その閾値の違いで、MSGに不馴れな人が、嫌な味と思いこみ後味として脳の記憶に残る?
心理学的な脳研究では、 嫌な味と感じるときと、好きな味と感じるときとでは脳の中で活動の差があるようだけど、でもMSGが、そこまで嫌な味とは考えにくい。
それに実験では欧米人と日本人との閾値の違いはないとの報告はあるみたいだし。

私は精製された結晶化したMSGに問題があるのでは思う。
雑味がないぶん直接的にレセプターのシナプスに強い刺激与えてしまうのではないでしょうか
強いシナプスへの電気信号であるため変換された化学的信号 が脳や神経に強い刺激を与える
人はそれを強いうま味と思い。またある人は残像として脳にのこる。それが後味…かな。

336 :隠し味さん:2005/12/06(火) 17:15:39 ID:rgBUqz0J
>>325は主婦の井戸端会議
>>330はただのいちゃもんに見えた
>>329はなるほど、という感じ

化学調味料を否定する人が多いので、なんとなく恐くて使ってなかった派の私だが
いろいろ勉強になります
要するになんでも使いすぎがよくないんでしょうかね
それと同じで極端な思いこみっていうのも恐い物があるのかなと思いました
市販のドレッシングだのなんとかのタレだのっていうのは、たしかに味がしつこいのが
多いんであまり好きじゃないんだけど、
こっちは保存料だの、もっと他のものがいっぱい入ってそうですね

337 :隠し味さん:2005/12/06(火) 20:34:49 ID:lImhKUmh
>>335
>私は精製された結晶化したMSGに問題があるのでは思う。
そのまま舐める奴はいないから大丈夫。
溶けたら、昆布の出しと一緒。まあ昆布の場合は他の夾雑物も
混じり、それがいい役目を果たすか否かはわからんが。塩と一緒で
天然塩のNaCl以外の成分みたいに美味しさに寄与している可能性は
十分あると思われる。



338 :隠し味さん:2005/12/07(水) 01:07:36 ID:OpxtjI+w
>>335
なるほど。純粋なMSGそのものに問題があると考えるわけですね。
私もそのように考えた事はありますが、ちょっと疑問点が生じてしまいます。
確かに純粋な物質ですと水和水の数に変化がおきたり、MSG同士のクラスター形成が起き、
また自然物中のグルタミン酸は微量成分となんらかの立体構造をとっているかもしれません。
ところが、料理の系というのは、基本的に水系なので、MSGにとっては分散する傾向であり
さらには熱が加えられているとなおさら自由度が上がるので、水和水数やクラスターは
破壊され安くなると考えられます。また、微量成分と立体構造をとっている場合、
レセプターとうまみ成分の結合選択性が取れている事と矛盾が生じてしまいます。
アミノ酸や核酸は腐るほど種類があるのにうまみ成分となる物質は自然界で6種類前後、
人工物を合わせても10数種類しかないぐらい、選択的結合が生じており、
MSGにいたってはL体とD体を見分けているぐらいなのですから、
微量成分の影響を受けたMSGがレセプターに結合できるとは考えにくいです。
よって、精製MSGと自然界のMSGはレセプターとの結合において大して差は無いと考えられます。

蛇足ですが、刺激の強弱は、単体の分子が刺激の強弱を発生させるのではなく、
刺激数と刺激時間で決まると思います。これは刺激が神経細胞に伝わるまでに数々の介在物を通るからです。

339 :隠し味さん:2005/12/07(水) 11:18:19 ID:viwfwbVj
>>335
旨みレセプターのスイッチがONになるかならないかだから、
MSG同士のクラスター形成とかは、量的には関係有るかもしれないが
質的には関係ない。つまり同じ濃度のグルタミン酸水溶液
に対して、濃く感じるか薄く感じるかの違いは生じるかもしれないが
後味の悪さとは無関係だな。


340 :隠し味さん:2005/12/07(水) 13:13:58 ID:M7i6qCOt
>>335
>でも、天然のMSGもしくは遊離のグルタミン酸で塩などの追加によって化調のような後味が悪いなんて聞いたことないし、経験もないだが…。

ソースの材料にする前提で濃い目にとったフォンや、
昆布を柔らかくする目的で少量の水分で戻した戻し汁なんかは、
そのまま舐めるとかなり不快な後味が残る。

料理として完成したものに限って言っても、「うま味」を含むそのアフターテイストは
心地よければ「余韻」であり、そうでなければ「後味の悪さ」。
その差は料理の完成度であり、あるいは食べ手の嗜好である。
MSGの使用不使用でそのグラデーションがくっきり分かれるなんてナンセンスでしょ。



341 :隠し味さん:2006/01/22(日) 17:07:37 ID:Auzul4NU
BSE】米産牛推進のすかいらーくグループ不買運動
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/famires/1137907661/l50

ファミレス利用においても食の安全が関心となっているなか、
すかいらーく・ジョナサン創業者で現・すかいらーく最高顧問の横川竟(きわむ)氏は
業界団体を率いて米国産牛肉の輸入に積極姿勢を示す。

しかも米国側に不備があり再び禁輸になっても輸入をしたがる発言。

http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20060121k0000m020163000c.html
>外食の業界団体、日本フードサービス協会の横川竟会長は20日夕方、
>「米国の(食肉業者の)間違いとしても許されない。ただ、輸入を止めるのは行き過ぎではないか」と語った。

こういう姿勢の企業に対しては不買運動で抗議するのが
消費者に与えられたまっとうな権利である。

すかいらーく、ガスト、バーミヤン、夢庵など
すかいらーくグループへの不買運動を推奨する。


342 :隠し味さん:2006/02/04(土) 20:55:07 ID:Ils8wGuD
>>336
俺はむしろ「使いすぎが良くないのであって全否定は無意味」
と考えるようになってから、かえって使わないようになった
少量だったら、積極的に使う意味ない
むしろ惰性で使ってるだけ

今では「スーパーで買うような安い日常素材の味を補うため」
とかなく、「ハッキリとMSGの味が欲しい」時ににだけ使う


343 :隠し味さん:2006/02/06(月) 09:50:49 ID:V2WxHMox
キリン、韓国社とインドネシアで合弁・調味料生産移管[060206]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1139154008/

344 :隠し味さん:2006/02/10(金) 17:38:36 ID:oYW8X4oB
「化調」の是非はともかく、「天然」「自然」な食品を愛好する周囲の人間で、
料理のうまい奴は一人もいない。嗜好というレベルではなく「やわらかおこわ(赤飯など)」
などという不気味な物体を食わされるのは「化調」で死ぬより嫌だ。

345 :隠し味さん:2006/02/10(金) 18:40:48 ID:cDkWxYHI
体に良いからって理由で、なんだかよくわからないもどき料理とか
激マズーな菓子作って、旨い旨いって食ってる奴らは味音痴なんじゃ?

346 :隠し味さん:2006/02/11(土) 00:17:48 ID:XOq7zUam
あぁ・・いるねぇ
化調の話からずれるけど、ケーキ作るときにレシピ通りにつくらずに
かってに砂糖をごっそり減らしたりする人
砂糖の分量でできあがりの食感とか変わっちゃうからね
あとブキミなオリジナル野菜ケーキとかw

347 :隠し味さん:2006/02/11(土) 15:15:17 ID:3gTmOHu3
ここは良スレですね。オレは白菜の漬物に味の素をかけるのが
好きです。

348 :隠し味さん:2006/02/11(土) 18:00:42 ID:ie2gLCML
>>344
これは新説だな。
思えば「『買ってはいけない』は買ってはいけない」の著者は
あれだけ化調否定者を馬鹿にしながらも、自身は「化学調味料に違和感があるので
使わない」という風に、味覚の点から批判を受けるのを恐れて、逃げを打っていた。

このスレを読んでる人で、化調を否定する奴にそんな奇怪な料理を喰わされた、
なんて経験を持つ人は皆無だろうが、ともかく頑張って欲くれ。自作自演でもいいから。

349 :隠し味さん:2006/02/12(日) 15:30:07 ID:jwJsk74B
>>348
なんで皆無といえるんだろう。変な人だな・・・
私はけっこうありがちなことだなと思ったけど。
家庭料理なんて他人がみたら「げっ」と思うようなものがあったりするけど
家庭内で消費するのなら勝手だよな。
しかし自然派志向の人はなんかしらんけど誇らしげに人にすすめたりするから困る。

あと最近よくみかける、自然派健康志向のレストラン。
カロリー少なく、身体によい薬膳風味で、ちょっとオシャレなかんじで
ガーデニングショップの横とかにあって
・・・正直ものたりないしあんまりおいしくないし、高い。
まぁ素人の作った気持ち悪い料理よりましだろうけど、何度も行く気はしないな。

350 :隠し味さん:2006/02/12(日) 23:11:24 ID:o3xIDnSl
>>349
素人の作った気持ち悪い料理ってどういう物かはわからんが
よっぽど、不味いもの食わされたか、よっぽど、あなたが
味音痴であるかの、どちらかと思われます。

351 :隠し味さん:2006/02/13(月) 00:33:55 ID:XlTjqGlz
>>350
>あと最近よくみかける、自然派健康志向のレストラン。
>カロリー少なく、身体によい薬膳風味で、ちょっとオシャレなかんじで
>ガーデニングショップの横とかにあって
>・・・正直ものたりないしあんまりおいしくないし、高い

プロが作ったところでこの程度。まして素人の料理なら・・・味覚音痴はどちらだろうな?

352 :隠し味さん:2006/02/13(月) 14:56:25 ID:G7FbhS5I
>>351
塩分、化調まみれのべたべたな三流ラーメンでも食べていなさい。

353 :隠し味さん:2006/02/14(火) 05:00:45 ID:NWoZaZJx
自然派をありがたがるのは勝手だが
自然だったらおいしいというのは根拠がないじゃん
自然派料理でもへたくそならまずいに決まってる
むろん添加物まみれがおいしいというわけじゃないし、ものは使いようってこった
自然原理主義者というか信者というか、なんか変だぞ

354 :隠し味さん:2006/02/14(火) 15:54:13 ID:SaoOgn+c
自然原理主義者=化調否定者ではあらず

355 :隠し味さん:2006/02/14(火) 22:45:28 ID:C4Tf+GPj
>>353
自然だったらおいしいにこだわるのは
自然派料理で飯食ってる人だからじゃないスかね?

356 :隠し味さん:2006/02/15(水) 00:01:27 ID:gYqvuHm9
人間が地球上に生きる動物の一種である限り、
地球上に存在する自然の物を食べて生きていくのは本来当然のこと。
もちろん現代の生活において便利さというのに意味はあるから、
ある程度の添加物は容認せざるを得ないが、しかしなるべく
使わないほうがいいに決まってる。
理想的には自然のほうがいいに決まっているのだよ。

ではなぜ自然派の料理が不味いのか?
1.単に料理のセンスがない
2.若いころからがちがちにストイックな食生活を送ってきたので、
 享楽的な「美味しさ」を知らない
3.素っ気無い味のほうが自然派っぽくてウケるんじゃないか、という
 勘違いマーケティングの影響

のどれかだろう。

高級レストランや料亭は、素材を厳選するがゆえに、
実はかなりの自然派だったりすることもある。
その料理は素材の力強さにあふれ、美味い。


357 :隠し味さん:2006/02/15(水) 04:55:24 ID:nomQZuIr
プロの話じゃなくて
自然派信者のブキミな料理はいやだという話では?
自然なんだからおいしいはず、という思いこみで勧めてくる
へたくそなオリジナル料理とかが迷惑という・・・
高級料亭が自然素材で丁寧に料理してるのはあたりまえだろ
ダシの素とか入れててあの値段とるならブッコロス

358 :隠し味さん:2006/02/15(水) 10:27:35 ID:d3x5WrOo
化調無しでもおいしく作れる、と主張する否定派(の仲間)が作った料理は
ほんとに他人が食ってうまいのか?という話。
各化調スレでは「まずい」という指摘に対しては「化調で味覚が染んでるからだ」となるが、
少なくともわざと水分過剰にしてネチャネチャの自称赤飯なるものは
味覚とは無関係に異常としか言いようがない。
要は「うまみ」のありよう以外にも重要なことはあるのに手間かけて出汁採ったからといって
うまいとは限らないよね。

お宅の赤飯は大丈夫ですか?

359 :隠し味さん:2006/02/15(水) 22:10:06 ID:oZ7JzlCo
無農薬・有機で育てたニンジンやトウモロコシは、そのまま食べても相当うまい。
だから全ての食物は自然のままが良い=原理主義になるのかな。
塩と違って自然からとれる物質ではないからな。化調は。
現代人ならば、たまには化調を摂取したくなる程度がノーマルではないかな。

360 :隠し味さん:2006/02/16(木) 16:51:54 ID:24ZSc3U5
多くの植物は毒によって自己防衛を図っている。むしろ食えない方が多いよな。
天然自然て言ったって野草食うわけじゃなくて結局古典的遺伝子操作によって生まれ
無責任な人体実験の末に生まれた人工植物を喜んで食ってるわけだ。
「自然が優しい」なんてのは自意識とは逆に人工環境に慣れすぎた人種の妄想に過ぎない。

361 :隠し味さん:2006/02/17(金) 01:02:41 ID:kDVcHXn+
>>360
「古典的遺伝子操作によって生まれ、無責任な人体実験の末に生まれた人工植物」
を化調で味付けして食べるのと、
「古典的遺伝子操作によって生まれ、無責任な人体実験の末に生まれた人工植物」
を化調なしで食べるのでは、
後者のほうが自然に近い。



362 :隠し味さん:2006/02/17(金) 10:13:08 ID:hgLqIeEL
日本語の不自由な方ですか?>>361

>多くの植物は毒によって自己防衛を図っている。むしろ食えない方が多いよな。
>「自然が優しい」なんてのは自意識とは逆に人工環境に慣れすぎた人種の妄想に過ぎない。

こう書かないと理解できませんか?

363 :隠し味さん:2006/02/17(金) 14:21:50 ID:lyzOOi9E
まぁちまたに溢れている「自然派」なんていうのは
欺瞞的なものが多いわな
植物性だから安心っていうのも嘘っぱちだし

364 :隠し味さん:2006/02/17(金) 21:58:46 ID:Oabcs38H
>>362
しかし毒をもった植物は多くの場合、種としては成功していないと思うぞ。


365 :隠し味さん:2006/02/17(金) 22:52:04 ID:kDVcHXn+
>>361=362
バカですか?
360の書き込みは2行目以降が1行目を受けた内容になってないじゃん。
おまえの意図がどうあれ。

>多くの植物は毒によって自己防衛を図っている。むしろ食えない方が多いよな。
これは理解できるよ。だから人間は長年の経験で「食える物/食えない物」を
分別してきた。そして今、直接的な毒とわかっているものを好んで食うことはまずない。

>天然自然て言ったって野草食うわけじゃなくて結局古典的遺伝子操作によって生まれ
>無責任な人体実験の末に生まれた人工植物を喜んで食ってるわけだ。
これは交配による品種改良のことを入ってるのだろうけれど、食えないものを
食えるように改良する例は少ない。ふつうはより食べやすい味に、
あるいはより病害虫に強く、といった改良である。ま、それを人工植物というのであれば、
それは否定しないよ。

で、なんで
>「自然が優しい」なんてのは自意識とは逆に人工環境に慣れすぎた人種の妄想に過ぎない。
という結論になるの? 360の4行の文章はまったく論理的な説得力がないよ。

それと「自然が優しい」なんていうのは、どっちかっていうと広告屋の考えた宣伝文句。
自然派であればあるほど、自然の厳しさも知っているものだよ。



366 :隠し味さん:2006/02/18(土) 02:28:56 ID:fQOx4bIG
>>361
五十歩百歩という言葉をあなたにささげよう。
まぁ、化調を否定する事で少しでも自然に近づいたと思い込んだ方が
おいしくご飯が食べられるのならそれに越した事は無いね。


367 :隠し味さん:2006/02/19(日) 04:14:19 ID:0xFvKA/B ?
たとえばさ、蛤の潮汁を作るとするじゃない。
で、そのときにたまたま蛤の身が痩せてたりとかで、
いつもほど美味しい汁にならなかったと。

そういうときに適切な量の化学調味料を加えて少しでもマシなものにしようとするのが
作り手としての誠意じゃない?
「自然に近いほうがいいからそんなことをする必要はない」なんてのは
極めて独善的な考え方だと思う。

368 :隠し味さん:2006/02/19(日) 04:45:13 ID:h7H202Xl
>>367
アホか、なんで潮汁に化調なんだ。
ありえん。化調入れて誠意?
そんな誠意あるか!バーカ

アホ!!!

369 :隠し味さん:2006/02/19(日) 05:56:58 ID:fXONdgNO
>>367
「美味しい」ということが絶対的な正義とは限らないんだよ。
良い食材もあれば良くない食材ある。それを受け入れるのが人生。
それでも「いかなる場合も常に美味しいものを食べたい」というのであれば、
常に良い食材を入手できるように努力するべき。

化調で加えた旨みは、化調で加えた旨みに過ぎない。
痩せた蛤に化調を加えて「美味い」と感じるようなヤツは、
痩せてない蛤に化調を加えたら「すごく美味い」と感じるだろうよ。

誠意とか独善的とか、そういう言葉を使うレベルの話ではない。


370 :隠し味さん:2006/02/19(日) 06:49:57 ID:H8SK0+MI
>>369
毎日の料理でそんなことやってられネーヨ!w

371 :隠し味さん:2006/02/19(日) 07:05:58 ID:M3kyeiuD
>>369
グルタミン酸ではなく、コハク酸の化調があったらどうよ?

372 :隠し味さん:2006/02/19(日) 09:28:29 ID:bz/wj6ZL
やはりバカだったんですね>>361,365

373 :隠し味さん:2006/02/19(日) 12:35:20 ID:kqoDNHQ+
>>369
>痩せてない蛤に化調を加えたら「すごく美味い」と感じるだろうよ。
そんな風に感じるのはお前の脳内肯定派だけだよ。
普通の人なら味がくどく感じて「味付けを失敗した」と反省するんだよ。
そういう「この味がわかるのは自分だけ」っていうスタンスが「極めて独善的」って言われてるんだよ。

>>367
「自然に近いほうがいいからそんなことをする必要はない」というのは
一種のマインドコントロールだね。提供した料理が美味しくなくても
「美味しくない」と言わせないための免罪符だよ。
化調も自然もあくまで料理の手段であって目的ではないって事を
369にはわかってもらいたいね。

374 :隠し味さん:2006/02/19(日) 12:37:57 ID:0xFvKA/B ?
>>369
>「美味しい」ということが絶対的な正義とは限らないんだよ。
>良い食材もあれば良くない食材ある。それを受け入れるのが人生。

その価値観自体は充分首肯しうるわけだが、
それはあくまで「自分で作って自分で食う」限りにおいてだ。

>痩せた蛤に化調を加えて「美味い」と感じるようなヤツは、
>痩せてない蛤に化調を加えたら「すごく美味い」と感じるだろうよ。

決め付けは良くないなw
ハマグリだけで充分美味しければ加える必要なんてないし。
「何も考えずに何にでも入れる」ような使い方なら俺だって否定する。



375 :隠し味さん:2006/02/19(日) 14:29:10 ID:Zrb/yJYY
入れたら入れるほどうまいとは誰も言ってないもんなぁ

376 :隠し味さん:2006/02/19(日) 20:47:42 ID:T+CDFFnd
_, ,_
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

まゆげがずれるほどタノチイスレ

377 :隠し味さん:2006/02/20(月) 00:09:56 ID:I3VAQ1O9
家庭使うの個人の嗜好だからしょうがないけど、料理店で恥ずかしげも無く味の素の缶とか見掛けると引くナー

378 :隠し味さん:2006/02/20(月) 14:12:34 ID:kSAtQ6p0
砂糖についてのレスがあったけど、少し考えてみてもらいたい。
精製の"化学"的なレベルは、砂糖も化調と変わらないだろう。
摂取しなくても死に至らない(炭水化物をとればいい)というのもいっしょ。
いわゆる"低レベル"の食品(お菓子)ほどよく使われているのも、まぁ同じ。

では、化調否定派の論調を、砂糖に置き換えてみる。
・味覚の麻痺:化調入り食品も、甘いものも食べ過ぎると味覚がにぶる
・中毒性:砂糖たっぷりのお菓子は中毒になる(甘党じゃないとわからんだろうけど)
という意味では、化調も砂糖も、あまり使わないほうがいいだろう。
でも、
・嗜好:砂糖を使っている食品を食べるのは味覚バカ。果物で十分だし、そのほうがおいしい
・危険性:砂糖は(量に関係なく)糖尿病を誘発する危険物質(化調では証拠のない病気になっているが)
と言われて、砂糖を無くすべきと主張されたらどうだろうか?


379 :隠し味さん:2006/02/20(月) 14:19:03 ID:14Jzq46G
>>377
ウチの店は味の素の一キロ袋あるんだけどさ、
よく考えたらオープンの時に仕入れた一袋をまだ使ってるんだよね。
でも、なくすわけにはいかないわけよ。
プロとしては「どうしても必要な場面」というものがごく希にせよ必ず出てくる

逆にプロのクセに「化学調味料=悪」という考えに凝り固まって
「ウチではそんなもん一切使いません」なんて得意げに言い切る奴は
俺に言わせりゃちょっと無責任なんじゃないの、って感じ。

380 :隠し味さん:2006/02/20(月) 16:45:47 ID:yXV9O4yY
このところ、しっかりした非否定派が頑張ってるね。

381 :隠し味さん:2006/02/20(月) 20:03:22 ID:sYMXY6bv
>>367
いかにも化調で舌が馬鹿になった味覚障害者が言いそうなことだな。
だいたいハマグリの旨味と化調の旨味は全く別物だろうがwww

>>378
典型的な議論のすり替え。
自然の材料から単純な工程で作られる砂糖と化学合成物質である化調を
同列に語る事自体に無理がある。
「さとうきびからアジノモト」なんていう企業のプロパガンダを
まともに信じちゃった頭の弱い人でつか?

>>379
それは単にお前の料理の腕が悪いか、よっぽど材料をケチってるかどっちかだろ。
まともな店のちゃんと修行した料理人なら
>「どうしても必要な場面」というものがごく希にせよ必ず出てくる
なんていう前提がそもそもあり得ないんだよ。
もっともお前のような半端な料理人が「プロでござい」なんてデカいツラできるんだから
便利なものには違いない罠www

>>380
しっかりした非否定派ががんばったところで
多分↑のようなくだらない反論しか出てこないわけで・・・。
決してまともな議論にはならないんだろうね。

382 :隠し味さん:2006/02/20(月) 20:32:40 ID:3alx2NpS
>>381
>自然の材料から単純な工程で作られる砂糖と化学合成物質である化調を
>同列に語る事自体に無理がある。
”自然の材料”?さとうきびが?”自然”てなに?
”化学合成物質”?なにいってんの?

キミって素朴
_, ,_
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

383 :隠し味さん:2006/02/20(月) 20:45:21 ID:yViKi9Jy
どこぞの料理漫画では味の素を使った料理は料理じゃない
と言わんばかりに味の素を否定してたけど、
漫画としてこの展開は実にツマンナイ。曲がっている。
味の素を使って本場の味に勝てる料理を作る
のがホントの料理人ってもんだろ?

384 :隠し味さん:2006/02/20(月) 21:05:11 ID:DqGRzjIQ
>>383
ミスター味っ子2ではそれやってたな。主人公がじゃないけど。

385 :隠し味さん:2006/02/20(月) 21:40:52 ID:/XBrGi9Y
>>382
説明するのもなんだが>>381って
「否定派がいかにも言い出しそうな説得力のない反論」の例として
書いてるわけだろw

386 :隠し味さん:2006/02/20(月) 21:58:00 ID:/XBrGi9Y
>>383
それがホントの料理人、は言いすぎにしても、

A.手間とコストを目一杯かけて天然の食材から美味しい料理を作る
B.化学調味料だろうが養殖モノだろうが冷凍モノだろうが使えるものは
  なんでも使ってコストパフォーマンスの良いおいしいものを作る

両方が出来て初めてプロであろうし、さらに言えば
AとBの中間に存在する無数の着地点の中からTPOに応じて最良の選択を
行う必要があるわけだ。

まあ漫画だと世界観を構成するルールは少ないに越したことはないわけで
しょうがないといえばしょうがない話だが、
それが現実と区別がつかなくなっちゃった人を大量生産してしまったのは
罪作りだよなー。


387 :隠し味さん:2006/02/20(月) 23:13:50 ID:t6YZVdQ3
>>378
精製だの化学"的なレベルだのって
まだ、こいうこと言うやつがいたんだ。
化石みたいなやつだな。
化石口低君。
そのうち、江戸時代の醤油の話するんだろうな。

388 :隠し味さん:2006/02/21(火) 01:18:57 ID:RggcXOT6 ?
せっかく>>381が牽制したのにやっぱり>>387のようなヤツは湧いてくるわけだ。

389 :隠し味さん:2006/02/21(火) 11:54:20 ID:AIhWQBR6
386はやっぱりしっかりしているよ。387とか全然反論になっていないもん。

390 :隠し味さん:2006/02/21(火) 12:00:48 ID:7EpYJ7jk
>386については
>まあ漫画だと世界観を構成するルールは少ないに越したことはない
ところについては異議ありだな。
ルールはあった方がつくりやすいし面白いと思う。

それとホントの料理人がつくるメチャウマな料理は、
化調の使用云々に関係なく、毒だ。
ほっとけば食い過ぎるので。

391 :隠し味さん:2006/02/21(火) 16:08:01 ID:mNSQVDbF
>>381
化調が化学合成物質ねぇ…
実際には「合成」なんかしないけどねぇ。

392 :隠し味さん:2006/02/21(火) 16:39:17 ID:AIhWQBR6
発酵だから、酒や醤油、納豆といっしょだよ。
原料も作り方も天然素材だね。

393 :隠し味さん:2006/02/21(火) 16:40:02 ID:9Mubmg0d
>>391
「合成」しているだろう
水酸化ナトリウムでナトリウム塩にしているのだから

394 :隠し味さん:2006/02/21(火) 16:43:52 ID:AIhWQBR6
そういうのは合成じゃない。合成というのは化学反応をおこして
原子と原子の共有結合の組み合わせを変えて、別の性質の
物質をつくることだから。



395 :隠し味さん:2006/02/21(火) 19:46:16 ID:9Mubmg0d
>>394
ある意味、中和を化学反応というのであれば、
それによって生成されたグルタミン酸ナトリウム塩は、
広い意味では化学合成物だよ。

それに、一般的には、「化学合成」と言う言葉は
天然物←→化学合成物(人工的な精製物)という意味合いもあるのですが。

>>381の話の流れでは
天然物←→化学合成物(人工的な精製物)の意味かと思うけど。
それを、別の意味での化学的な合成云々で話を折るのは単なる揚げ足でしかない。

この手のスレにはよくいるんだよな
>>382のように、屁理屈を言いたいために
ああやってチャチ入れる揚げ足鶏廚が。

396 :隠し味さん:2006/02/21(火) 20:07:00 ID:AIhWQBR6
>>395
屁理屈じゃない。393はまともな高校生なら誰でも変だと思うよ。

397 :隠し味さん:2006/02/22(水) 08:52:41 ID:5xRj814o ?
>>390
>それとホントの料理人がつくるメチャウマな料理は、
>化調の使用云々に関係なく、毒だ。
>ほっとけば食い過ぎるので。

「メチャウマな料理」だけがそうなのではなく、
そもそも「料理」というものが多かれ少なかれそういうもんなんじゃない?

大さじ2杯の醤油だけで味付けした肉なんてしょっぱすぎてカラダが拒絶するし
大さじ1杯の砂糖で味付けした肉なんてものも生理的に気持ち悪いが、
両方があわさるとスキヤキという美味になり大量の塩分と糖分をモリモリ摂取できてしまう。

50グラムのバターの塊なんて食えたものではないわけだが
フレンチでマッシュポテトやソースに使われたら、パンで拭って最後の一滴まで
なんの抵抗もなく平らげてしまえる。

これを悪というならば化調はまさに悪の結晶なわけだが。


398 :隠し味さん:2006/02/22(水) 09:59:45 ID:/VvE2j45
>>395
>ある意味、中和を化学反応というのであれば、
>それによって生成されたグルタミン酸ナトリウム塩は、
>広い意味では化学合成物だよ。

それなら生物の生成物もすべて「科学合成物質」。

>天然物←→化学合成物(人工的な精製物)という意味合いもある

それこそ「天然に存在しない」という意味だが、グルタミン酸のナトリウム塩など
天然にもいくらでも存在する。人間が体内に塩素のナトリウム塩を大量に含むのと同じ。

定義を恣意的に使うのは「扇動者」の常套手段だな。

399 :必要悪:2006/02/22(水) 12:39:06 ID:Jxl00hX9
化調は現代社会に於いての「必要悪」としての位置づけがあると思われます。
ただそこからもたらされる健康被害について、なにか隠されているものが
あるのではと危惧されてしかたありません。かつてのアスベストのように...

化調や合成保存料などの出現が、アレルギー性疾患の背景にあるような
(根拠はありませんが)気がしてなりません。
もちろん業界は根拠のないことと否定してくるでしょうが、
アトピーや花粉症など、昔にはこれほど数が多くなかったはずです。

その辺のご意見をお持ちの方はいらっしゃいますか?

400 :隠し味さん:2006/02/22(水) 14:39:38 ID:lqAR4OuI
>>399
グルタミン酸ナトリウムが危険なら、昆布も危険。

401 :必要悪:2006/02/22(水) 14:48:58 ID:Jxl00hX9
昆布だしを大量に飲んでもなんともなかったけど(経験済み)
グルタミン酸を一瓶一気飲みしようという気にはなれない。

だって中華料理店症候群になっちゃいそうだから。

402 :隠し味さん:2006/02/22(水) 15:01:29 ID:ysnoNMiI
魯山人の昆布とろは下手すると化調並みに気持ち悪くなれるよ。

403 :隠し味さん:2006/02/22(水) 16:07:19 ID:5xRj814o ?
>>399
>化調は現代社会に於いての「必要悪」としての位置づけがあると思われます。
この点についてのみは半ば賛成なのですが・・・

あなたのその理由付けはあなた自身で半ば気付いている通り全く根拠がない、
典型的な「化学調味料に対する偏見」です。

「自分の思い込みと印象だけで無責任な意見を垂れ流す前に、
ちょっとくらいは勉強してから来いよ!」
といいたいところですが、勉強が苦手な人のために正しく判断するためのヒントを
提供するのはこのスレの存在意義のような気もするんで、
できればあなたのそのとんでもない誤解を解いてあげたいと思うんですけどね

とりあえず、なぜ「隠されたものがあると危惧」するのですか?
なぜ「アレルギー疾患の増加と相関関係があると思う」のですか?





404 :隠し味さん:2006/02/22(水) 16:18:18 ID:QCY/fqlO
>>403
>なぜ「隠されたものがあると危惧」するのですか?

「皇帝豚が何も隠されていないことを証明出来ていない以上何かあるに違いない」
ではダメかね?

405 :必要悪:2006/02/22(水) 16:26:53 ID:Jxl00hX9
>>403
まずグルタミン酸ナトリウムは中華料理店症候群に代表されるように
神経伝達物質として病的な働きをすることはご存知のとおりです。
自分もいつまでも味蕾や味覚神経を刺激されているような、
感覚を覚えることがよくあります。
またアレルギーの件ですが、アミノ酸そのものはたんぱく質に再合成
される際、異常な抗原性を発揮することがないのかが心配なのです。
グルタミン酸の生成段階で、たとえば光学異性体のような不純物が
発生しないのか?またそれは毒性を持つのか?抗原性はどうなのか
いろいろ調べてみても引っかかってこないのです。
もし詳しければ教えてください。

406 :隠し味さん:2006/02/22(水) 16:55:15 ID:ysnoNMiI
このぐらいは簡単に見つかったけど。本当に調べたの?

>調味料に使われているグルタミン酸は、L-グルタミン酸で、
おいしいと感じますが、D-グルタミン酸は味がありません。
化学合成でグルタミン酸を作ると、L-グルタミン酸とD-グルタミン酸が
半分ずつのラセミ体ができます。化学反応では区別できないからです。
この混合物にキラルなアミンを加えると、どちらかのグルタミン酸と
塩を作りますので、分離することができ(光学分割)、調味料の
L-グルタミン酸にすることができます。
 人間にはDのアミノ酸はありませんが、植物などにはDのアミノ酸が
あります。豆腐の成分にはタンパク質があって、グルタミン酸に
アスパラギン酸が多いと説明しました。大豆を煮て納豆菌を加えると
納豆ができます。納豆菌は大豆のタンパク質を分解し、グルタミン酸を
D-グルタミン酸にしてから縮合し、ポリペプチド(ポリγグルタミン酸)を
作りますが、これが納豆のネバネバの糸です。タンパク質とは違った
カルボン酸(γ)が縮合しますので、タンパク質ではありません。納豆の糸を
分解しても、D-グルタミン酸になるので、調味料のL-グルタミン酸にすることはできません。

407 :必要悪:2006/02/22(水) 17:04:07 ID:Jxl00hX9
なるほどわかりました。
ただ、そのような精製をすべての化調メーカーが厳密に行っているのでしょうか?
安価に出回っているものには不純物が混在していることはないのでしょうか?
神経毒性についてはどうなのでしょう?
この際だからいろいろ教えてください。
いろいろすいません。

408 :隠し味さん:2006/02/22(水) 17:12:42 ID:ysnoNMiI
いや納豆にD-グルタミン酸入ってるんだから、別にD-グルタミン酸は問題に
ならないだろうという判断だけど。
上の文ならキラルなアミンてのが私には分からないですね。
そんなに気になるなら専門的に勉強しないとどうしようもないんじゃないですか?

409 :隠し味さん:2006/02/22(水) 18:55:34 ID:9VzxYndR
ご 存 知 の 通 り、
俗に中華料理店症候群(CRS)と言われる症状に全く根拠が無いわけではないが
ごく過敏な体質の人が短時間に大量に摂取した場合に一時的にあらわれる可能性がある
という話であり、それを指して「神経伝達物質として病的な働きをする」という表現は
いかがなものか。

>ただ、そのような精製をすべての化調メーカーが厳密に行っているのでしょうか?
>安価に出回っているものには不純物が混在していることはないのでしょうか?

百歩譲って仮にそういう事があったとしても、それはMSGの罪ではなくメーカーの罪。
中国産のネギのあるロットに基準を超えた残留農薬があったからと言って
「ネギの入ったものは今後一切口にしない」という判断をしますか?

410 :隠し味さん:2006/02/22(水) 19:59:41 ID:apIe/aKQ
”必要悪”さんの言っていることは、
これまで何度も否定派といわれる人たちが出してきたことだと思うけど、
これ、限られた知識の中での言葉化なので、
重箱をつつけばいくらでも理屈にあわぬほこりは出るが、
割と深い、原始的なレベルでの違和感、を率直に述べてるのかもしれない、
と思うんだな。

実のところ、今のMSGの製造はリーズナブルにできる発酵法をつかっているから、
D型は原理的に排除されるし、
”安価な”という流通価値的な部分は、経済原理の中での右往左往で決まる、
製造法の精度などとは別のものなので、
まあ、そのものの製品的純度について疑う必要はないと思うのだ。

が、ほとんど純粋に単離された物質を摂ることの意味合いというのは、
現状の化学、生化学の知識の範囲内での知見をもって、脳天気に、
”ダイジョウビ!”
なんて言える筋合いのものでもないと思うんだな。

昆布のグルタミン酸が他の様々な昆布構成素材との電気・化学的な結合関係の中で入ってくるのに対して、
MSGはほぼそのままいきなり遊離グルタミン酸として摂り込まれる。
食物摂取の中では異常に高密度・高頻度の受容をすることになる。
生体はこの状況をどのように解釈するのだろう?

実は、塩もそのようなところがあって、純度99%以上の食卓塩というのはなんなのだ?
ということも考えるんだけど、もちろん門外漢なもんでよくわからない。

甘酸辛苦旨の5原味を代表する調味料のうち、
往々にして仕上がり後の調味に振られるのが塩と化調で、
そしてそれらが結構純な物質、ときている。
かつ、これらが相互に美味さの絶対値をピーキーに引き上げるところがある。

いや、ボク自身、よくわからないので、言いっぱなしで申し訳ないが、
企業の暗躍、といったこととは別に、
この”美味さ”の裏に潜む仕掛けは、結構根が深いように思うのだな。

長くなりすぎたな。すまぬ


411 :隠し味さん:2006/02/22(水) 23:39:55 ID:Nkie4llw
>>410
長いけどw言いたいことはよくわかるぞ。そもそもこのスレはそういうことを議論する
ための場だと思うしね。

確かに歴史の浅いそういった高純度の物質に漠然とした不安感を感じるのは
たとえそれが科学的に間違った事であっても「無意味」とは言い切れないのかもしれない。
殊、化調に関しては、おっかなびっくりで使うくらいが現実、食味の点でもよろしい。
そう言う意識がまだあまり芽生えていない東南アジアなんかで、MSGの入れ過ぎでとんでもない
不味になった料理に出っくわしたりするからなあ。

ただ問題は、大衆のそういった「漠とした不安感」を煽ることで不当な利益を貪る輩の存在。
「アミノ酸等」を「たん白加水分解物」に置き換えただけの「無添加食品」
どちらも使ってないけどあきらかに食味上品質の落ちる「自然食品」
いわゆる肯定派が「買ってはいけない」を毛嫌いするのも根っこは同じだよな。

利益云々は置いておいたとしても、
こっちが限られた能力の範囲とはいえ、情報を精一杯集めそれらを総合的に検証した上で
「否定する理由はない、少なくともリスクは限りなく低い」という結論を出した上で使ってるのに
ろくに検証もせず直感だけで「いけないものだと思う」とか、まして科学的とみせかけた
偽情報を鵜呑みにして「絶対いらない」とか言い出す奴を見ると、
やっぱどうしても何かひとこと言ってやりたくなるわけでねえ・・・

412 :隠し味さん:2006/02/22(水) 23:50:45 ID:3Sc8YySK
>>411
禿同!!

413 :隠し味さん:2006/02/23(木) 01:10:45 ID:7CC/Ep3R
>>405
>グルタミン酸ナトリウムは中華料理店症候群に代表されるように
>神経伝達物質として病的な働きをすることはご存知のとおりです。
根本的に間違ってます。
確かに、グルタミン酸は神経伝達物質として働きますが、
口から食べたグルタミン酸がそのまま脳及び神経で使われる事は無く、
必ず代謝されて分解されてから、再合成され利用されます。
しかもほ乳類にはグルタミン酸濃度を調整する機構が備わっている為に、
神経伝達がおかしくなるようなグルタミン酸の濃度変化はおきません。

>そのような精製をすべての化調メーカーが厳密に行っているのでしょうか?
光学異性体を分けるのは昔はしてましたが、今は発酵の手法を使ってL体のみ作る事ができるので
そんなに気にする必要はないかと。あとD体も生体内にD-グルタミン酸分解酵素をもっているので
問題なく代謝できます。ただ、味がしないだけです。

>安価に出回っているものには不純物が混在していることはないのでしょうか?
怪しいと思うなら、食品分析会社にでもサンプルを送ってみてはいかがでしょうか?
不純物を特定するのは難しいですが、検出するだけなら簡単にできます。
検出できたのならば、それは立派な社会問題だと思うのでいくらでも告発してよいと思います。

414 :隠し味さん:2006/02/23(木) 12:00:30 ID:bKuCsK4F
化調の有毒性が気になってつい熱くなってしまう、そんな自然派のあなたに贈ります。

つミ[アルカロイド]

415 :隠し味さん:2006/02/23(木) 20:42:29 ID:661iXtww
>>410

>昆布のグルタミン酸が他の様々な昆布構成素材との電気・化学的な結合関係の中で入ってくるのに対して、
>MSGはほぼそのままいきなり遊離グルタミン酸として摂り込まれる。

MSGも単品で食うことはないだろw
他の食材に入れているなら昆布同様に「様々な物質との電気化学的な結合関係」で入ってくることになるだろ。

416 :隠し味さん:2006/02/24(金) 18:48:11 ID:tDUP0T2S
化学合成物質って毒だから、石油で出来たポリエステルを85%
も含むブリーフはいていたらキンタマが毒にやられてインポになるぞ。

417 :隠し味さん:2006/02/24(金) 19:28:28 ID:dIWuiQ4r
マルチ乙。
>77 隠し味さん 2006/02/24 18:47:29 ID:tDUP0T2S
>化学合成物質って毒だから、石油で出来たポリエステルを85%
>も含むブリーフはいていたらキンタマが毒にやられてインポになるぞ。

まず、なった実例をソースとして提示してみてくれ。

418 :隠し味さん:2006/02/24(金) 20:17:33 ID:5ZOTHm54
ポリエステルのパンツをはき続けて
アソコが蒸れて真っ赤になったことはある
ソースといっても自分のオマタの写真を見せるわけにもいかん

419 :隠し味さん:2006/02/24(金) 21:01:58 ID:1Xz6civW
>>417
これ、化繊の下着の出荷推移と、
精子数産生推移を並べてみたら、
多分、相関があたかも見えるようなグラフができると思うよ。

困りもんだな・・・

420 :隠し味さん:2006/02/24(金) 21:18:19 ID:UlTv0r6H
>>419
○○の出荷推移はたいがい上昇傾向にあるから下着の所為であるという証明は
別の角度からも必要だろう。

>>418のやつだってただの先天性の性病でパンツ関係ないかも知れない。
それは病院逝って診断してみたらわかるかもしれないが。

421 :隠し味さん:2006/02/24(金) 21:34:26 ID:1Xz6civW
>>415
書いたときには二つのイメージがあってね、
一つはスナックに振りかけらているようなモロだしのイメージ、
もう一つは調理中に適当に振っていい加減に混ぜたイメージ。
どっちも、旨み調味料のとんがった使い方で、
しかも、結構”効果的”だと思うのだ。

例えば、焼きそばやさんのソース焼きそばなんぞでは、
十分に熱して膨らんだ麺の表面に塩振り振り、化調振り振り・・・
これ、結構後引くスナッキーな美味さなのよ。
そして、そうしているお店はいっぱいある。

スナック系は特にそうだけど、
振られて熱で溶けたオイリーな化調が、
とんがった味をつくってリピーターを呼んでいる。

丁寧な仕事のなかで使われた化調については、
多分素人さんではわかんないだろう。
それはそれで良いし、そのときには昆布のグルソと変わりないと思うよ。

422 :隠し味さん:2006/02/24(金) 21:37:11 ID:1Xz6civW
>>420
いや、客観的な関連性を必要としないひとたちが、
こうしたデータをホレホレと適当に使っていくとjころに危惧を感じるんだ、

423 :隠し味さん:2006/02/24(金) 23:19:25 ID:3p7p4frf
ただのマルチ嵐も有意義な議論のネタにするあたりにこのスレの良識を見たw

>>422
「課長の出荷推移と×××の蔓延がパラレル」だから「×××の原因は課長」
みたいな妄言、よく見るよね。>>399もそのバリエーションだな



424 :隠し味さん:2006/02/24(金) 23:49:33 ID:LLXIhKWL
>>419
「あたかも」を使って文章を作りなさい。

化繊下着の出荷数と成人男性の正常な精子の数には
相関関係があたかも知れない。

茶化してゴメンね。
何か思い出しちゃって

425 :419:2006/02/24(金) 23:56:43 ID:vxT2NFUT
>>424
ははは、ホントだね。419、へなぶんしょー

426 :隠し味さん:2006/02/25(土) 02:45:22 ID:wItKO6cq
つうか蒸れて赤くなっただけで先天性の性病て!

427 :隠し味さん:2006/02/25(土) 05:52:42 ID:3YZrcXGl
>>424
ウマい。


相関関係と因果関係を混同?相関関係だけなら世の中にたくさんあるのでは?

428 :隠し味さん:2006/02/25(土) 08:58:13 ID:yqySSl5G
化繊下着は否定派をからかうために出したに決まってるジャンw

429 :隠し味さん:2006/02/25(土) 09:56:18 ID:DjorCs0P
野菜本来の味をごまかしてドレッシングで味付けするのは邪道
レタスもニンジンも生でバリバリ食べます

430 :隠し味さん:2006/02/26(日) 06:13:19 ID:yfu2DacR
肉も魚も煮物も味付けするなよ?

431 :隠し味さん:2006/02/26(日) 12:13:53 ID:qKxXhh0T
ラーメン@ふたば で低レベルの化調バトルをやってます。

只今、第6弾目! 第5弾目のログも残っています。おヒマなら、来てよね?
ttp://dat.2chan.net/21/futaba.htm

432 :隠し味さん:2006/02/26(日) 12:18:31 ID:lQRixNu6
>>429
賛成だな、おれの子供時代は学校帰りに近所の畑から大根やら人参やらをくすねてバリボリ食っていたもんだ。
430みたいなやつは新鮮な野菜など食ったことがないのだろうな、気の毒に。

433 :隠し味さん:2006/02/26(日) 15:00:51 ID:yfu2DacR
泥棒乙

434 :隠し味さん:2006/02/27(月) 21:18:24 ID:yXqeur1D
>>430
肉も魚も、味付けしなくておkだよ。
生で食えるそいつらは結構美味いんだよ。
いや、結構というより、大変美味しい。

煮付けちゅうのは、味を飛ばすことを前提とする。
熱を加えるとアミノ酸もタンパク質も変成するんでの。
こりは、野生は食っちゃならんものをあえて食うプロセスなので、
それを補強する、まあミイラを生きてるかのように見せる仕掛けが必要なわけだ。
それが調味なのだな。

まあ、そう思って食うと、どんなもんでも結構有難く食えるんだよな。

435 :隠し味さん:2006/02/28(火) 22:03:18 ID:qUJL7Xjk
自然に採れたものなら加熱も調味もしないほうが美味しい???
もしそれが真実なら何故、料理という文化が産まれ不断に発展し続けてきたんだろうね。

現代は旨味の強い食べ物が溢れすぎてるから、たまに素っ気無いものを食べると
むやみにおいしく感じる事は、ままある。
「塩むすび」も「スパゲッティ・アーリオ・オーリオ・エ・ペペロンチーノ」も「水蕎麦」も
「この恵まれた現代」において「たまに食べる」からこその美味しさなんだってこと。


436 :隠し味さん:2006/02/28(火) 23:50:38 ID:ybnsLMzJ
どっかに自然派の人の料理がキモイという話がでてたけど
分かる気がする

437 :434:2006/03/01(水) 20:54:18 ID:WiT8yuri
> もしそれが真実なら何故、料理という文化が産まれ不断に発展し続けてきたんだろうね。

それはもともと、生きるために始まったんだと思うよ。
Naを摂るためのイモ洗いのようなことだったかもしれないし、
腐りかけの獲物しかなくて火にかけて食べ始めたようなことだったかもしれない。

まあ、イモ洗いくらいなら猿もやるわけだけど、
人が今のような料理文化を展開したのは、
言葉を獲得したからじゃないか、と思うよ。
”美味い”という抽象概念が登場したとたんに感覚の共有が確認されて、
抽象の連鎖と経験が複合して大きな体系ができた。
それが、料理。

434で言ったのは、半分本気で半分極論だよ。
今の、言葉に頼りすぎる食文化、というのが、
ちょっと胡散臭くて、生きる面白みから離れてるんでないか、
というか、脳的すぎるんじゃないか、という感想ね。
でも、生肉や刺身を何も付けずに良く味わえばわかるけど、
ものすごく複雑で面白い味わいがあるのはホントだ。

そういう意味で、化調はとっても今風な調味料だね。

438 :隠し味さん:2006/03/01(水) 21:58:19 ID:keuBq8Ex
ゆうべ父ちゃんと寝たときに

まで読んだ

439 :隠し味さん:2006/03/02(木) 03:38:36 ID:cwq/+MPa ?
>>437
原則として人間は、生存に必要な物を快と感じ、それをおびやかすものを不快と感じる

たとえば
ある程度は必要だが大量に摂取すると危険な「塩」の場合、濃度1%を軸に
ごく狭い範囲で快を感じる。
摂れば摂っただけエネルギーになる砂糖は、快の範囲が極めて広い。
白湯に1さじの砂糖を溶かしても氷砂糖の塊を噛み砕いても脳は「美味しい」と感じる。

快の範囲が「しょっぱさ」よりは広いが「甘さ」ほどではないのが「うまみ」になるのかな、
これだってもともとは、充分なタンパク質を摂取したと脳が判断して引き起こされる快楽のトリガー。
素晴らしき快不快システムを発明した神様も、まさか後になって
「コンソメスープ」「醤油」「アジノモト」と、ろくな栄養もなしに旨味の快感だけを取り出す
小ズルい生き物が現れる事なんて想定してなかっただろうね。

ちなみにこいつらは、生殖から切り離してセックスの快感だけを抽出する技術も得た。

つまり化学調味料を否定するのはコンドームを否定するのと同じくらい
宇宙レベルでは正しくて現実のレベルでは馬鹿馬鹿しい事なのだ。

440 :隠し味さん:2006/03/02(木) 03:54:01 ID:cwq/+MPa ?
>>437
脱線してしまった。

>人が今のような料理文化を展開したのは、
>言葉を獲得したからじゃないか、と思うよ。

ふむ。

>今の、言葉に頼りすぎる食文化、というのが、
>ちょっと胡散臭くて、生きる面白みから離れてるんでないか、
>というか、脳的すぎるんじゃないか

なかなか結構な物の見方じゃないか。
しかしな、あなたの言う「自然は自然のままがすばらしい、食材もそのままが美味しい」
これこそが、言葉に頼りすぎた胡散臭い砂上楼閣なんじゃないの?

適度の塩分を、甘くて脂っこいものを、旨味をはっきり感じるものを、
素直に快と感じる事のほうが、自然であり、生きる面白みなんじゃないかな。

>生肉や刺身を何も付けずに良く味わえばわかるけど、
>ものすごく複雑で面白い味わいがあるのはホントだ。

その面白さを誰も否定はできないだろうけど、
複雑さでは生肉よりは仏跳湯の味わいの方が多少上を行くと思われw

>そういう意味で、化調はとっても今風な調味料だね。
まあ確かに地球の歴史で人類が誕生したのなんてごく最近、という言い方もあるからな。

441 :隠し味さん:2006/03/02(木) 06:50:18 ID:e5TWHRoc
自然がよいとか言ってる人いるが
本当に自然のままなら食えたもんじゃないものが多いと思うんだが。
野菜なんかもおいしいと思うように品種改良されたものでしょ?
肉だって家畜として改良されたものがほとんどだし。

野生の鹿肉、シシ肉などもうまいことはうまいし、自生してる木苺をつんで
食べるのもたしかにうまいけど、調理も否定すると食べられるものってものすごく限定される。
結局それだけで食をまかなう気はないだろうし、贅沢な味になれた人の戯れみたいに見える。

普段なに不自由ない暮らしをしてるひとが、たまにキャンプ場でキャンプして
ちょっと不自由な暮らしを楽しんで自然はいいとか言ってるような感じ。
ものすごい金持ちが、たまに貧乏を楽しむみたいな。
だからかえって胡散臭く思えるのだが。

ただ、海の幸は改良されてないけどそのままでおいしいものが多いなとは思う。
しかしやはり醤油と白いご飯が欲しくなるだろうな・・・

442 :434:2006/03/02(木) 20:31:19 ID:56CKeKA1
>>440
>「自然は自然のままがすばらしい、食材もそのままが美味しい」
とは言ってないよ。
あえていうと、
「自然は自然のまま”も”(毒対策とか工夫がいるけど)すばらしい、
食材もそのまま”も”美味しい」

ただし、これ、今風食品と同じ「美味しい」て言葉をあてるけど、
質的にはかなり違うものだと思うのだ。
それは、感覚の深度の差、とでもいうのか。

生肉や生野菜の”美味さ”というのは、
かなり、かそけき、ものなので、
けっこうじっくりと集中しないと味わいとなって感じられない。
ちょっとよそ見すると、逃げちゃうような味だ。

今風の方は、と〜ってもわかりやすい。
口に入れたとたん、「俺、美味いやろ!なあ、ムチャ旨いやろ!」
だからね。
この押し出しの強さとわかりやすさって、人間、というか脳みそそのものだと思うんだな。

そうそう、>441が言ってくれてるように、
生の肉や野菜にしたって、
既にして人工的交配で人類適応促進処理されたものなんだね。
とうもろこしなんて、原種を見てしまうといまのスイートなんか、
まさに人間の欲望がそのまま形になっちゃった、
としか言えないしろものだ。驚愕しちゃうよ。
たくさん食いたい、いつも食いたい、うまいの食いたい・・・

いま食ってるものは、まあ、99%人工的差配が行き届いたものなんだな。
それは重々わかっていながら、
そして、その恩恵にあずかってこそこの世に生まれ出でたのだ、ということをありがたく思いつつも(本気だよ)
どこかでこの限りない脳みその欲求信号に、×、を出さなきゃいけないんではないかと思うのだ。
ほかならぬ、この、脳みそ自身が。

443 :隠し味さん:2006/03/02(木) 20:38:31 ID:byK5Z1p3
フグを調理せずに食べて欲しい。

444 :隠し味さん:2006/03/03(金) 17:11:05 ID:KrBf2Zh6
フグにはテトロドトキシンという毒物が含まれている。

昆布にはグルタミン酸という毒物が含まれている。w

445 :隠し味さん:2006/03/13(月) 21:19:52 ID:oToQGY2+
添加物積極推進派だった人が、悔い改めて書いた本。
 ↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492222669/249-3201376-6464342

446 :隠し味さん:2006/03/18(土) 11:13:24 ID:VIUZADIh ?
>>445
>個々の食品は規制の範囲内で添加物を使っているから、すぐに体に悪影響が出るわけではない。
>だが単独で毒性がなくても他の添加物と複合摂取した時、何が起きるかは「誰にも分からない」と著者は指摘する。

それを言うなら天然の食品だって全くリスクは同じだよなー。

447 :隠し味さん:2006/03/18(土) 12:00:26 ID:O1YBxKos
>添加物積極推進派

そんな人いるの?積極的に推進ですか?w

448 ::2006/03/18(土) 22:51:03 ID:NmxHAeJw
短期・長期の両面から塩も砂糖も取りすぎは身体に悪い。グルタミン酸も
天然に多く存在するものです。健康に良いと昆布をよく食べてる人だって
いるのにね・・・。グルタミン酸だって入れすぎると気持ち悪いくなる味
だよ。ぼう業界トップクラスの焼肉チェーンなんか異常なぐらいの味が
する。塩も入れすぎるとしょっぱくなる。グルも入れすぎると不自然な
うまみになる。でも適量だと料理を美味しくすることも事実、グルと
相乗効果のある核酸だって椎茸の旨み(グアニル酸です)。
科学的な物質名で書いてあったり、発見が遅かっただけで昔からずっと
口にしていたものですよ。適切な量なら身体に悪いと思うのは思い込みです。
天然塩は塩化ナトリウム中心で、塩化カルシウム、塩化マグネシウムなどが
バランスよく入っている立派な科学物質と言えます。適切な使用量で
ある限りなんの問題もないと思います。

449 :隠し味さん:2006/03/18(土) 23:48:15 ID:bSgfglA+
昆布食べすぎると甲状腺の病気になるので、ほどほどにね。
薬も取りすぎると毒に。

450 :隠し味さん:2006/03/19(日) 01:09:50 ID:MN68NvAy
そそ、あれだけ身体に良いといわれたイソフラボンも撮りすぎは妊婦には
良くないと厚生労働省に言われたのです。Q10などまだ撮り過ぎの
影響もよくわからないものをサプリメントでバンバン摂取していて
グルタミン酸は化学物質で添加物は危ないと言う・・・。
知ってますか?グルタミン酸も「味の素を食べると頭がよくなる」と
当時言われていたことを・・・。過度の摂取は何でも危険なんですよ。
雑誌やニュースは正確な情報とはいえません。どこぞの実験結果を引用し
グルタミン酸を毒だと書いてある本ももとの実験は人間が絶対食べない
ぐらいの異常な量を投与(経口以外に注射したりしてる)したデーターで
あったりしてね。一部を抜き出し「毒」だと断定した本しか情報源にでき
ない消費者に罪はないかもしれませんが・・・。人間は先に見た情報を
優先的に信じる傾向があるんですよ^^。そのような意味では体質にも
よるでしょうが日常生活で気にする必要はまったくないですね。中華料理
症候群などはグルを異常な使い方をした中華店が悪いのですよ。一回の
食事で3.3〜14.3gg以上摂取させるなど・・。


451 :隠し味さん:2006/03/19(日) 23:23:01 ID:h52EDrdg
塩や砂糖なら、入れすぎたものは味が濃すぎてとても食べられないが
グルタミン酸はそれほどきつい味がないので
知らないうちに摂りすぎてしまうのではないか、という恐怖があるんだと思うよ

452 :隠し味さん:2006/03/20(月) 13:15:43 ID:GOLK8sju
>>451
そりゃ変だな。否定派は味の素がちょっとでも入っていると
舌が痺れて食えないんだろ?味の素が入っていて気が付かないのは
味覚が麻痺しているからって言ってるじゃん。正常な舌なら
すぐにわかるんだろ?

453 :隠し味さん:2006/03/20(月) 18:45:42 ID:GeQ1ZdSt
素朴な疑問だが、化調入りの食事をまったく取らないですむ生活をしているのはどんな人々なんだろうな?

454 :434:2006/03/20(月) 19:36:43 ID:KryM1vG3
>>453
お金持ち。

455 :隠し味さん:2006/03/20(月) 22:38:00 ID:67+YBn4+
>>453
ウルトラ発展途上の地域の人々。



456 :隠し味さん:2006/03/21(火) 00:11:35 ID:iS8FgFyV
>>452
そんなこと私に言われてもしらんよ。

457 :隠し味さん:2006/03/21(火) 01:20:55 ID:yGJ8ofrk
以外に知られてませんが、一般的なドレッシングは塩分が3.5〜6.5%の
範囲にほぼ収まると思います。一回の喫食で20〜30g程度を摂取するとして
30×0.065=約2g 食塩のLD50が3g/kgとすると50kgの人は150gに
相当しますので2/150*100=1.3%程度になります。一方グルタミン酸は
常識のあるメーカーなら3%を超えることはほとんどない(核酸を併用
するからもっと少なく1.5%以下が圧倒的)ので同じドレッシングだと
30*.003=約0.9g グルタミン酸のLD50が20g/kgだから、50kgの人は
1000gに相当しますので0.9/1000*100=0.09%程度 LD50に対して
摂取している事となります。食塩は1.3% グルタミン酸は0.09%です。
比較することすらおかしいですがどちらも安全ですが、グルタミン酸の
方が塩よりもより安全な量だと摂取量に関しては思いますね。
大手の調味料メーカーならこの範囲です。過去に一部グルを10%程度
使っている調味料(地方のローカル)を見た事がありますが、核酸を
使う事を知らないのだろうと思いました。ですから知らないうちに
撮り過ぎる事は通常ではありえません。しかしながら、それでも
どうしても気にされる方はグルタミン酸を入れすぎると明らかに
不自然で不快な味になりますのでそのような不自然な味のするお店や
調味料は避けるようにされれば良いと思います。


458 :隠し味さん:2006/03/21(火) 12:36:25 ID:TsgLELgH
安全な量というか腎臓病患者の食事の呈味を改善するために
GluNaは病院食に使われている。
腎臓病以外にもNaの摂取に慎重にならざるをえない病気を持つ患者に対しては
ほとんどGluNaが食事に入っているだろう。
それどころか、野菜など(人によっては)摂りたくなくても摂らなければならない食品に
添加することでその食品に対する食欲をコントロールして栄養バランスを組み立てることもできる。

かつおだし100ml中
A かつお(2%)+食塩(0.60%)+薄口しょうゆ(0.5%) /Na量0.279%
B かつお(2%)+食塩(0.39%)+薄口しょうゆ(0.5%) /Na量0.189%
C かつお(2%)+食塩(0.39%)+薄口しょうゆ(0.5%)+Gluna(0.04%) /Na量0.194%
という材料で年齢・性別をbalancedに分けた127人にブラインド官能テストを行ったところ
Aが一番おいしいと答えた人と、Cが一番おいしいと答えた人が61人で同数だった。
Bはたったの5人。
パリの国立病院でも同様の実験が行われ、同等の結果が出た。

使いようによっては危険どころか非常に健康的だと思うが。

蛇足だが「美味しんぼ」の海原雄山のモデル北大路魯山人は著書「料理王国」でこんなことをいっている。
「味の素は、そのへんの食材に使って食べるならようございます。
ですが、極上の食材に使うのはおろかなことであります。」
著名な料理研究家が雑誌などの家庭料理レシピで
わざわざ叩かれかねない味の素を使用している理由がこれだと思う。

459 :隠し味さん:2006/03/21(火) 13:35:54 ID:bancxUL7
>>458
その味の素と今の味の素は製法が根本的に違う。 と、何度も話題にのぼっているはずだが?





460 :隠し味さん:2006/03/21(火) 14:40:49 ID:TsgLELgH
製法が違うことに何の問題が?

461 :隠し味さん:2006/03/21(火) 15:11:13 ID:bancxUL7
毒だとか化学物質だとか言われるのはなぜか、よく考えてみろ。



462 :隠し味さん:2006/03/21(火) 15:57:05 ID:TsgLELgH
>>461
何度も話題にのぼってて得た理解がそれじゃあ話にならんだろ。
地球は象が支えてるみたいな理解力の脳みその持ち主にいまさら正しい理解を求めたくもないから
きみは味の素=毒でいいよ。

463 :隠し味さん:2006/03/21(火) 16:44:27 ID:3Ced3ojw
味の素は毒だよ
使い過ぎると毒にもなる。
緑内障に、気をつけようね。

なぁ〜んていうと、
塩も毒だよ
使い過ぎると毒にもなる。
高血圧症に、気をつけようね。

って、どこぞの馬鹿が反論するんだろうな。

464 :隠し味さん:2006/03/21(火) 20:38:56 ID:Lss/Re4r
一人ボケツッコミ?

465 :隠し味さん:2006/03/22(水) 02:15:46 ID:mkdPc04A
自分をどこぞの馬鹿って遠慮して自己紹介するぐらい謙虚な人なんだろ。

466 :隠し味さん:2006/03/22(水) 12:41:14 ID:MJMbHh6s
>>463
毒性は塩の方が高い。

467 :隠し味さん:2006/03/22(水) 13:00:59 ID:MJMbHh6s
>>461って、バカのふりをしてからかっているのか?

468 :隠し味さん:2006/03/24(金) 21:37:25 ID:TwMWhaGE
河川敷から摘み取って来たカラシナで塩漬けを作ったのだけど、醗酵途上でまだ味に奥行きがない。
急場をしのぐ程度の軽〜い気持ちで味の素をかけたら、なんと!激ウマ!!
細かく刻み、七味唐辛子を振りかけて、ご飯とまぜ込めば「菜飯」のできあがり♪

469 :隠し味さん:2006/03/24(金) 22:13:08 ID:mZGAYef1
>>468
おまえの舌と人生観がその程度ってことだよ。

470 :隠し味さん:2006/03/25(土) 10:51:19 ID:BTGadc8d
>>469
そういうおまえは自分で漬物すら漬けたことないだろ。

471 :隠し味さん:2006/03/25(土) 12:59:44 ID:L8eMgEur
>>470
あるよ。で?

472 :隠し味さん:2006/03/25(土) 13:18:31 ID:BTGadc8d
>>471
人の人生観を云々言えるぐらいの漬物なんだろうな?
少なくとも468が納得するぐらいの漬物の作り方を書いとけよ。
できなきゃオナニー野郎だな。
つうか漬物ぐらいで人生観って、おまえのショボい人物像も透けて見えるがな

473 :隠し味さん:2006/03/25(土) 18:51:43 ID:DEJB6cSN
漬け物に味の素程度のことでそんなレスしてると嫌われるよ

474 :隠し味さん:2006/03/25(土) 22:56:32 ID:L8eMgEur
>>472
おまえの脳みそもその程度か。
漬物の作り方がどうのって話じゃないんだよ。

「手作りの漬物+化調で美味いと感じる」舌、
「手作りの漬物に化調を入れて良しとする」人生観。

それだけのことよ。口当たり至上主義なだけ。


475 :隠し味さん:2006/03/26(日) 03:32:08 ID:q+akzgh+
>>474
>>473

476 :隠し味さん:2006/03/26(日) 06:06:13 ID:7cOTgll+
>>474
472が473にわかりやすく言い直されても、なおそのレスをつけるおまえの脳みその程度が笑える。
日常生活でも人の発言が汲み取れなくて苦労してそうw

477 :隠し味さん:2006/03/26(日) 14:19:52 ID:0IbGyAR0
>>476
「472が473にわかりやすく言い直され」たと考える脳みそのほうがどうかと思うがね。
2ちゃんでは高みから他人を見下したようなシニカルな一言を書き込んだほうがクール、
みたいな風潮があるが、このスレの主旨からすれば472や474の不毛かつ不快な議論の
ほうが正解であり、473や475や476は自分の意見を持たずにただ他人を茶化している
だけの道化だよ。どうせ日常生活では他人の議論に口をはさめない引きこもりなんだろ?


478 :隠し味さん:2006/03/26(日) 14:42:45 ID:ByD35Qa3
>>477は必死までは読んだ。

「手作りの漬物+化調で美味いと感じる」舌、 「手作りの漬物に化調を入れて良しとする」人生観。
が下劣で、その逆が優秀なんですか?


479 :隠し味さん:2006/03/26(日) 15:20:52 ID:FCKtOCeG
化調を全否定する人生ってのはある意味求道者のようだな。
現代日本人で化調から隔離された生活ができるのはスーパーリッチか自然派ニートくらいだから、
「止むを得ずとはいえ化調を口にしてしまった俺は本当の俺じゃない!」とか言って
「正しい」食生活を目指して日夜煩悶としてるに違いない。
あるいは「この生姜焼きに化調を入れたのは誰だー!」とか厨房に怒鳴り込むとか。

そういや、食い物のウンチクをやたら垂れて人の好みは鼻でせせら笑う割に自分は貧相な弁当持ち、
食事や飲み会には一切付き合わない、そんな奴いたな…


480 :隠し味さん:2006/03/26(日) 16:33:05 ID:0IbGyAR0
>現代日本人で化調から隔離された生活ができるのはスーパーリッチか自然派ニートくらいだから、

俺はかなりリッチなほうだと思うし、自然食品や一流の店の外食だけですべての食事を
とったとしても別に金銭的な問題はないのだが、しかし化調から隔離された生活ができる
わけではないんだよ。
なぜなら、すべての食事の内容を自分の意志で決められるわけじゃないから。
絶対的な権力者か、あるいは隠居の身じゃないと、それは無理だよね。

とはいえ、絶対的な権力者のような特権階級、あるいは隠居の身か引きこもりのような
人間以外は化調をはじめとする添加物から逃れられないっていうのは、おかしな社会だと
思わないかね? そういう社会を心からおまえは望んでいるのか?


>「止むを得ずとはいえ化調を口にしてしまった俺は本当の俺じゃない!」とか言って
>「正しい」食生活を目指して日夜煩悶としてるに違いない。
>あるいは「この生姜焼きに化調を入れたのは誰だー!」とか厨房に怒鳴り込むとか。

それはおまえのような邪悪な肯定豚が考える妄想にすぎない。
全否定と全拒絶はまったく違う。俺は普通に食べるし、文句は言わないよ。
ただ「化調が入っていなければいいのに」と思うだけだ。


481 :隠し味さん:2006/03/26(日) 18:28:57 ID:taowPWxT
そんなむきにならんでもw

482 :隠し味さん:2006/03/26(日) 18:57:47 ID:ByD35Qa3
>>480
>化調から隔離された生活ができるわけではないんだよ。
できるだろ。世の中は便利な方に傾いてるから少しの努力と大目の金銭が必要なだけで、
できないとか言ってるのは、相当のヘタレの証拠。
自分が努力もしないくせに、他人が便利に化調を使ってると>>474みたいに見下すのは
自分の信念が実行できないジレンマの反動とも思えますが、
結局は化調を口にしてしまっているんだから、なんら肯定派とかわりませんよ。
分類としては消極的肯定派ですかね。

483 :隠し味さん:2006/03/26(日) 19:14:59 ID:pwB26k0v
こりゃ、
”おまえの舌と人生観がその程度ってことだよ。”
なんてポロッと書き込んだ>469が、不用意に思えるんじゃが。
>468のは結構旨そうじゃん?
オレは化調使わんヤシだが、塩漬けの熟れないカラシナにさっと化調振るというのは、
これはこれで、スナック的やめられなさが面白い一品じゃなかろうか?
白飯との相性はとっても良さそうだ。

469=480ならば、よっぽど腹の虫の居所が悪かったか・・?

484 :隠し味さん:2006/03/26(日) 19:25:46 ID:0IbGyAR0
>>482
おまえが社会に出たことのないジャンクフード好きの引きこもりなのはよくわかったよ。

取引先の人が「ここのラーメン屋はとびきり美味いんですよ!」と意気揚々と
誘ってくれた場合、俺は断ったりしない。そこまで偏屈な人間じゃないよ。


485 :479:2006/03/26(日) 19:30:36 ID:IifjoGCn
アンカー着けたわけでもないのに>>480はなんで自分にだぶらせてんだ?
そういう強迫観念があるということはやはり求道者ですか?

486 :隠し味さん:2006/03/26(日) 19:33:16 ID:ByD35Qa3
>>484
取引先の人に「いや、ほんとおいしいですね」ってヘラヘラ笑いながら返事するくせに
「おまえの舌と人生観がその程度ってことだよ。」と他人を罵るなんて、
よっぽど偏屈な人ですね。

結局、逃げてるだけじゃん。

487 :隠し味さん:2006/03/26(日) 19:43:48 ID:0IbGyAR0
>>486
そんなお父さんが嫌で、おまえは引きこもっちゃったんだね。
でも、それも逃げてるだけだよ。

488 :隠し味さん:2006/03/26(日) 19:54:33 ID:ByD35Qa3
なるほどな、言い返せなくなると相手を「引きこもり」と脳内認定して、逃避の対象にするのですね。
私が言いたいのはね、自分の信念も貫けないのに他人の信念を批判できる傲慢さを指摘しているのですよ。
まぁ、そういうことは考えた事がない、いや考えたくないから、他人の批判に走ってしまうのでしょうがね。

あなたのはただの我侭、しかも小学生レベルの我侭ですよ。

489 :隠し味さん:2006/03/26(日) 20:10:47 ID:0IbGyAR0
>>488
ああ、図星だったんだ。
っていうか、おまえの化調に対する意見って何? 一言も書いてないよな?
おまえの書いていることは相手の人格・ライフスタイル否定が100%だよな?

いちいち説明するとね、取引先とは食べ物の話をするために会ってるわけじゃないの。
あくまでも仕事の話がメインで、そのためには人間関係を円滑にする必要があるでしょ。
そのときラーメンに化調が入っているとかどうかは、極めて優先順位の低い話なわけ。

一方でこのスレは化調について語る場所だよね。俺は否定派の立場から否定するよね。
それは特別おかしなことではないと思うんだよ。

そういった区別ができないから、おまえは社会に出ても上手くやっていけないんだね。



490 :隠し味さん:2006/03/26(日) 20:55:16 ID:ByD35Qa3
>>498
読み込めてませんねぇ。
私は、ただ単に化調が嫌いと言ったり、化調を取らないようにしているという主義主張は素晴らしいと思いますよ。
是非とも頑張っていただきたい。それであなたが素晴らしい食生活ができるのならね。

ただね、そう言う主張だけで飽き足らず、「おまえの舌と人生観がその程度ってことだよ」と
他人の人生観にまで口出ししてくるわりには、「極めて優先順位の低い話なわけ」とか
「化調から隔離された生活ができるわけではない」と言える事が解せないわけ。
他人の人生観を否定しておきながら、自分にはとことん甘い。
そんなあなたの人生観に、どれほどの価値があるのかな?



491 :隠し味さん:2006/03/27(月) 02:58:26 ID:JAhFNMbu
>>480
極東の猿島(日本)にリッチなんていねえよ。
お前ら皆、猿レベルだよ。
どうしようもない馬鹿だなお前w

492 :隠し味さん:2006/03/27(月) 03:40:25 ID:PQkm16nA
>>490に同意
たとえ立派な信念や意見の持ち主だとて
2ちゃんでは毒舌がまかり通っているからといって
軽い気持ちで中傷レスなんか書くものではない
もしスルーされていれば、人を貶めてご満悦だったのだろうが・・・
人を呪わば穴二つってね

493 :隠し味さん:2006/03/27(月) 09:19:39 ID:eL2mCNEp
漬物ごときで人生観まで引っ張り出してくる>>469
俺はかなりリッチで自然食品と一流料亭の料理だけ食っても余裕
とかヌカす幼稚さ全開の>>489

人としておかしいから。同一人物ならイタすぎる。

494 :隠し味さん:2006/03/27(月) 12:36:52 ID:+HpPY6MG
ご飯に、生卵に醤油、これに味の素を少々振り掛けるとグンと
美味しくなる。雁や哲も同じ意見だよ。

495 :隠し味さん:2006/03/27(月) 13:49:48 ID:3xWUVvsN
↑他のスレでも「踏み絵」として出てくる卵かけごはんの話

496 :隠し味さん:2006/03/27(月) 20:20:30 ID:wWpkjpDS
>>494
おバカな一つ覚えかな、卵かけご飯の話。

よく飽きないもんだ。話題がそれしかないのか
発想が貧困なのか。
どっちにしろ、味の素入り卵かけご飯、食べてみたけど
気持ち悪いことこの上なし。いろんなスレで宣伝する必要なし。

497 :隠し味さん:2006/03/28(火) 03:57:15 ID:JEz4gLou
>>496
味の素の入れすぎじゃね?
ちょっと入れただけでも気持ち悪くなる人の家に
味の素があるって考えられんし・・・

498 :隠し味さん:2006/03/28(火) 11:56:46 ID:rOM5Eobo
>>497
鋭い突っ込みだ。w

499 :隠し味さん:2006/03/28(火) 16:29:55 ID:rOM5Eobo
>>496
そのはなしが本当なら、おまえはタイやヒラメの昆布ジメなんか
食えないだろ?可哀想に

500 :隠し味さん:2006/03/28(火) 20:56:50 ID:DQl0YoKo
>>497
わざわざ買ってきたんじゃね?

501 :隠し味さん:2006/03/29(水) 13:06:02 ID:B6csq+yA
496はただの嘘つき。

502 :隠し味さん:2006/03/29(水) 18:05:35 ID:IiORDq/0
意表を突いて、完全な化調ドランカーとか?

503 :隠し味さん:2006/03/30(木) 10:53:43 ID:vvsdhUzK
>>497
馬鹿か。オマエは。
味の素嫌いなウチでも味の素はあるんだよ。

>味の素があるって考えられんし・・・

考え方が、単純すぎるぞ。
お中元、お歳暮とか貰ったことないのかな?
それとも、貰う立場にないのかな?

>>498
別に鋭い突っ込みとは思わんが。
単細胞脳諸君

>>499
味の素の水溶液と昆布の水溶液を飲み比べてみれば?
感覚的に違うことは、明らかだろう?
それとも、そういった感覚がない人の意見か。。可哀相に



504 :隠し味さん:2006/03/30(木) 11:19:16 ID:8qeqOjFC
>>503

必死だなw




505 :隠し味さん:2006/03/30(木) 13:57:56 ID:06fJAbjC
>>503
「俺は気持ち悪かった」というチラウラから始まり、
からかわれると顔真っ赤
必死過ぎて気の毒です


506 :隠し味さん:2006/03/30(木) 23:57:01 ID:q1+nf7pd
化調をはじめとする添加物は、ほとんどの場合
企業側の論理で使われている。楽して利益を増やすために。
それが「ごまかし」であることを企業側も自覚している。

もし、業界関係者でないにも関わらず、そうやって作られた
化調入り加工食品を肯定的に受け止めたり、ましてや
それを否定する人間を攻撃するなんていうのは、
消費者としてちょっと頭がおかしいと思う。

507 :隠し味さん:2006/03/31(金) 11:17:10 ID:+dcEPzWh
>>506
またそのネタか。
何度も同じネタ繰り返してもまだ理解ができないのは
非常に頭がおかしいと思う。

508 :隠し味さん:2006/03/31(金) 12:29:14 ID:hsWbTRGl
平日の昼間にPCから書き込んでる肯定派は、
社員かヒッキーのどちらかだから。

509 :隠し味さん:2006/03/31(金) 13:24:16 ID:mYLHnKiV
>>508
で、君らは?

510 :隠し味さん:2006/03/31(金) 16:44:30 ID:xG7hyAVv
>>509
ヒッキー乙。

漏れらも似たようなモンですが何か?

511 :隠し味さん:2006/03/31(金) 21:21:09 ID:EnmLeouA
>>506に同意。
ここの肯定派のような消費者ばかりだったら、企業は仕事しやすいだろうね。
クズ食材を添加物で固めたような食品でも、口当たりさえよければ満足できる
奴等だからな。「俺は美味ければ何でもいい派」なんて意気がったりして。


512 :隠し味さん:2006/03/31(金) 21:45:11 ID:eIk0jBGx




513 :隠し味さん:2006/03/32(土) 03:29:00 ID:E+SbWsj9
化粧板にも成分厨、無添加厨なる人たちがいるけど、
知り合いの化調アンチの人がそれに似たような感じ。

「天然なら絶対体にイイ!化学物質は体に毒!」ってアフォか。
天然由来のものもあまねく化学組成で出来てるんですけど?
まず世の中にどれだけ天然の毒物が溢れてると思ってるんだ。
トリカブトやフグ肝でも食ってろ。

個人の好みで化調避けてるだけなら別に良いけど
化調を使ってる人間の人間性は屑みたいな発想もキモイ。
雁屋哲に毒され過ぎ。大して料理上手くないくせに。

514 :隠し味さん:2006/03/32(土) 05:02:48 ID:2agaB+sy
http://blog.m.livedoor.jp/taku3473/c.cgi?sss=stseugroodevil&id=50711498

515 :隠し味さん:2006/03/32(土) 13:32:27 ID:cQbIgwAo
513は典型的な馬鹿肯定豚だな。
506や511に対して何ら有効な反論になっていない。
何も言ってないのと同じ。

516 :隠し味さん:2006/04/02(日) 00:37:46 ID:f74/7DTK
>>515
で、えらそーなオマエは何様?。
オマエもなんにも言ってねーじゃんw。

以前、取引先に自然派物にはまってた事務のおばさんがいた。
当然、添加物を始めとする化学調味料は毒だとぬかしてた。
自分で使うのは良いが、周りの人間に紹介し売ろうとして煙たがられたたよ。
その商品を売ろうとしてる目ははっきり言っていってたね。
言ってることは非科学的だし、しかも目ん玉飛び出るような価格商品。
こういう連中は洗脳されてんだろうなw。



517 :隠し味さん:2006/04/02(日) 00:39:22 ID:f74/7DTK
おっと
× オマエもなんにも言ってねーじゃんw。
○ オマエがなんにも言ってねーじゃんw。


518 :隠し味さん:2006/04/02(日) 01:37:43 ID:sug9t/28
否定派を嫌いな理由を書き連ねたところで
否定派の書き込みに対する反論にはならないし、
化調を肯定する理由にもならないよ。

519 :隠し味さん:2006/04/02(日) 04:33:05 ID:O7GlBVqO
>>518
513や516みたいなのは、痛い否定派が目につくので書いてるだけであって
それで「肯定してる」とか思ってしまうのはおかしくない?
反否定派の人もたいていは
「使いすぎるのもよくないのかもしれんけど、むきになって完全否定するのも変」
って感じのスタンスなんじゃないかと思うが

520 :隠し味さん:2006/04/02(日) 09:38:24 ID:f74/7DTK
>>518
だから何様?。
オマエは評論家様か?w。
別に否定派を嫌いな理由を書き連ねてもいいだろ?。
別に否定派の書き込みに対する反論をレスしようがしなかろうが
俺の勝手。



521 :隠し味さん:2006/04/02(日) 22:18:40 ID:ptK0vca9
まあ、春だからねえ

522 :隠し味さん:2006/04/06(木) 09:44:59 ID:PwsOlDma
毒かどうかはしらないが、舌がしびれるのは不快かな。
味覚障害は起きそうだ。

523 :隠し味さん:2006/04/06(木) 18:43:31 ID:X9EIMk+O
>>522

グルタミン酸受容体が反応すると細胞が収縮するのでそう感じる。
辛いもの食べたらヒリヒリするのと同じ類の反射反応

と説明しても納得しないだろうから

もう毒でいい。味覚障害も起きる。そして死ぬ。南無阿弥陀仏。

524 :隠し味さん:2006/04/07(金) 10:13:56 ID:FRN5fBrZ
>>523
問題は、化調起源だろうと天然起源だろうと、グルタミン酸をちょっとでも摂取してしまうと
確実に死に至るということだ。

525 :隠し味さん:2006/04/07(金) 12:27:57 ID:cmqYjnxG
>>524
じゃ、なんでお前さん生きてるんだよw
タンパク質を全く摂らない人生ってどんな感じですか?

526 :隠し味さん:2006/04/07(金) 12:45:20 ID:O4tm0rsX
まぁ人間はグルタミン酸を摂らなくても確実に死に至るわけだが

527 :隠し味さん:2006/04/07(金) 15:35:10 ID:COcNM59z
>>524
次は>>525にもわかるような皮肉をたのむw


528 :隠し味さん:2006/04/07(金) 23:22:56 ID:qJ4+RP1I
>>523の書き込みはパラダイムチェンジである。
奇弁を弄することに疲れた社員が、遂に「事実」を告白してしまったのである。

もう(化調は)毒でいい。(化調を摂ると)味覚障害も起きる。そして死ぬ。南無阿弥陀仏。

おそらく社内では当然のこととされていて、本人も熟知していたが心の奥に
しまいこんでいたであろう「事実」を吐き出してしまったのだ。

苦しかったんだね、今まで。でも、楽になったでしょ? さあ、こっちへおいで。

529 :隠し味さん:2006/04/07(金) 23:41:32 ID:2yqfpv9A
>>528
なにその下手な釣り

530 :隠し味さん:2006/04/08(土) 02:12:31 ID:pVxtkFuF
面白くないっていうかキモい

531 :隠し味さん:2006/04/08(土) 21:07:50 ID:IS4/OiXB
>>528
自分でもイマイチだと思うことはチラシの裏に書いて
机の引き出しにしまって鍵閉めとけ

532 :隠し味さん:2006/04/08(土) 21:54:22 ID:uOAoJ1fm
>>529、530、531
俺が何書こうと勝手だろ・・・と
>>520の真似をしてみる。



533 :隠し味さん:2006/04/13(木) 15:57:12 ID:yrKYTBuu
>>532
してみた結果、華麗にスルーされ放置されまくった感想をどうぞ。

534 :隠し味さん:2006/04/13(木) 22:02:21 ID:Re1TtU0y ?
スープストッ○トーキョーの社長が書いた本を読んだ。自慢が鼻につくのを我慢すれば
中々おもしろかったんだが、この人、化学調味料は体に悪いだのアレルギーを引き起こすだのを
どうも信じているようだ。レシピ開発者のロハスなおばはんの影響かもしれんが・・・。

ともあれ、そう信じている人たちがいなかったらこのチェーンは成立しなかったわけだし
同じ事を信じている客が大勢いるおかげでビジネスとして成立しているのは確かだ。

そしてここの商品はFFにしちゃ高いがFFにしちゃ美味い。
だから俺はありがたく利用させてもらってる。
否定派の妄信もあながち捨てたものではない。


535 :隠し味さん:2006/04/13(木) 22:18:16 ID:GPktarv+
>>534
俺は肯定派だけどさ、確かに化学調味料を嫌う人間が存在するのは
分るし、そういう人達向けの商品や外食産業が有るのも知っている。
いいんじゃないの化調が嫌なら嫌で。
ただ否定派の多くは根拠無しに体に毒だとか、DQNの食い物だ、石油
から作られてるなんて振れまわっているが嫌なんだよ。
以前にも書き込んだことがあるが、俺はたこ焼きとか焼きそばは好きだ。
インスタントラーメンとかも食べるぞ。
使わなくてもいいところには別に使わなくてもいいが、使うべきところには
化学調味料は必要。
だから化学調味料の存在は肯定するね。
肯定派の大体はこんな考えじゃないの?。

536 :534:2006/04/13(木) 22:40:15 ID:Re1TtU0y ?
>>535
俺も大筋おまいと同じ意見だよ。てか、添加物や化学調味料の事が気になって
まともにいろいろ調べたら自然にそういう結論に到達するだろうね。

俺が言いたいのはそういうことではなくて、
もし件のスープ屋が上手に添加物を使ったら、原価や人件費を圧縮する事が可能になって
今よりあきらかに値段を安く設定できるだろうけど、
そうなると逆にその店はビジネスモデルとして成立しなくなるかもしれない、ということ。

「無添加」というわかりやすい付加価値があって初めて「おいしいけどちょっと高いスープ屋」が
成立する、ということ。
そしてなぜ「無添加」が強力な付加価値を持つかというと、
「添加物は悪で天然は正義」というテーゼを「大まかな傾向」ではなく
「絶対の真理」と妄信する輩(いわゆる否定派に代表されるような)が
世の中にゴマンといるから。
彼らの存在は必要悪なんだよね、少なくとも俺にとっては。

537 :隠し味さん:2006/04/13(木) 23:30:20 ID:GPktarv+
>>536
以前、他スレだったか「いりこやカツオ節だけでだしをとり野菜をたっぷり
入れた味噌汁は化調なんぞ使わなくとも旨い」なんて書き込みがあったが
俺にしてみりゃ当たり前。
なんてったて「出来立て」だから。
時間経過による味の変性とか、保存って概念はいらないからね。
肯定派の俺でも普段家じゃ味噌汁に化調は使わない。ほんだしは有るがいざと
いう時だね。
しかしながら保存やスピードなどの「時間」、「味の均一化」ということを必要とする加工
食品には化調は必要な存在じゃないの?。

ここからは俺の推測だが
そのような加工食品を必要としてるのが現代人。
そう考えると無化調に憧れを持ってしまう否定派って、最近流行りのスローライフ
に憧れをもつ香具師と同じ心理かも。
ただその思考がめちゃくちゃだがw。
きっと現代社会から逃避の口実を「化調は毒」説にでもしたいんだろうな。



538 :隠し味さん:2006/04/14(金) 01:02:55 ID:LopG6jjN
したいんだろうな。







   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
  /   ,――――-ミ
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 |  /   ,(・) (・) |
  (6       つ  |
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  |      /__/ /  < なわけねえだろ!
/|         /\   \__________

539 :隠し味さん:2006/04/14(金) 01:50:31 ID:zuy9uL1Y
>>536
何言ってんの? 「添加物は悪で天然は正義」は絶対の真理だよ。
人間が動物であるかぎり、本来は天然の物を食べるべきなの。
それが毒であるかどうかはあまり関係ないんだよ。
(おまえらがよく言うように天然のものにも毒はあるから)

問題は悪の中でも「必要悪」をどの程度許容するかってこと。
医者が処方する薬などは、許容すべき必要悪だといえる。
俺は加工食品におけるある種の保存料なんかも必要悪だと考える。
たとえ毒かもしれなくても。
一方、化調は他の添加物の使用を助長する(隠蔽する)という役割も
担っているので、かなり質の悪い存在であり、俺は許容したくない。
たとえ毒じゃなくても。

>もし件のスープ屋が上手に添加物を使ったら、原価や人件費を圧縮する事が可能になって

ここでいう「上手に使う」というのはどういう意味だろう?
原価を下げるために原料をケチって、そのぶんの旨みや風味やとろみなどを添加物で
水増しするという意味なのだろうか。もし、そうだとするなら、根本にある味が全然
別のものになり、店の存在意義も変わるわけだから、ビジネスモデルとか付加価値
などという言葉で語るような話ではなくなる。単に違うというだけ。

物のわかった賢い大人のような調子で、面白い話題を振ったつもりかもしれないが、
ナンセンスだし、浅いし、つまんないよ。


540 :隠し味さん:2006/04/14(金) 11:46:06 ID:wxXPejJc ?
>ここでいう「上手に使う」というのはどういう意味だろう?

そのままそのスープ屋の例で言うと、例えばこんなことがあったらしい。
・ある商品ではコクを重視する方向で商品設計が進んでいったが、ダシのコストがかさみすぎ、
 最終的には砂糖で甘みを強くする方法を取らざるを得なかった
・投入した新商品があったが、経時劣化で分離することがわかり、すぐ発売中止になった
・具材の牛肉が固く獣臭の問題もあったが、コスト的に肉のランクを上げる事ができず品質改良を諦めた

全て(安全上の問題のない)添加物で解決できる問題だけど、
「無添加というコンセプト」が足かせになってるんだよね、このバアイ。


541 :隠し味さん:2006/04/14(金) 12:56:23 ID:3OCIkW5e
たとえば香辛料のような生体に強い刺激があるものは一般に発がん性を有する。
しかし、だからといって「キムチは毒!」とか「四川料理喰う奴はDQN」とかはあまり見た事がない。


542 :隠し味さん:2006/04/14(金) 12:56:30 ID:qpXB4jgR
>>539
>>537ではないが>>537が「必要悪」って言ってるのはお前ら否定派
のことだろ?。
化調や添加物を必要悪とは指してはいないぞ。
ましてや薬まで悪かいw。

ところで
>一方、化調は他の添加物の使用を助長する(隠蔽する)という役割も担っているので、かなり質の悪い存在であり(ry
ってさオマエの方がナンセンスじゃねーのw。
化調が助長する(隠蔽する)他の添加物ってなにさ?。
まず否定派こそ物の本質を分っていえよ。

でないと浅いし、つまんないよw。


543 :隠し味さん:2006/04/14(金) 21:52:13 ID:zuy9uL1Y
>>540
冷静なレスに拍手。

>>542
>>537ではないが>>537が「必要悪」って言ってるのはお前ら否定派
 のことだろ?。

知ってるよ。たまたま「必要悪」という言葉がダブッただけだよ。

>化調が助長する(隠蔽する)他の添加物ってなにさ?。

よく「化調が入っている食品は他の添加物も多い」と言われるが、実は逆なのよ。
最終的に化調で旨みと口当たりが整えられるという前提で食材を減らし、
旨み以外の部分も添加物に頼るということ。

食材を減らしたら、旨み以外にも食材を使うことによって得られたはずの要素、
つまり色や甘味、酸味、香りなども添加物で補わなければならない。
そんな添加物まみれのニセモノ食品なのに、化調のおかげで口当たりが良くなり、
とりあえず食える、というものは多い。

そこのところを目を向けないと、化調の是非について深く考えることはできないよ。

チャーハンに一振りとか、生卵に…とかいうのは正直どうでもいいの。
好きにすれば、って感じ。



544 :隠し味さん:2006/04/14(金) 23:31:24 ID:qpXB4jgR
>>543
オマエ根本的に間違ってるよ。
それより食品の加工とか、流通ってのが分ってねーだろ?。

>最終的に化調で旨みと口当たりが整えられるという前提で食材を減らし、
旨み以外の部分も添加物に頼るということ。

そんな前提で食材を減らすだ?。化調はそこまでオールマイティーな調味料じゃ
ないよ。
確かにそれなりの食材に化調を使い、他の添加物を使用しそれなりの食品に
しているものもある。
しかしそれは化調ありきでは無く、素の食材の問題。
それにコストや時間がかけられない食品が実際あるってことを知ってんのか?。

オマエのものの言い方は、化調があるから色や甘味、酸味、香りなどの添加物
があるって言い方。
どうしたらこんな方程式が成り立つんだ?。
じゃあ化調が無くなりゃ色や甘味、酸味、香りなどの添加物も無くなるのか?

ここはひとつ深く考えてみてよ。

545 :隠し味さん:2006/04/14(金) 23:35:20 ID:UqO6PQ3k
考えてみてよ。

546 :隠し味さん:2006/04/15(土) 02:11:45 ID:I8IqlGi6
毒だかどうかは知らんが化調は単に不味いから嫌い、だから使わない。
「美味しさに感動する」っつーよりも「アゴの脇と後頭部に走る電気ショック」みたいなわざとらしい旨味で、使うといつも頭痛がする。

547 :隠し味さん:2006/04/15(土) 02:15:25 ID:aJKgqie/

                 ___
化学調味料は    <´  `i
     ,...._    _,..-- 、`''ー'′
    ,:'  , `ー-、_`ヽ、   }
  ,r‐'  '‐゙   ノ  `ー'′
 i       ,.r''´
 `''i   r',´-‐‐‐- 、
.   |   ´ _,....、   }
.  ヽ、_,r'´  _,!   ノ
     r-‐''´ _,,.r"に悪い
        ̄ ̄´


548 :隠し味さん:2006/04/15(土) 10:57:28 ID:aqagA1ez
化調は身体に悪い、毒だ!
  ↓
論破される
  ↓
ならば化調入りの食品はまずい、舌がしびれる、頭痛がする!
  ↓
またもや、論破される
  ↓
化調は石油から作られている、遺伝子組み換え食品だ!
  ↓
半ばあきれながらも、またまた論破される
  ↓
俺はとにかく嫌いなんだ!
  ↓
別におまいの好き嫌いなど知ったことかと見放される
  ↓
(キレる)化調は毒だよ、くぇっくぇっくぇっwww
おまいらみんな早死にしてしまえ!
  ↓
基地外にはかかわりたくないので、みな逃げる

そして頃合いを見計らって、最初に戻る。
延々このループを繰り返しているのが化調関係のスレ。
  

549 :隠し味さん:2006/04/15(土) 16:12:11 ID:rgnqegEP
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
  /   ,――――-ミ
 /  /  /   \ |
 |  /   ,(・) (・) |
  (6       つ  |
  |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |      /__/ /  < なわけねえだろ!
/|         /\   \__________




















550 :t:2006/04/15(土) 17:36:32 ID:5j5fAWFM
t

551 :隠し味さん:2006/04/15(土) 21:38:31 ID:JBAnUGmO
>>546

頭痛がすると言いながら、いつも使う香具師w。

552 :隠し味さん:2006/04/16(日) 02:33:11 ID:VfasBM/R
>>551
┏━━━━━━━━━┓  ┏━━┓  ┏━━━━┓  ┏━━┓    ┏━━┓
┗━━━━━━━┳  ┃┏┛┏┓┃  ┗┓┏━┓┃┏┛    ┗┓┏┛    ┗┓
              ┏┛┏┛┗━╋┛┃  ┏┛┃┏┛┃┃        ┗┛        ┃
            ┏┛┏┛  ┏━┻━┻┓┣┳╋╋━┛┃                    ┃
          ┏┛┏┛    ┃┏┓┏┓┃┃┗┛┗━┓┃                    ┃
          ┃┏┛      ┃┗┛┗┛┣┛┏┓┏━┛┗┓                ┏┛
          ┃┃        ┃┏┓┏┓┣━┛┃┃      ┗┓            ┏┛
          ┃┃        ┃┗┛┗┛┃┏━┛┗━┓    ┗┓        ┏┛
          ┃┃        ┃┏━━┓┃┗━┓┏━┛      ┗┓    ┏┛
        ┏┛┃        ┃┃    ┃┃    ┃┃            ┗┓┏┛
        ┗━┛        ┗┛    ┗┛    ┗┛              ┗┛








































553 :隠し味さん:2006/04/16(日) 19:22:33 ID:0tCM8CuN
>>541 食物板ではよくある事

554 :隠し味さん:2006/04/17(月) 04:02:22 ID:ChicPrpf
>>539
安さを売りにする飲食店はとにかく人件費を削る。
「時間=金」なワケだ。
ご家庭じゃたいした手間じゃなくてもダシをとると時間かかるのよ。
漉したり鍋洗ったりの手間なんかも考えると。
化調は入れるだけでうまみがでる。とってもコスト安。

化調否定もそこらへんが鍵なんではと思う。
手間がかかりゃそこに各人のコツや秘訣や手法の違いなんかがでる。
つまりそりゃ文化たりえるワケだ。
化調の存在はそれを脅かし均一化をさせる。
実際は化調が浸透すればそれを使った文化が生まれるだろうが、既存の文化は
追いやられるだろう。
つまりいつの時代にもどんなジャンルでも起こってるループの一つじゃないか?

良いとか悪いとか一概にはいえんよ。それは個人の価値観だ。

555 :隠し味さん:2006/04/17(月) 14:49:17 ID:ChicPrpf
555

556 :隠し味さん:2006/04/17(月) 18:13:42 ID:GKh5oWFc
>>548
だから論破ってなに?
理屈はどうであれ、舌がしびれる、頭痛がするのは事実です。

http://www.shesmile.net/live/tabemono.html




557 :隠し味さん:2006/04/18(火) 10:49:28 ID:7c/yAA/c
マジレスすると>>556は脳腫瘍の疑いあり。
化調の影響かどうかは知らんが。

558 :隠し味さん:2006/04/18(火) 12:26:43 ID:oJNVIYql
>>556
医者いけよ。
血圧高いんだろ?w。

559 :隠し味さん:2006/04/18(火) 16:57:17 ID:z4MEWvqM
塩にしても課長にしても、舌がしびれたり頭痛がするくらい入れるのは
身体によくないな

560 :隠し味さん:2006/04/18(火) 20:19:31 ID:ApigKbBB
>>556

ドイツもフランスもスイスもえらいことになってそうな食べ物リストだな
舌がしびれるについては触れられていないけど、そのソースもよろしくwww

561 :隠し味さん:2006/04/18(火) 22:17:15 ID:jyCK6kWY
>>556
だからあなたが「自分は特異体質なので頭痛がしたり舌が痺れたりします」
というだけの話なら、「そりゃあ可哀想だね」というだけのことであり、
論破もなにも無いわけだが。

蕎麦アレルギーの人が「蕎麦は自分の経験上からだに悪いので世の中から無くすべき」
とか言ったら、あなたでも簡単に「論破」できるでしょw



562 :隠し味さん:2006/04/18(火) 23:33:20 ID:E3PI1MLq
食品添加物、食品添加粉、……人の体が 一部の私利私欲に、やられているよな、電磁波も、便利という麻薬、その代償に、人の体が…ああ 嘆かわしい。

563 :隠し味さん:2006/04/18(火) 23:52:46 ID:oJNVIYql
>>562
普通に大人の会話しよぜ。


564 :隠し味さん:2006/04/19(水) 00:25:11 ID:P4JQAk8h
化学調味料って粉末状でいくらでも入れれるからつい使いすぎになる。
そうなると知らぬ間に使用量が増えていつの間にかものすごい量をいれないと
旨みを感じなくなるって側面がある。
これがひどくなると本当に味覚障害をおこす。
天然のものでとったダシと同じ程度の味になるように
使用量を抑えることができるならこんなに便利なものはないんだけど。
そのものが悪いのではなくて、使用量が問題なんです。

565 :隠し味さん:2006/04/19(水) 04:47:46 ID:cmnnHAOr
卵一つにつき、2ふりの味の素を入れてる人がいたとして
「最近旨味が足りない気がする」とか言って
3ふりになり4ふりになり、そのうちスプーンでごっそりと・・・
ものすごい量を入れるようになる・・・

なんてことは聞いたことがないわけだが

566 :隠し味さん:2006/04/19(水) 07:25:00 ID:6MQyXcT4
>>564
おれの親父は典型的な化調依存者だったが、
そういう面は確かにあった。
帰省する度に味が濃くなっているんだ。
俺の見ている前でも、味が薄いと言って味の素振っていたからな。


567 :隠し味さん:2006/04/19(水) 07:40:45 ID:P4JQAk8h
味の素1振りだったのが、2振り・3振りになるというのは、
使用量が2倍・3倍になってるということですが。
これはものすごい増え方だといえるんですが。
>>565は論理的な考え方ができないひとですか?

568 :隠し味さん:2006/04/19(水) 11:00:39 ID:++MzXETz
>>567
なにその頭の悪さ

569 :隠し味さん:2006/04/19(水) 21:00:28 ID:6pmaGgLQ
俺、今日うんこ二回した。昨日に比べて、うんこをする回数が二倍に増えた

も の す ご い 増 え 方 だ と い え る

570 :隠し味さん:2006/04/19(水) 22:21:52 ID:pgdTB3a2
>>564>>566
味の素のところを、塩や砂糖、唐辛子とかに変えてみろよ。
同じこと言えないか?

結局、量の問題っていうのは化調自体の問題でなくて
使う人や食する人の問題だろ?。

571 :隠し味さん:2006/04/19(水) 22:30:26 ID:lOs98S++
>>561
あらら。。「そりゃあ可哀想だね」でお終いか
あなたの言うところの、アレルギーと同じと言うことであれば
化調添加食品に「L-グルタミン酸により頭痛がしたり舌が痺れたりしますのでお気を付け下さい」
と表示しなければならないのでは

572 :隠し味さん:2006/04/19(水) 22:53:30 ID:8xmwgfTo
天下りを受け入れてるメーカーなら 揉み消し…なんでも無い

573 :隠し味さん:2006/04/20(木) 19:02:22 ID:0W7oaBBB
そんなことよりさあ、
ムキになって化学調味料を擁護したがるのって、
普通に考えて不自然だよ。おかしいよ。
あんなもん使わないですむんだったらそれに越したことはないでしょ。
でも完全に絶つのは、外食・中食が多い現代生活では不可能なので、
家で料理するときは使用しないでおこうって人、多いと思うよ。

俺も子供のときは、家に味の素の瓶は常備されていたけど、
いつのまにか買わなくなったし。でもそのかわり、「ほんだし」がはびこってる。
同じだっちゅうの。

574 :隠し味さん:2006/04/20(木) 19:29:23 ID:BRoA4G8T
>>573

思うに、おまいはほぼ正しい
ただ、おまいの言ってることからはるかにかけ離れた理解をしているのが
このスレでとんちんかんなことを言って暴れている人々
そんな人々の理解をきみの言っていることに近づけようと暇つぶしに試みているだけで、
擁護などしていないwww

575 :隠し味さん:2006/04/20(木) 20:07:47 ID:V6jXU40M
>>574
その偉そうないいまわしがかんに障るんだよな。
だから肯定豚とか言われて馬鹿にされるんだろうな。

576 :隠し味さん:2006/04/20(木) 20:23:13 ID:HtxySJPE
>>573
同意。次スレのタイトルは

なぜ「化調」を肯定したがる人がいるんだろう?

にしてほしいところだ。


577 :隠し味さん:2006/04/20(木) 22:06:06 ID:Jl9y0wSv
>571
数の問題。
アレルギーを起こす人がいる食べ物は山ほどあるけど、記載義務があるのは
ごく一部だけ。


>575
なんだその、DQN中学生が教師に感じるような印象は

578 :隠し味さん:2006/04/20(木) 22:17:48 ID:V6jXU40M
>>577
おまえは役人か?

579 :隠し味さん:2006/04/20(木) 22:20:17 ID:ZLpAkkL9
>>573
だからといって化調を否定するのに、事実と異なる事を述べたり、
他人を脅したり、他人の嗜好にまで口出しするのは、褒められた行為じゃないと思うけどね。

それらに対して反論してるのを擁護としか読み取れないのは、残念ですね。

580 :隠し味さん:2006/04/21(金) 00:41:42 ID:xPRJFLVf
事実と異なる事を述べるのは良いことではないし、
風評被害でメーカーに被害が及ぶことがあるならば、憂慮すべきことである。
とはいえ、「添加物なんて本来は使わないほうがいいに決まっている」と
考える一般消費者にとって、化調を熱心に擁護する理由はない。

値段への貢献? 同じ値段なら添加物が少ないほうがいい。
便利さ? 同じように便利なら添加物が少ないほうがいい。
味への貢献? 本物の味を知らないか、旨み中毒かのどちらかだよ。

俺の貧困な想像力では、肯定派の姿として
●必ず勝てる闘いを挑みたい理論厨
●自然と人間の関係についてよくわかっていない池沼
●化学万能主義で食文化について理解の乏しい専門馬鹿
●添加物入りの激安食品しか買えない貧乏人
●味の違いが理解できないことにコンプレックスを感じていて、
 それについてとやかく言われるのに耐えられない味覚障害者
●化調メーカー、加工食品業者の社員
ぐらいしか思いつかないよ。

あと、あらゆる風評被害を許さない熱血正義漢か。
きっと君たちはそれなんだろうね。


581 :隠し味さん:2006/04/21(金) 01:50:05 ID:nR4STZIU
>580
>あと、あらゆる風評被害を許さない熱血正義漢か。

いや、風評被害を許しちゃいかんだろう。

それと、肯定派って少ないぞ? このスレとかで活動してるのは
アンチ否定派だ。

デムパを嫌い科学的思考を大事にしてるだけだ。

582 :隠し味さん:2006/04/21(金) 02:44:08 ID:FXsqwaIV
>>573
それを言い出したら漬物買ってくるのもおかしいし、「天ぷら粉」なんてもの
が売ってあるのもおかしい、ってなってくる。
極端に敷延していえば食材を買ってくることもおかしいと言える。

つまり社会が変わったから文化が変わったんだよ。
化調がなくても暮らせるが今の社会じゃ少なり努力をしないといけない。
「俺はそこに努力を必要と感じないぜ?」って思うかもしれたいがそれは
おまいの標準がそこだったからだ。
おまいの価値観が、化調の恩恵を恩恵と感じないものだったってコトだ。
同じような価値観の人間は他にも多数いる。
だが、今の日本では少数派だと思う。
うまみそのものがあるのにわざわざ手間をかけるのはナンセンス、って価値観もある。

どちらが真か、なんて無い。
人の数だけ捉らえ方は無限だ。

583 :隠し味さん:2006/04/21(金) 04:13:36 ID:mVnh1h1e
>>580
謙遜し過ぎですよ....。⇒.....貧困な想像力・・・

●の順番で言うと(当方の見解で言わせて頂くと

4>>>>>>(無限)>>>3、5>>>>>1、6>>>>>>>>>>>2

という感じです。

 ★     それが答えだ!!^^      ★


584 :隠し味さん:2006/04/21(金) 09:55:54 ID:tJgPVBii
>>583
>>580の話をすべて台無しにする無能は最初から黙ってて欲しい。芯で下さい

585 :隠し味さん:2006/04/21(金) 10:57:01 ID:WbIqXRsJ
>同じ値段なら添加物が少ないほうがいい。
>同じように便利なら添加物が少ないほうがいい。

要は調味料全否定ということか。またおかしな奴が湧いてきたな…


586 :隠し味さん:2006/04/21(金) 11:43:17 ID:wUx184p+
>>585
オマイそれただの揚げ足取りw

>>580
>値段への貢献? 同じ値段なら添加物が少ないほうがいい。
>便利さ? 同じように便利なら添加物が少ないほうがいい。

肯定だろうと否定だろうとアンチ否定だろうと、
それに関して異を唱える奴はいないに等しいだろう。

しかし、だ。
値段を安くするために、より便利にするために、化学調味料は使われているわけであり
同じ値段なら、とか同じ便利さなら、という前提が既に意味をなさない。



587 :隠し味さん:2006/04/21(金) 12:05:46 ID:mVnh1h1e






           >>584


    /  , -‐ (_)      (_) ‐- ,
   /   l_j_j_j と)    (とi._i._i._l
  /   / /        \ \
 / / \ \        / /
/ /    \ \(^Д^ )/ / プギャプギャプギャプギャーーーッ!!!!!
/ /     ヽ       /
/       ノ      /
        /     /
       /  / \ \
―    /  ん、  \ \                |   ヽヽ
――  (__ (   >  )           | ヽヽ |\
⌒ヽ   ’ ・`し' / /     i 、、 | ヽヽ |\   |  \
  人, ’ ’, ( ̄ /   ド ド |ヽ   |\  |    |
Y⌒ヽ)⌒ヽ、 )  |
         \_つ

588 :隠し味さん:2006/04/21(金) 13:22:33 ID:UugqAVBr
多少値段が高いくらいなら、あるいは多少の不便さなら、
添加物の少ない方を選ぶ。
(それが安全か安全でないという科学的な議論は、好きなやつに任せる)

というのが、もう陳腐になったスローフード的な考え方であり、
最近ならロハスな考え方だ。
確実にその人口は増えているので、そうじゃないヒトたちは、
ちょっとかっこ悪いヒトたちになりつつあるわけ。
効率最重視の高度成長期の敗残兵みたいなネ。
だからヒステリックに反応するんだと思っている、俺は。

589 :隠し味さん:2006/04/21(金) 13:40:25 ID:tJgPVBii
>>588
思ってるだけならまだしも口に出しちゃうからヘボだよね、君って。

590 :隠し味さん:2006/04/21(金) 16:08:49 ID:PoPGy3ak
添加物の少ないモノを選ぶというのが昨今はカッコイイと思う、というなら
そう言えば別に誰も特に反論しないだろうに
でたらめくさい極論を出して必死で否定しようとする人がいたりするから
面白がられて反論されてる


と思う。

591 :隠し味さん:2006/04/21(金) 21:10:40 ID:MfGwMkkB
   _、_
 ( ,_ノ` )      n
 ̄     \    ( E) グッジョブ!!
フ     /ヽ ヽ_//
   _、_
 ( ,_ノ` )      n
 ̄     \    ( E) グッジョブ!!
フ     /ヽ ヽ_//

592 :隠し味さん:2006/04/21(金) 22:12:53 ID:JoRl+Y6g
>というのが、もう陳腐になったスローフード的な考え方であり、
>最近ならロハスな考え方だ。
>確実にその人口は増えているので、

そこの人口が増えてるからこそ、
肯定派から見るとむしろ「ロハスな人々」が陳腐でかっこ悪く見えるんだと思う。

A流行を高みから見るリベラルで知的な存在を気取りたい肯定派
Bロハスでスローフードでナチュラリスト、な否定派
C無頓着なその他大勢

肯定派はA>B>Cだと内心思っており
Bである事に強い誇りを持っている否定派にとっては
B>C=A じゃないとたいへん都合が悪い事になる

そのあたりの攻防の面白さが化調議論の醍醐味だと思っている、俺は。

あとA(肯定派)のほとんどがBであった過去を持つんじゃないかとも思っている。(まあ俺もそうだがw)
「あの頃の恥ずかしい俺」を見るような歯痒さ、乃至は同属嫌悪みたいな感情が彼らを駆り立てている気がするし、
また相手が「過去の俺」である以上、
議論において肯定派が圧倒的に有利なのもむべなるかなと思っている、俺は。



593 :隠し味さん:2006/04/21(金) 23:54:36 ID:HmvBULvo
最低、日本人だけでもロハスな生活を送るには
食料自給率が80%以上は欲しいところ。
科学で進歩させるべきは化学調味料じゃなくて
狭い国土で高いクオリティの農畜産物を安定供給できる技術

課長なしでウマい、安い、それが最高
そんなのみんなわかってるのさ。
金持ちだけロハスライフになったってしょーがねーだろ。

土壌や気候などの条件で化調や添加物なしじゃ流通させられない
二流以下の農畜産物しか生産できない農家は死ねと?

そういう極論になるのさ。


594 :隠し味さん:2006/04/21(金) 23:56:22 ID:xPRJFLVf
>>586
>値段を安くするために、より便利にするために、化学調味料は使われているわけであり
>同じ値段なら、とか同じ便利さなら、という前提が既に意味をなさない。

それはどうかな? たとえば同じジャンル、同じ量の競合品で、
A社が300円で売っている商品と、B社が250円で売っている商品を比較したとき、
A社のほうが旨みを含む食材(肉や野菜)が少なくて化調が多く、B社のほうが
旨みを含む食材(肉や野菜)が多くて化調が少ない、といったことは起こりうるよ。

金儲けという視点で考えれば、A社のほうが化調を上手に使っていて金儲けが
うまいということになるのかもしれないが、消費者の立場からすると、
A社のほうがインチキってことになるよね。

>>592
そんなことはどうでもよくってさ。
化調や添加物が蔓延する世の中が、人類にとって、あなたにとって、
本当に良いことなのかどうかだけを考えてみてほしい。
物分かりのいい大人ぶってみても、得することは何もないよ。


595 :隠し味さん:2006/04/22(土) 00:08:09 ID:vUk4oEfJ
>>594
 
880 :隠し味さん :2006/04/21(金) 20:34:38 ID:HW7eXfJG
味の素は中国の石油から作ってるというのは常識
  ↑
こういう香具師が蔓延する世の中を考えて欲しい。

596 :隠し味さん:2006/04/22(土) 00:09:26 ID:zVMBZwOQ
>>593
>土壌や気候などの条件で化調や添加物なしじゃ流通させられない
>二流以下の農畜産物しか生産できない農家は死ねと?

ある意味そうだとも言える。
一般のビジネスマンでも、能力や育った環境のせいで二流以下の仕事しか
できない人はいつリストラされてもおかしくない。
土壌や気候のハンディを乗り越え、美味しい作物を大量に収穫できる
ように努力してきたからこそ人類の今があるわけで、努力は必要ってことだ。


>課長なしでウマい、安い、それが最高
>そんなのみんなわかってるのさ。

わかっているなら、理想を追え。低いレベルで妥協するな。

>金持ちだけロハスライフになったってしょーがねーだろ。

っていうか、あなたはロハスというものをわかってないんだよ。
ロハスって別に美食至上主義なわけじゃないぞ。
ナチュラルで味がイマイチな食材でも、それはそれとして受け入れる考え方も
ロハスなんだよ。

いずれにしても、化調は必要ない。
そして、いずれにしてもある程度の収入は必要だ。


597 :隠し味さん:2006/04/22(土) 00:18:30 ID:QHWvWXgm
>>596
あんた、ほんとに呆れるな。

ハンディって科学や努力でどうにかなるもんだと思ってるだろ
カンタンに言うなよ? 片腕はいくらあがいても片腕
克服している人だって両腕のほうが便利に決まってる
日本の国土は半分以上片腕ってこった。

おまえはいますぐ片腕のヤツに環境が悪いし事故だし、
努力が足りない、って怒鳴り込んで来い

>っていうか、あなたはロハスというものをわかってないんだよ。

おまえはよく読んでないな?
コストのことを言ってるんだよ
美食主義なんてどうでもいい
ナチュラルなものを作るのにどれだけ手間隙かかると思ってるんだ

598 :隠し味さん:2006/04/22(土) 00:34:43 ID:QHWvWXgm
片腕、ってのはたとえが悪かったな……反省している

理想

・まず農薬のいらない酪農畜産業
すべての作業を人力で行う農業じゃなくて
機械化、化学化された何か

・気候、土壌の条件によって地方地方で流通できる作物に偏りのない酪農畜産業
どうやって実現するのか皆目検討もつかない。

・1次産業と2次産業以降の産業との収入格差の縮小
これを実現しないと誰もやる気がなくなる
各自治体で農業区商業区工業区の比率を人口ごとにバランス化するシムシティー計画


とりあえず、思いつくだけでもこれだけだぜ? 理想って… ドラえもんの世界だぜ。
理想に近づく努力は必要、というのは>>593で書いてるわけだが
今できないやつは、みんなリストラされて一家破滅して当然だ、と。



599 :隠し味さん:2006/04/22(土) 00:36:18 ID:zVMBZwOQ
>>597
おまえは日本で何を育てようとしているんだ?
日本はそれほど酷い気候の国ではないぞ。

俺の故郷は農村なんだよね。
農家の人たちがどれだけダメなのかも良く知っている。
その上で書いているんだよ。
(一部の頑張っている農家には失礼だが)

>ナチュラルなものを作るのにどれだけ手間隙かかると思ってるんだ

良く読めよ。だから「いずれにしてもある程度の収入は必要だ 」と書いただろ。
ただし、それは「金持ち」というほどのものではない。
要は金の使い方の問題だ。

600 :隠し味さん:2006/04/22(土) 01:04:48 ID:QHWvWXgm
>>599

おまえはいつでもどこでも何でも売りあまるほど採れるような農家しか見てこなかったのかと。
北海道で米がようやく採れるようになったのもやっとここ20年だぜ…
米が摂れてもなお出稼ぎしてきたんだ。
「ある程度の収入」とやらは出稼ぎで捻出するのかとw
みんながみんなロハスでナチュラルな栽培してたら需要においつかんぜ。
必要供給量をすっかり忘れてるんじゃねーの?
現状の日本の農業では>>598を実現させるか人口がもっと少なくなるかしないと
おまえの理想には追いつけないだろう。
それか、みんな江戸時代のような生活に戻るか。それがロハスだってんなら
戻れるやつは限られてくるだろう。

601 :隠し味さん:2006/04/22(土) 03:04:12 ID:1OYfboS9
近代化以前って、自然な生活には違いないが、
寄生虫まみれで泥まみれで病原菌まみれで
人口も少なく自然の脅威におびえながらみんな早く死んでいった。
これだけ人間があふれかえった今、少しでも自分が健康で長生きできるために
快適で清潔で安全で、それでいて自然の恵みだけ欲しいって、
つくづく人間は欲望のカタマリだと思う。
まぁその欲があるからこそ進化もしてきたんだろうけど、これからどうなるのかねぇ


602 :山ア渉:2006/04/22(土) 05:58:53 ID:wt8h6tzN





                  ∧_∧
                (  ^^) <ぬるぽ^^
..\             (/u  ノ
  \           〈/フ'フ  ピュー
    \         ∠∠/
     \
\     \    彡
 .\     .\
   .\_/| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
        . |       .|

603 :隠し味さん:2006/04/22(土) 10:56:24 ID:zVMBZwOQ
>>600
あのな、言いたいことはわかるのだか、
農業問題の本質が、化調によって解決するわけではないよ。

食料自給率の問題はすぐに解決はできないし、化調の全廃は難しいし、
戦争や地域紛争もなくならないかもしれないけれど、
だからといって安易な現実肯定に流れることなく、
理想は理想として胸の中に抱いていてほしいってこと。



604 :隠し味さん:2006/04/22(土) 11:59:18 ID:zQnK4Rnc
だからさ、白菜の漬物たべるときに、
パラパラって味の素を振るかけるやつがいるのね。
そんなこともでしなくてもいいんじゃないかなって話さ。
家で食べるときくらい、余計なもの使わなくても、
十分おいしい食事ができますよ。
できる範囲ですこしずつやればいいと思う。

605 :隠し味さん:2006/04/22(土) 13:48:08 ID:e9C/wwfc
>>zVMBZwOQ
何か勘違いしてないか?
ロハス(的生活)なんてのは極めて個人的な趣味以外の何物でもないんだぜ。

>「いずれにしてもある程度の収入は必要だ 」と書いただろ。
>ただし、それは「金持ち」というほどのものではない。
>要は金の使い方の問題だ。

仮に同じ程度の収入があるとして
あなたは「自然なもの」を食うために金を使う、
俺は「旨いかどうか」のみを判断基準にして金を使う、
A君はホームシアターに金をつぎ込み映画を見ながらコンビニ弁当を食べる、
B君は毎日マックで節約しながらついにフェラーリを買った、
それだけのこと。

フェラーリ乗ってる奴があなたの車を見て
「理想を追え。低いレベルで妥協するな。」って言ったらあきれるだろ。


606 :隠し味さん:2006/04/22(土) 17:39:19 ID:tfBP4pZh
「化調は特に危険ではありません」と他人が言う → 信じない
「この料理に化調は使用しておりません」と他人が言う → 信じる

607 :隠し味さん:2006/04/22(土) 22:36:13 ID:zVMBZwOQ
>>605
ねえねえ、肯定派の人たちって
どうしてそんな極端に例え話ばっかり持ちだすの?
衣食住のバランスのとれた生活者としての感覚が
欠如しているようにしか思えないのだが。

それでもいくつか反論しておくと、
1.「旨い」の判断基準が添加物満載の料理も許容するのであれば、
 やっぱりおまえは味障。ムカつくと思うけど。
2.趣味というのは本来、衣食住が足りた上で楽しむブルジョア的なもの。
 A君もB君も「趣味人」なのではなくて、単に偏った人だってこと。
3.フェラーリが誰にとっても理想とは限らないから、その例えは無意味。

俺が「理想」について書いたのは、>>593
>課長なしでウマい、安い、それが最高
 そんなのみんなわかってるのさ。
と書いているから。
わかっているのなら、理想を追ったほうがいいと言ってるんだよ。

608 :隠し味さん:2006/04/22(土) 23:55:34 ID:QHWvWXgm
>>607

理想は現実が見えていてこそ、追いかけていいものだろ?
今の現実にロハスやら自然農法やら無添加やらが万人が追い求めるられるものだとは思えない。
せいぜい>>604あたりだろ、普通の個人レベルじゃ。
あとは誰でも安全で美味しいものが手に入るテクノロジーがどっかから降ってくるのを待つばかりか。
おまえの話は説得力がないんだよ、理想を追え、ばかりで現実感がなくて。

反論の3は傑作だなw フェラーリじゃなくていいじゃん、別の理想に置き換えればw

よく知らないことにクビ突っ込んでしまってるから
とにかく理想を追う話に終始してしまって何の具体性も示せないし、
反論にしてもピントがずれまくってるって感じでしかないんだが。

609 :隠し味さん:2006/04/23(日) 00:29:33 ID:kn9Tz8YB
>>608
>せいぜい>>604あたりだろ、普通の個人レベルじゃ。

それでいいんじゃないの? そういうところから少しずつ始めていけば。
今すぐ日本中のすべての人が自然食品だけで暮らせるようになるなんて
俺だって思ってるわけじゃないよ。
俺が>>596で書いたのは、「わかっているなら、理想を追え。低いレベルで妥協するな。」だ。
すぐに完璧な状態を実現しろという意味ではない。
それでも理想を持ってそっちのほうに少しずつでも進んでいくのと、
最初からあきらめてしまっているのとは違うだろ? 日本語わかるか?

>反論の3は傑作だなw フェラーリじゃなくていいじゃん、別の理想に置き換えればw

本当に馬鹿だな。何に置き換えるかで意味が違ってくる。
「課長なしでウマい、安い」なのか「フェラーリ」なのか「世界平和」なのか
「伊東美咲似の顔」なのか。それぞれ意味が違う。
要はおまえの例え話が的を射ていないって言ってるの。
それに対する反論として「別の理想に置き換えればw 」っていうのは馬鹿すぎる。


それでおまえはどうしたいの?
みんなが居直り的に現実を肯定して、添加物を無自覚に摂取させられる社会であれば、
おまえはハッピーなの?

おまえが向上心ゼロの人なのか、それともかつては理想に燃えていたが挫折して
やさぐれてしまった人なのかは知らないけど、「理想を追う」にやけに反応するね。
なんかトラウマでもあるのかね?


610 :隠し味さん:2006/04/23(日) 00:44:51 ID:YrTAbCgM
>>609がいちばんまともな感覚のヒトのような感じですよ。
>>608はちょっとぐれてるね。
ロハスたらなんたらって言葉にすると馬鹿みたいだけど、
ほんとうは大事なことだよ。
ロハスが単なる流行なら、次の流行が不健康万歳ってなるかもだけど、
そんなことじゃなくて、なるべく健康に生きるってほんとに大事。
都会に住んでる人たちは特に気をつけないと。
俺はとっくに白旗あげて田舎に引っ込んだけど。

611 :隠し味さん:2006/04/23(日) 01:51:03 ID:ftAaYYne
>>609
だから最初に>>593

>科学で進歩させるべきは化学調味料じゃなくて
>狭い国土で高いクオリティの農畜産物を安定供給できる技術

って断ってるんじゃないの? あきらめろなんていってないし。
現実に対してクリアしなければならない問題は山積してるけど
それはどうすんの? って問題提起が
>そんなのみんなわかってるのさ
って言葉であって。みんなわかっててあきらめてる、って取ったんなら
なんかご苦労さまでした、って感じだけど。

フェラーリ云々に関しては……なんか呆然だな。
逆にどういう風に馬鹿にしたいのか全然わからない。
たとえ話とか比喩ってどういうことなのかわかってないか、
>>607の意味がわかってないか……
>>607を書いたのは俺じゃないけど十分意味はわかるけどな?
どういう風にとらえたら、そんな反論が出てくるのか、そっちのほうが不思議でならない。
とりあえず馬鹿っていっとけばいい、みたいな感じだぞ?

おまえの理想を追う話は具体性がなくて説得力がないってこと。

>それでも理想を持ってそっちのほうに少しずつでも進んでいく

こんなの誰でもわかってるし誰も否定できないし、否定しないんじゃないの?

じゃあそれをどうやって実現していったらいい、って話で、それにはロハスは今の社会じゃ趣味以上、
普通の衣食住のレベルに定着させるのはムリっていう結論がある、というだけで。
おまえの「理想を持ってそっちのほうに少しずつでも進んでいく」という考えは否定しないし、
みんなそうなんじゃないの。今より明日のほうがいい日であるようにみんな思ってるだろ。現実はともかくとして。

ただ>>593-603をみて妥協するな、理想を追えってどこの誰に向かって言ってんだと。
細かいことはともかくなんとかしろ、って言ってる風にしか聞こえんぞ。
はじめは収入がどうたらって話だったし。

俺はロハスや自然農法ですべてをまかなうというのは
かなり遠い未来にならないと懐疑的という話をしている。それは593-603で区切りがついてんじゃないの。
だから>>604のようにできることをしていこう、という話に関しては否定はしない。
おまえの「妥協しないで理想を追おう」ということを否定しようという話もしていない。
現実が伴ってないと画餅だということは言っているけど。夢見るだけなら何でもアリだしな。
俺は理想を現実化する手段としてロハスなどにはムリがあると思うよ? という話をして
おまえは過程や理屈抜きで、とりあえず理想に向かってがんばろうぜ、という話をしている。

>それでおまえはどうしたいの?
きっと最終的に求めるところは同じだと思うよ。

おk?

612 :隠し味さん:2006/04/23(日) 02:16:39 ID:ygWNoDgC
化調を使う人は確かに減った気はするけど、
インスタントものとか、何故か全然腐らない安物のドレッシングとかタレとか
化調より身体に悪そうなものはどんどん売れてる気がする

613 :隠し味さん:2006/04/23(日) 08:08:56 ID:WfK/44LB
611は頭が悪いね。確かに。

614 :隠し味さん:2006/04/23(日) 08:47:33 ID:kn9Tz8YB
>>611
俺には>>593の書き込みは相当ネガティブに感じるのだが。
「全部わかってるけど当面無理だから、化調を使うしかないだろ」
という意味じゃないの?

農業問題云々の以前の話として、ロハスについて書いとく。
ロハスというのは、「ヘルシーで持続可能な生活を目指しましょ」という
ことであって、何が何でも自然食品を食えというわけではないよね。
個人的にも社会的にも持続可能でなければ意味がないから。
高級志向とかグルメ志向とは全然違う。

具体的にいうと、味などの質を落とすのもアリってこと。
ナチュラルで美味しくない食材を受け入れるのもロハスだし、
収入が少ないなら、その範囲内でできることをするのもロハス。
しかし、添加物に頼るのはロハスじゃない。

もし供給量と自分の予算に余裕があって無農薬・有機野菜を選択できるなら、
そっちを選ぶのが好ましい。しかし、普通の野菜しか入手できないとしても、
調理方法だけは健康的でありたいと。
そこで工夫をしたりセンスを磨こうと努力するのが、ロハスの趣味的な部分だ。
要は知性をもって「足るを知る」ことが大切なのであって、
添加物を使ってまで美味しいものを食べようとはしないだけの話。
「これ以上太ると健康を損ねるから、好物の揚げ物は我慢しよう」というのと一緒。

だから「 金持ちだけロハスライフになったってしょーがねーだろ」というのは、
ロハスの趣味的な部分を拡大解釈した偏見だと思うね。


615 :隠し味さん:2006/04/23(日) 09:05:35 ID:kn9Tz8YB
続き。

食料の自給率は高いほどいいし、野菜はおいしいほうがいいし、
農薬は使わないほうがいいけれど、
それが簡単に実現できないことぐらいわかってるって。
農業問題の具体的な解決方法について俺がここで書く必要があるわけ?

ただ、農家も、食品メーカーも、消費者も、ロハスな理想を抱いて、
できることから始めていけば、今日より明日はよくなるよ、と。
「理想を追う」ってそういうことじゃないの?
「完全無農薬・有機栽培を目指して全農家が農業改革を推進すべし」なんて
こと言えるわけないじゃん。

だからといって日本の農業が抱える問題が、化調で解決するわけじゃないよね。
むしろ安易に化調を使用するっていうことは、問題の存在じたいを隠蔽し、
解決を遅らせることにもなると思うんだな。
そういう観点からも、化調を否定したい。


616 :隠し味さん:2006/04/23(日) 09:35:37 ID:IBJXfTB8
>できることから始めていけば、今日より明日はよくなる

……リア廚かプロ市民ですか?

>「完全無農薬・有機栽培を目指して全農家が農業改革を推進すべし」

日本の農業を云々するなら「有機栽培」くらいググってみましょうね。

安全な食文化のために も う 少 し 努 力 し ま し ょ う

617 :隠し味さん:2006/04/23(日) 12:24:31 ID:YrTAbCgM
>>614>>615 あなたは相当まともだと思いますよ。
>>616 お前ね、
>できることから始めていけば、今日より明日はよくなる
ていうのは限りなく真実なんだから、
どうでもいい枝葉末節にこだわるなよ。
有機栽培の概念がどう規定されてるかとか
そんなことは、議論の本質とは関係ないじゃん。
揚げ足とったり、「リア厨」だとかののしったってしょうがないだろ。

618 :隠し味さん:2006/04/23(日) 14:02:19 ID:ftAaYYne
>>615
簡単に実現できない理由ってちゃんと考えてるのかな、と。
みんなの怠慢とか農協の傲慢とか政治経済云々、と思ってるんじゃないの。

>ただ、農家も、食品メーカーも、消費者も、ロハスな理想を抱いて、
>できることから始めていけば、今日より明日はよくなるよ、と。

これが許されない、不可能だという前提があるわけよ。
努力や科学でどうしても埋められない現実ね。
簡単に言うと農薬まみれの効率優先、旧態然とした農業でも
日本の人口をまかなうのに日本にあと4倍農地が必要なわけ。
潜在的利用可能耕地を考慮してもまったく届かない。
潜在的農地もすべて耕地化して添加物まみれのできる限りエネルギー効率のいい食品に加工しても、
一日2100kcalしか摂取できないわけ。
それがロハスな理想とやらに置き換わった農業に変わったら
食糧難どころじゃないだろう、ということがいいたいわけ。
少しずつ、ナチュラルな食生活に変えた末が食糧難ってのが理想かえ?
今日より明日はよくなりました? ヘルシーで持続可能? 長期的にみて破綻が避けられないのが日本でのロハス。
おまえはどこかでバランスが取れるハズだと考えてるみたいだけど。

>ロハスというのは、「ヘルシーで持続可能な生活を目指しましょ」という
>ことであって、何が何でも自然食品を食えというわけではないよね。
>個人的にも社会的にも持続可能でなければ意味がないから。

どこに目指すロハスのクオリティを置くのか知らんが
雑誌に書かれてるようなものは
みんなが均等に恩恵を受けるだけのものは世界中どこでも実現しえない。

アメリカやフランスだから3割ロハス人口を抱えることができる。
格好のモノマネが書かれた提灯記事を見て
日本も同じことができる、って考えてるのが寒々する。

>もし供給量と自分の予算に余裕があって無農薬・有機野菜を選択できるなら、
>そっちを選ぶのが好ましい。しかし、普通の野菜しか入手できないとしても、
>調理方法だけは健康的でありたいと。

そもそもこんな余裕がない。もし、なんてない。
できるやつとできないやつが出てくるのも必然かと。
拡大解釈なんてとんでもない、最初から根本的なものに懐疑がある。

個人でやるぶんにはいいよ。友達誘って理想を語るならいくらでもどうぞ。
それを他人に妥協するな、理想を追え、なんていうのは
足元が見えてない戯言に過ぎないってこと。
結局はどこかで折り合いをつけなければならないだろ?
できることといえば課長をとらないだけ、それでロハスだってんならまさに格好だけ。
大根かじって生きるってなら止めやしないけど、俺はかっこうだけのロハスなんかより別の方法を考えるよ。
今の農業問題はかろうじて課長や添加物でなんとか持ってるという一面がある。
それではダメだ、という方向にみんな動いてるけどロハスはそれを解決するとは思えない。
精神だけ立派でやってることはずれてるなあ、というのがその印象。
>>598に一歩一歩近づくために組み込まれる理想の一部がロハスの精神ってんならわかるけど。
俺を安易な肯定派というなら、おまえは安易な理想主義者。
俺はイイと思うから、おまえもやれ。やらないよりやったほうがいいから、ってだけで裏づけもなにもない。
理想を追うだけだから
>一般のビジネスマンでも、能力や育った環境のせいで二流以下の仕事しか
>できない人はいつリストラされてもおかしくない。
こんなことも普通に言える。
おまえの理想は人口が3000万人になったらかなうかも知れないから、
それまで気長に待つといいよ。
この工業国でそれだけの人口になったらいったいどれだけの人が農業に従事できるか知らんが。

619 :隠し味さん:2006/04/23(日) 14:46:47 ID:kn9Tz8YB
>>618
おまえ、他人の意見を理解する力がまったくないし、メチャクチャなこと言ってるし、
本物の馬鹿なんだな。

農作物の自給率の問題はわかったって。もういいよ。でも、なんでそれが

>今の農業問題はかろうじて課長や添加物でなんとか持ってるという一面がある。

になるわけ? 論理が飛躍しすぎるよ。

>それではダメだ、という方向にみんな動いてるけどロハスはそれを解決するとは思えない。

生産側の問題と、調理・加工、消費側の問題は分けて考えられるだろ?
もし農業問題がまったく解決しないとしても、調理・加工、消費側の意識の変化によって
添加物の使用を減らすことはできる。そうすれば、食品の安全性が少し向上するじゃん。
そのぶん多少味が変わるかもしれないけれど、その変化の理由を理解し、納得して
受け入れるのがロハス的思考だと俺は思うよ。

ロハスですべてを解決できるわけはないのは百も承知だが、
だからといって「添加物を使うしかない」というのは、何の説得力も持たないよ。

っていうか、おまえには何を言っても無駄なような気がしてきた。



620 :隠し味さん:2006/04/23(日) 17:33:55 ID:ftAaYYne
>>619

>農作物の自給率の問題はわかったって。もういいよ。でも、なんでそれが
>>今の農業問題はかろうじて課長や添加物でなんとか持ってるという一面がある。
>になるわけ? 論理が飛躍しすぎるよ。

かんたんだろ?
輸入食糧のほとんどと市場に出ない農作物は加工食品になるわけだから。
それら二流品で作った食品を添加物なしでどうやって流通させるの?
無添加? ハイコストで作るほうも手間かかって商売にならねー。商売を別にしても需要が殺到すれば供給不足になるだけだし。
つかこんなこと説明しないと気づかないくせに、農業問題の本質とかって語るなよ。
最初に書いた二流以下の作物云々ってのはこのことだし。
二流以下の食糧を流通させられなくなったら普通に食うもんなくなるし、
生鮮品の値段は跳ね上がるし、それこそロハスとノンロハスの格差が著しくなるだけだろ。

だから
>もし農業問題がまったく解決しないとしても、調理・加工、消費側の意識の変化によって
>添加物の使用を減らすことはできる。そうすれば、食品の安全性が少し向上するじゃん。
これには限界が割と近いところにあってすぐに破綻するってことをずっと言ってるんだがなあ。


おまえ全然データ持ってないんだよ。
結局よりどころが理想だけだろ。
俺は現実を見てるから、おまえのロハス思想の行き着く先も推定できるけど
おまえはおまえ自身がよくわからんことで他人を妥協するなと焚き付けてるわけだろ。


621 :隠し味さん:2006/04/23(日) 17:38:09 ID:j5odf9ff ?
>添加物の使用を減らすことはできる。そうすれば、食品の安全性が少し向上するじゃん。

向上じゃなくて低下するんですけど。。。

622 :隠し味さん:2006/04/23(日) 21:04:49 ID:WfK/44LB
化調か餓死か?の論法か。
お得意の二元論をふりかざす肯定豚(負け犬農家)が発狂中だな。

623 :隠し味さん:2006/04/23(日) 22:08:16 ID:+FikG2lW
ロハス(LOHAS)はお気楽で軽々しい概念と思われてもいて、たとえば
ロハス(LOHAS)なセレブがいると聞いて贅沢なファッションとして真似
してみたり、商業主義がロハス(LOHAS)と称して売り出す割高な商品に
安直に飛びつく傾向もあるようです。

http://neetlab.seesaa.net/article/5970841.html
から抜粋。
今ロハスって言ってる香具師のほとんどがこれだって。
ネットじゃなくてもロハスって特集組んでる雑誌とかみても
そんな希ガス。

10年後ぐらいには結構恥ずかしい言葉かも。
俺の中では、マクロビオテックってのも同類だがw。


624 :隠し味さん:2006/04/23(日) 22:12:34 ID:b3W9FL9w
食中毒の危険性と、保存料そのものの危険性では、
どちらがリスクが高いと思う?
あ、ちなみに単純正性二元論は否定派の得意技だよ。

625 :隠し味さん:2006/04/23(日) 23:33:42 ID:DNyGnk4y
あれだね。
「戦争は絶対反対!! 軍隊をなくせば戦争がなくなる!」
って人と同じだね。
高邁な理想はわかるが、理想と現実を繋ぐ手段がすっぽり抜け落ちているのに、
そのことにまったく気づいていない。
理想論を唱えてれば、共鳴した「誰か」が「なんとか」するはずだと、本気で思ってる。

626 :隠し味さん:2006/04/23(日) 23:42:19 ID:j5odf9ff ?
ロハス的思想は昔からあったし、ロハスという言葉が陳腐化して誰も使わなくなればなったで
同じようなものは湧いてくるんだろうけど、いずれにせよそういうものって

添加物は悪
有機野菜はそうでない野菜より上
無農薬野菜はそうでない野菜より上
伝統的な生活こそユートピア

みたいな簡単には答えの出ない(もしくはあきらかに間違った)テーゼを
さもあたりまえのように前提としている以上、ファッションや趣味の域を出ようがない。

前に出てた例で言うなら、フェラーリやAVに金や労力をつぎ込む人間は
それを趣味と自覚し、自分の偏りも自覚しているが
ロハスが趣味なヤツはそのあたりを勘違いしてるから、
その胡散臭さや迷惑さはほとんど新興宗教と同レベル。

627 :隠し味さん:2006/04/23(日) 23:45:40 ID:dpDebkwC
私には>>619達の言ってることのほうが全く説得力ない気がするんだけど
努力すれば必ず実現出来るよと言いながら何の根拠も示さない癖に
反証されたら>自給率の問題はわかったって、もういいよ
自分の理想を他人には押し付けるのに実際的なことを考えるのは他人任せ
おまけに安易なレッテル貼りで化調派認定
全く議論になってないよ

628 :隠し味さん:2006/04/24(月) 00:27:15 ID:tYftziZK
某左翼政党の体質とそっくりですね。
反対ばかりしながら対案は出さない。
理想論は唱えるが、具体的な実現法は言わない。
叫ぶだけで実は実行力ゼロ。
結局自分の手は汚さない。
考え方の違う相手と同じ土俵で議論する事が出来ない。
感情論でしか話し合えない
等々

629 :隠し味さん:2006/04/24(月) 00:49:50 ID:hYgCzkgY
まぁ、ロハスロハス言ってるカタカナロハス野郎はせめて以下くらいは読んでくれや

ロハスの誤解とエコプレミアム
http://www.yasuienv.net/LOHASvsEP.htm

630 :隠し味さん:2006/04/24(月) 02:39:34 ID:Cah44Wab
>>1
                                    _ ___ ___
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   旦~~                          旦~~

631 :隠し味さん:2006/04/24(月) 07:48:46 ID:FUd2q2Yc
>>629
ここでロハスと言ってる人がまさにカタカナロハスっぽいんだが、
アメリカLOHASの発展系として日本ロハスがあるのかな?

632 :隠し味さん:2006/04/24(月) 15:41:23 ID:Zlkp8tjl
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..   三  |   三  |   三  |   三 |
...  ∪ ∪   ∪ ∪   ∪ ∪  ∪ ∪

633 :隠し味さん:2006/04/24(月) 20:16:48 ID:uGptRWSK
結局、ロハスかロペスか
最近流行りの言葉かなんだかしらないが
いつもの人工物←→天然物の議論とそう代わり映えしないな

あ〜あ…くだらん

しかし間抜け皇帝科学豚君は、あいかわらずここのサイトhttp://www.yasuienv.net/
大好きだな。なんかというとここを引き合いにだすけど、よく読むとどうも
うさん臭いサイトだ。どうでもいいけどこういうところあんまり信じるなよ。



634 :隠し味さん:2006/04/24(月) 20:58:53 ID:+DkO3FZI
ちょっとPCの前を離れてると、邪悪な肯定豚がうじゃうじゃ湧いてくるんだな。

>>620
>輸入食糧のほとんどと市場に出ない農作物は加工食品になるわけだから。
>それら二流品で作った食品を添加物なしでどうやって流通させるの?

だからさあ、その論法が理解できないわけよ。
ある種の保存料なんかはともかく、化調はメーカーと消費者の意識によってなくせるだろ。
たとえば、イギリス製のインドカレーの瓶詰には化調は入っていない。
日本製のインドカレーの缶詰には化調が入っているという事実があって。
それはもう、出汁文化がどうとか関係ないと思うんだな。
単にメーカーや消費者の考え方だけの違いだよ。パスタソースなんかもそう。

現にボンカレーは新しい考え方で、とりあえず無化調にしたよね。
他の問題があるかどうかまでは調べてないけれど、とりあえず化調は抜けるんだよ。

それをおまえらは一切の状況が変わらない前提で、化調を救世主扱いする。
これこそ宗教だよ。
おまえらは「美味いかどうか」だけを基準に判断するんだよな。
だったら逆に化調が使われなくても全然OKなんだよね?
なのに、なんでそんなに熱く化調を擁護するの?

>おまえ全然データ持ってないんだよ。

化調と農業問題についてのデータを公開してくれたら降参するよ。


635 :隠し味さん:2006/04/24(月) 21:06:47 ID:+DkO3FZI
>>625
じゃあ、おまえは戦争したいのか?って話よ。
もし戦争したいんなら反対しなくていいよ。

もししたくないなら、とりあえず反対しとけ。
あと、選挙は必ず行け。それだけだ。

>>626
>前に出てた例で言うなら、フェラーリやAVに金や労力をつぎ込む人間は
>それを趣味と自覚し、自分の偏りも自覚しているが

それは解釈が間違っている。
フェラーリ君は自覚してないという前提で、>>605
>フェラーリ乗ってる奴があなたの車を見て
>「理想を追え。低いレベルで妥協するな。」って言ったらあきれるだろ。
と書いている。605は俺たちロハス野郎を皮肉っているだけで、
好ましい例として出したわけではない。
つまり、おまえは理解力がない馬鹿者だからすっこんでろ。




636 :隠し味さん:2006/04/24(月) 21:34:42 ID:qbNApb9W
>>634-635
いい加減、見苦しい。恥の上塗りでしかないなw

637 :隠し味さん:2006/04/24(月) 21:52:14 ID:+DkO3FZI
>>636
大きなお世話だよ。2chの恥はかき捨てだからな。
俺は俺なりの否定する理由をいくらでも何度でも書かせてもらうよ。
荒しと認定されない程度にな。
おまえらが賛同しようと反対しようと知ったこっちゃない。


638 :隠し味さん:2006/04/24(月) 22:28:10 ID:OomErPWI
>>634
>イギリス製のインドカレーの瓶詰には化調は入っていない。
日本製のインドカレーの缶詰には化調が入っているという事実があって

オマエこれを自分自身で食べ比べてみたのかよ?。

>逆に化調が使われなくても全然OKなんだよね?
そうだよ。
俺は肯定派だが使われてなくともOKだよ。
他スレや上の方、また他の肯定派も書いているが何でもかんでも化調使いましょう
じゃない。
化調は使われるべきところに、使われるべき量はありだと思っている。
化調の存在を肯定しているんだよ。

>熱く化調を擁護するの?
化調は中国産の毒、遺伝子組換えで、アレルギー物質で食文化をだめにする
などとほざいている馬鹿がいるからだよ。

多分肯定派の多数がこれに近い意見じゃねーの?。

639 :隠し味さん:2006/04/24(月) 22:32:58 ID:bMNo5M+a
>>618

聞きたいのだが、
> 簡単に言うと農薬まみれの効率優先、旧態然とした農業でも
> 日本の人口をまかなうのに日本にあと4倍農地が必要なわけ。
の根拠は?
輸入作物の耕作面積で言ってるのかな?
作物も単位収量も彼我では違うよね。

次に、
> 潜在的利用可能耕地を考慮してもまったく届かない。
理由は?農水省の食糧危機管理プログラム?
別に、鎖国をプログラムの前提にする必要はないと思うんだな、いまのところ。

とりあえず、品目別自給率でいうと、現在米も野菜も自給率80%以上あるんだよ。
けっこう行けてるじゃない?マグロやイカばっかり食って自給率下がってるけど、魚も周りで獲れるし。
なんだかカロリーベースの数字ばかりが、目立って流通していて、
成人男子で2600とかいって、これが危機を煽るわけだけど、
だいたい、一日中椅子に座ってる都人に必要なエネルギーは2000kcalも必要ない。
1食でご飯2膳、みそ汁、青菜に海のもの食ってたら、十分まかなえる。
そして、うまいよ。
いやいや、オレは牛が食いて−、卵が食いてー、?

全供給量の20%を越えるフードロスや輸出国の言いなりの脂質に偏った食事を棚上げにして、
”不可能だ”、な−んて簡単に言っちゃぁ、ダメでしょ?
不可能じゃない部分がいっぱいあるんじゃない?

640 :隠し味さん:2006/04/25(火) 00:50:38 ID:a5sRhpHy
>>639
それはあなたの唱えるカタカナロハスを全国民に強制できたらって言う話ね。
それも、相当に流通する品目を減らして、さらに食べる側にも制限が必要。
でも残念ながらここは日本。牛食べたい人もいるし、卵食べたい人もいる。
そしてそれを使った料理が生まれ、文化がある。
それを破壊してまでロハスの生き方を強制できる国ではないんだよ。
中国とか北朝鮮なら可能かもしれないけどね。

ロハスってさ、他人に強制してやるもんじゃないだろ?
なんかモノホンのLOHASやってる人に失礼じゃないか?


641 :隠し味さん:2006/04/25(火) 01:12:24 ID:fIgBzgxy
>>638
>オマエこれを自分自身で食べ比べてみたのかよ?。

もちろん。
イギリス製のインドカレーが「旨みが足りなくて物足りない」とは感じなかったよ。
で、何?

>化調は使われるべきところに、使われるべき量はありだと思っている。

じゃあ、使わなくてもいいところに使うなとか、使いすぎるなとか、
そういう点についてはもっと前向きな発言をしてもいいのでは?
一部の加工食品や飲食店の料理が旨みが強すぎることについて問題意識はないのか?
そして化調なしの食文化の在り方について積極的に考えることはできないのか?

>化調は中国産の毒、遺伝子組換えで、アレルギー物質で食文化をだめにする
>などとほざいている馬鹿がいるからだよ。

悪いけど、それは俺じゃないから。俺に当たられても困る。

いずれにしても「農業問題が化調で持ちこたえている」ことについての
データを見せてくれないか?


642 :隠し味さん:2006/04/25(火) 01:46:11 ID:fIgBzgxy
横レスだけど>>640
>それはあなたの唱えるカタカナロハスを全国民に強制できたらって言う話ね。

どうして強制というイメージしか持てないんだろ?

強制か野放しか? 全面改革か完全停止か? 化調か餓死か?
おまえの二元論的思考のほうがよっぽど北朝鮮っぽいよ。

643 :隠し味さん:2006/04/25(火) 02:01:22 ID:a5sRhpHy
>>642
一行しか文を読めないのかな?
次の行にちゃんと理由が書いてあるでしょ。

あなたにとって最上のライフスタイルであるロハスは
他人にとっては単なる苦痛でしかないのかもしれないのだよ?


644 :隠し味さん:2006/04/25(火) 03:41:35 ID:/WSeHezg
http://www007.upp.so-net.ne.jp/tikyuu/eaj/eaj_pub.htm

石油の話だけど、書きたいのはこういうことかな?

>いずれにしても「農業問題が化調で持ちこたえている」ことについての
>データを見せてくれないか?

 化学調味料を添加する理由って、
材料の出来不出来に関わらず味を均一にすることでしょう。
単純にうまくなるから入れるってことではない。そういうところもあるだろうけど。
できたものの味に偏りがあったら商品にならない。
買うたびに味の違うカレーができたらビビるじゃん。
カレーだと変化が想像しにくいか。典型が醤油とか酢とかの醸造製品かな。
工業的に速成醸造するとどうしても不均一になって味にカドが出る。
これを緩和してるのが化学調味料。
 現時点では出来の悪いものしか作れない農家、
なまけてるというわけでなくて、そういう環境でしか作物を作れないとこのものとか
質の悪い輸入ものを業者が買って商品にしてくれるから、
とりあえず不運な生産者はやっていけてるし自給率低くてもなんとかなるし、
醤油なんかも安物の原料でガンガン作れるから、
大量消費社会が持続しているということじゃないかな。
特に日本は品質が同じでないことにはうるさいしね。
 そんなことにこだわらないから化学調味料なしのものを売れ、という、
あなたみたいな人が増えまくったら、ひとまずは解決するんじゃないかな。
「この商品は化学調味料を添加してないので品質にばらつきがあります」とか。
 添加物0になると、ちょっと事情は変わるかな。
製造と流通に大きな制約がかかるので、大量消費社会とはさよならすることになると思う。

 大量消費社会を捨てる、という話になると、
やっぱり食糧供給の話になってくるんじゃないかな。
上のURLだと大丈夫、という話だけど、
いや人口の増えっぷりと地球の有限さをを考えると、無理ぽ、っていう話もたくさんある。
どこでも米が育つわけじゃないし、日本だけの問題じゃないからね。
欧州で一見飼料を大量消費するので効率の悪い肉食が主流だったのだって、
米は低温に弱くて育たず、養分を川が運んでくれる水田では作れない麦は、
畑の体力の消耗が激しくて数年の休耕が必要で、
その休耕畑で家畜を飼って地力の回復を待っていたから、
という必然的な理由があったからだしね。
今はアメリカがむやみやたらに作ってるけど。
いずれにしろ、農薬、化学肥料の発達した今も一朝一夕では作物の転換はできないってこと。
 人口増加で地球でまかなえる食糧がギリギリあるいはオーバーしたとき、
カタカナロハスはどうなんだろ、って思う。
どこかで効率を求めて食糧を確保していかないとならないから。
そのときに必ずしも健康で美味しいものが確保できるとは限らないんじゃないかな。
そりゃあ、美味しいものが採れてればそれがベストだろうけど。
まずいものをどうにかおいしく食べてちゃんと栄養を取るのも知恵のひとつだからね。
そこで化学調味料を使う、使わないは自由でいいんじゃない?
砂糖とったあとの搾りカスからできるもんだし。

余計なお世話だけど、あなた、もうちょっと落ち着いたほうがいいと思うよ・・・
>おまえらが賛同しようと反対しようと知ったこっちゃない。
これはひどい。あまりキレすぎるとキチガイ扱いされて無視されるというのがスレの流れ。
馬鹿などの安易な罵倒は避けたほうがいいかと桃割れ。

645 :隠し味さん:2006/04/25(火) 07:02:14 ID:PYMn3XDe
>>640
強制?全然。
それと私はロハスって言葉使ってないよ。
そういうラベルはどうでも良いんだ。
要は、いま、選択可能な状況にあって、
自分はどの道を支持するのか、ということだよ。

フードマイレージが大きくエネルギー効率の極端に悪い食材を、
日常的に使い続け、廃棄していくライフスタイルを選ぶのですか?
そうじゃない道筋も選べるんだけど…
ということだ。

文化、というが、穀物飼料で”生産”された牛、豚、鶏の、
ダブダブの肉や味が薄く臭い卵を使って、どんな文化が生まれるのだろう?
化調な文化?そして、それは仕方ないわけ?

それから、ロハスなどという言葉は都市的なものに対するアンチテーゼなんで、
このところの議論も頭でっかちの都会人ならではの展開かと思う。
農漁を主にした地方では、自前の食材で普通にLOHAS的生活をしてるよ。
地方の産地直売所は今や一兆円産業になりつつあって地産地消の波を広げてるしね。

646 :隠し味さん:2006/04/25(火) 10:29:18 ID:qwLoSeZX
>>642
>強制か野放しか? 全面改革か完全停止か? 化調か餓死か?
>おまえの二元論的思考のほうがよっぽど北朝鮮っぽいよ。

他人のセリフそのままパクって罵倒って情けなさ過ぎますね、あなたはw
それ、もらった、みたいなwww


647 :隠し味さん:2006/04/25(火) 10:44:29 ID:s1hLBK/V
http://g004.garon.jp/gdb/Gy/1W/WG/qT/Yw/6N/4F/4R/hC/oB/rw/iZ9.jpg
化調の悲惨な現実だ、、。 アーメン(人)

648 ::2006/04/25(火) 12:04:43 ID:KjnuCZTi
心臓の弱い香具師は見るなよ。

しかしクズ悲低は豚以下だな。

649 :隠し味さん:2006/04/25(火) 23:06:49 ID:KjnuCZTi
>>641
>化調なしの食文化の在り方について積極的に考えることはできないのか?
頭から化調否定の考えを押し付けるなよ。
ならば化調も含めた食文化ってのはオマエの頭にはないのか?。

>悪いけど、それは俺じゃないから。俺に当たられても困る
なぜ熱く化調を擁護するのかって聞いたからだろ?。
その返答だよ。
たとえオマエがそんな香具師とは違うって言っても否定派の多くは
根も葉もないことを信じ、基地外じみたことをふれ回っている。
擁護とか以前の問題だよ。
そんなことがまかり通ってる方がおかしいだろ?。

650 :隠し味さん:2006/04/25(火) 23:07:02 ID:fIgBzgxy
>>644
俺の語る「理想」は単なる個人的な意見でしかないことは誰にでもわかるよね?

対しておまえの書き込みは、事実かどうか証明できないことを、
さも事実のように語っているよね。
関連性のデータを出せてないわけだから大嘘かもしれないわけだ。
これは非常に悪質だと言わざるを得ないな。
根拠の無いことを語って不安をあおる、レベルの低い新興宗教のようだな。

しかも破綻だらけだ。

> 材料の出来不出来に関わらず味を均一にすることでしょう。
それは一理あると思うよ。しかし不出来な材料にもいろいろあるよね。
形がわるいとか、色が悪いとか、固いとか柔らかいとか。
味が薄いとか風味に欠けるというのは一部に過ぎないだろ。そして、

>工業的に速成醸造するとどうしても不均一になって味にカドが出る。
というのは作り方の問題であって素材の問題ではないよね。農業問題とは関係ない。

>人口増加で地球でまかなえる食糧がギリギリあるいはオーバーしたとき、

世界的な人口増加による飢餓の問題になると、日本の農業問題と化調の話とは
直接関係なくなる。化調でごまかすとかそんなレベルの話ではないだろ。
本当に飢えてる人は、味付けのしてない雑穀粥だってありがたく食うさ。
・・・それはともかく、そんな事態が起こらないように消費行動を改めよう
というのがロハスなわけじゃん。文句あんのかよ、と。





651 :隠し味さん:2006/04/25(火) 23:35:55 ID:fIgBzgxy
続き。

>そんなことにこだわらないから化学調味料なしのものを売れ、という、
>あなたみたいな人が増えまくったら、ひとまずは解決するんじゃないかな。

俺は最初からそういう意味のことを言ってるんだが。

ご存じの通り、日本の人口というのは近年爆発的に増えてるわけじゃないよな。
むしろ少子化による人口減少のほうが懸念されてるぐらいだ。

にもかかわらず、日本の食料自給率は急激に下がっている。
その原因は何かというと、
1.農業人口の低下
2.産業としての食の隆盛
と考えるのが普通じゃないか?
つまり、日本の土壌や気候の問題じゃないんだよ。

1.について言えば、農家をやってても現金収入が少なくて報われないから、
子供はサラリーマンになる、と。
さらに稲作中心の農業政策のため、米余りの今日においても他の作物を作れない、など
の問題があるだろうし、
2.について言えば、大量生産・大量廃棄という量的ロスの問題、エビやマグロや牛肉といった
高級食材の需要増加、さらにそもそも日本の気候風土では栽培・採取・飼育できない食材の
需要増加などがあるだろう。

そして、両方に共通する問題として、「安くて美味い」を追求しすぎるため、
大規模農法に向かない日本の高コスト食材より、(安全性や質には目をつぶり)安い輸入食材
に依存するという問題もある。

こうした根本的な問題には触れずに、化調のおかげで日本の食が成り立っていると力説するのは
いったいの宗教なのかと。
ま、仮に化調がそれなりに役立つものだとして、化調によるごまかしで成り立っている
まやかしの飽食社会を続ける社会がいいのか、それともロハス的思考で消費行動を改める
ことによって(世界の)農業の負担を軽くするほうがいいのか、
寝ながら考えてもわかりそうなものだが。





652 :隠し味さん:2006/04/26(水) 00:52:00 ID:kqqhkXWI
>>651
だから、あなたはロハス的思考で消費行動を改めてればいいじゃん。
それで世界が救われるのなら頑張ってください。
俺は、「安くて美味い」を追求するから。

653 :隠し味さん:2006/04/26(水) 03:24:07 ID:v5Dw4CEV
まずはさ、自然なら安心なんていう盲目的な布教文句に疑問を持とうよ。

たとえばさ、天然塩の原材料の海水に何が含まれてるかとかさ。
健康気にするなら塩田なんかの塩なんて使わないで精製塩つかっとけと。
自然に拘るなら精製塩なんか使うなよと。

食糧問題と農業問題が同列で語られるのもなんかなぁ。
食糧問題には流通も大きな事だし、加工も同じように大きな問題。
コストも小売価格も味もね。

まぁさ、自然がよいと感じてるんなら自分がそういう生き方すりゃいいよ。
そういうのが許されるのが今の日本であり、実現可能な贅沢な状況なんだから。
贅沢を満喫しなさいと。
それを他人にまで押しつけたり、姿勢の定まらない話をしなきゃ誰も文句もないだろうと。
化学調味料を使ってるから○○は危ない食品だ。とか平気で言うからね。
○○は化学調味料を使ってる
だけで終わらせておけば良いだろうと。
その後は個々に判断させなさいと。

654 :隠し味さん:2006/04/26(水) 08:14:04 ID:tlr6WKWz
>>653
同意
悲低の図式って
化調を使用してる食品=危険な食品
で成り立ってるのが火を見るより明らか。

輸入食品の安全がどうのこうの言うわりには、イギリス製の無化調の
カレーが旨いと言ってしまう。
しかもイギリスだよww。
異常プリオン、大丈夫?

655 :隠し味さん:2006/04/26(水) 08:43:43 ID:n7QfgRjS
最近、キレる子供の事件多いな
赤ん坊のウチから
化調まみれの食いもん食べているせいだろうな。

656 :隠し味さん:2006/04/26(水) 08:54:40 ID:dZI0fXFo
大嘘かもしれないなら
そう言えるだけのデータもってくれば。

657 :隠し味さん:2006/04/26(水) 09:54:57 ID:cpP0W3Uq
こいつのやり方で1億人生きてけるか
そのとき国民の生活クオリティがどれぐらいになるか
わかればいいんじゃね?

日本に農地が4倍いるとかいってたけど
数字はわからんから2倍でいいや。
フードロスとか農家の減少とか考慮して、2倍ってことにする。
で、日本の農地が今500万haだろ。
2倍にしたら1000万haだろ。
日本の面積3750万haだろ。7割山と丘と森だろ。
むりじゃね?w

なんかその無理でてる部分を
加工食品とか添加物入ったもんで
補うのがそんなに悪いことなんか?

658 :隠し味さん:2006/04/26(水) 11:13:36 ID:cpP0W3Uq
あとさあ
>それは一理あると思うよ。しかし不出来な材料にもいろいろあるよね。
>形がわるいとか、色が悪いとか、固いとか柔らかいとか。
>味が薄いとか風味に欠けるというのは一部に過ぎないだろ。そして、
一部に過ぎないというのはどういう根拠?
おまえも仮定だと決め付けた論拠に仮定で反論してるだけじゃね?

659 :隠し味さん:2006/04/26(水) 11:49:49 ID:wAv6HbaF
まず、自然原理主義の人は、人の手間や労力が無料だと思ってる思考から改めないとね。
他にも大量生産のスケールメリットとか、常時一定の品質に対する安心感や、
機会損失のリスク低減による計画的生産と、それに伴う廃棄品の減少。
長期保存による季節、天候などによるばらつきの少ない安定供給の実現等々。

化学調味料や食品添加物の無い世界で食料品の供給量、価格、廃棄量がどうなることやら。

660 :隠し味さん:2006/04/26(水) 11:51:55 ID:H27l2wWV
どうなることやら。

661 :隠し味さん:2006/04/26(水) 14:13:16 ID:cpP0W3Uq
>というのは作り方の問題であって素材の問題ではないよね。農業問題とは関係ない。
これも変だな?
素材の問題だろ。良い品は生鮮か加工品の中でも上等のものにまわされるんだから。
価格と需要に間に合わせたい業者と
安い価格でしか売れないものしか作れない生産者という構造があって、
その構造が現在の大量消費社会を支える一端なら、関係ないわけないだろw


662 :隠し味さん:2006/04/26(水) 22:01:52 ID:LHtyOKSo
> 日本に農地が4倍いるとかいってたけど
この4倍(1200万ha)というのは小麦、トウモロコシ、大豆等主に穀類の輸入量を作付け面積換算したもの。
みてわかるように、肉と油脂の原料がほとんどなのだ。
前にも出したように、米は95%、野菜は80%以上の自給率がある。
休耕地となっているおよそ100万haで豆、穀類をつくることができれば、
味噌、醤油等調味料生産も含めて伝統食を主とする限り80%近い自給率になるはずだよ。

さらに フードロスだけど、これはとんでもないことになっている。
重量ベースのグロスの話なので、おおまかな目安にしかならないが、
国内食料生産1500万t、輸入食料5800万tに対して廃棄量は2000万t。
27%ものロスが出ている。これを農地換算したら・・・

>他にも大量生産のスケールメリットとか、常時一定の品質に対する安心感や、
>機会損失のリスク低減による計画的生産と、それに伴う廃棄品の減少。
>長期保存による季節、天候などによるばらつきの少ない安定供給の実現等々。
これら全て、企業側にとってのメリットでしょう?というか、企業活動である以上それしかあり得ない。
こういうマスプロダクションを支えるために、
極端なモノクロップ化、地方種の排除とF1による種の寡占、地力と耐性低下の進行と化肥、農薬の過剰投与、
さらには在来農法の数十倍のエネルギー投入(単位面積当たり)による化石燃料の消費が行われている。
母体を殺してるんだよ?しかし、この”地球への支払分”については、価格に反映されない。

化調や食添は企業が食品をプロダクツとしてコントロールすることを可能にし、
そして大きな利潤をもたらすことになった。
それは、誰にとってのメリットなの?

663 :隠し味さん:2006/04/26(水) 22:11:40 ID:n7QfgRjS
最近、キレる大人の事件も多いな
赤ん坊のウチから
化調まみれの食いもん食べているせいだろうな。

664 :隠し味さん:2006/04/26(水) 22:34:47 ID:dGcPWSma
近頃はスナック菓子のほとんどに化調がはいっているぞ。

おかきやあられとか、豆菓子などにも、もう間食はできないな。

これからは甘党でいこう、などと言ってみる。



665 :隠し味さん:2006/04/26(水) 22:38:59 ID:n7QfgRjS
農業がどうたら、マスプロダクションがどうたら
企業側、生産者側の話してどうなる。
化調を使う理由に、味を一定にするためだって?
アホ!!!
肝心なのは、消費者側だろう

机の上の、じゃない、パソコンの上の議論は、もうやめたら
とにかくつまらんし、あまりにも馬鹿馬鹿しい。
本人たちにとっては、
レベルの高い議論をしているつもりなんだろうけど。

それに…
化調と保存料などの添加物を一緒に考えるなよ。
化調は人間に大事な感性に響くものなんだから。

脳に響くんだよ。

666 :隠し味さん:2006/04/26(水) 22:44:22 ID:tlr6WKWz
とある農村部で地元の農家の奥さん達が地元の野菜や
果物、手作りの漬物を売ってる店に行った。
地域の特産物をアピールするための店。
漬物の使用原材料には「調味料(アミノ酸等)」の表示があった。
きゅうりとか人参とかしその実が入った福神漬けのようなの。
正直、試食したら美味かったんで買ったよ。
たしかに値段はスーパーで売っている福神漬けの倍以上。
そしておばちゃんが一言
「保存料とか使ってないから帰ったら冷蔵庫に入れて保存してね。」


667 :隠し味さん:2006/04/26(水) 22:47:09 ID:Uol9kMtE
肯定派はどうしてそんなに必死なんだろうね。

否定派は、(理由はどうあれ)信念として化調をなるべく摂取しないで
生きていきたいと考えてるにも関わらず、加工食品や外食を選ぶ際に
選択肢がないがために不本意ながら摂取してしまうという現実がある。
だから、「化調を減らせ!」「使うな!」と声をあげるだけの理由がある。
それが効果的かどうかはともかく。

肯定派は、現状の加工食品・外食事情に不満はないはずだから
何も変える必要はない。変わらないほうがいい。
たかが2ちゃんねるで否定派がギャーギャー文句をたれたところで
化調メーカーがびくともしないことぐらい知っているだろうし、
そもそも肯定派からみれば否定派の多くは根拠のないデマや個人的意見を
書き連ねているだけで何の説得力もないわけだから、社会的一般に与える
影響も少ないだろう。

肯定派は本来もっとのんびり構えていてもいいはずなんだよね。
どうせ否定派の甘ちゃんな考え方じゃ世の中は簡単には変わらないんでしょ?
なのにじっとしていられないのは、

1.社員だからしかたなくやっている
2.愛社精神の強い社員なので、少しでも貶されるのが許せない。
3.極端に性格が悪いので、自分と違う考え方を一切認めない。
4.極端に貧乏人なので、もっと「安く美味く」が追求されることを望んでいる。

のどれかだと思うけど、まあ、本当に社員なんだろうね。



668 :隠し味さん:2006/04/26(水) 22:50:44 ID:tlr6WKWz
>>665
>肝心なのは、消費者側だろう
その通り。
消費者側にデメリットがあればその商品は売れないし、世の中から
消えているはず。
だから良く考えてごらん、多くの人たちが選択してるのはどちらか。
ちなみに企業が情報操作をしているとか基地外発言は無し。




669 :隠し味さん:2006/04/26(水) 22:55:08 ID:Uol9kMtE
俺のような否定派が逃げないでしつこく書き続けると、
今日みたいに肯定派が大挙して必死に書き込むんだな。
具体的な自分の主張じゃなくて、ただ否定派の否定を繰り返すだけ。
それも平日の昼間にだぜw 社員丸出しじゃん。

社員の皆さんがロハス的思考をいかに恐れているかがよくわかったよ。
皆さんにとって一番の怖いのは、風評や法律やライバル企業じゃなくて、
「大衆の意識が変化し、 化調なんて不要だと気づいてしまうこと」なんだよね。

俺は何度も肯定派に「化調の必要性」について問いただしてきたけれど、
そのたびに返ってくる言葉は、一般消費者が普段考えないような
「作る側」の事情ばっかりなんだよね。さらには農業問題を持ち出し
可哀想な農家の話。 あげくの果ては世界の人口増加と食料難の話かよ、と。

家庭から化調の小瓶が消えた今、 一般消費者(化調ラーメン支持者を除く)は
化調のメリットなんてあまり考えてないんだよね。
「化調のおかげで、○○○のハンバーグステーキは安くて美味い! 」なんて考えない。
単に「安くて美味い」と思うだけで、 化調のおかげだなんて考えない。
そういう人は化調を否定されたところで怒ったりしないはずだよね。


670 :隠し味さん:2006/04/26(水) 22:59:56 ID:tlr6WKWz
あ、良く見りゃクズじゃん。
無視しなきゃ・・・。

671 :隠し味さん:2006/04/26(水) 23:03:21 ID:Uol9kMtE
>輸入食品の安全がどうのこうの言うわりには、イギリス製の無化調の
>カレーが旨いと言ってしまう。
>しかもイギリスだよww。
>異常プリオン、大丈夫?

哀れだな。
イタリア製のパスタソースには入ってないけど、日本のパスタソースには
入ってるって言い換えようか。

欧米でも加工食品には二流食材が使われてるだろうけど、
化調が使われていることはほとんどない。
船に積まれてはるばる日本まで輸入されたにもかかわらず、
そんなに値段が高いわけでもない。
欧米人がグルタミン酸の旨みを求めていないから、なんて言うなよ。
トマトソースの文化だってあるんだし。

結局考え方ひとつなわけよ。意識の違いだけの話。
化調はなくても食は成り立つ。
まあ、東南アジアの人たちはちょっと困るかもしれないけどね。



672 :隠し味さん:2006/04/26(水) 23:26:31 ID:2n02F6DZ
>667
>肯定派はどうしてそんなに必死なんだろうね。

ピラニアのいる川に肉の塊を投げ込んだようなものだから(w
他人が指摘する前に自分が指摘しようとする自己顕示欲の表れだな。


>そもそも肯定派からみれば否定派の多くは根拠のないデマや個人的意見を
>書き連ねているだけで何の説得力もないわけだから、社会的一般に与える
>影響も少ないだろう。

そんなことはない。 デンパなサイトを頭から信じ込んで書き込みする奴もいるんだから、
目に付いたでたらめは指摘しておくのがボランティア。
釣りじゃなしに「独島は韓国のもの」なんて書いてる奴がいたら、突っ込んどくようなもんだ。

673 :隠し味さん:2006/04/26(水) 23:36:03 ID:tlr6WKWz
>>671
哀れってオマエ・・・・言い換えるなよww。
だいたいトマトソース出してどうだといわれてもなあ。
カレーとは違うし。しかもイタリアだし。
トマトはグルタミン酸の含有量が多くて特に欧米では調味料(ソースとして使われてる
のは知ってるよ。
それって日本で昆布のだし汁出しててMSGを入れてないのもあるぞって言ってるようなもの。
それに
>欧米でも加工食品には二流食材が使われてるだろうけど、
>化調が使われていることはほとんどない。
>船に積まれてはるばる日本まで輸入されたにもかかわらず、
>そんなに値段が高いわけでもない。

これってオマイらの言う
「日本の高コスト食材より、(安全性や質には目をつぶり)安い輸入食材
に依存するという問題もある。」
って言葉に矛盾してねーか?
これを二枚舌って言うんだよw。

因みに国内の某トマト加工メーカーが出している無化調のパスタソースがそんなに売れてるとは
思えないが。

>化調はなくても食は成り立つ。
そうだよ、でも在っても良いじゃん。




674 :隠し味さん:2006/04/26(水) 23:59:18 ID:Uol9kMtE
>それって日本で昆布のだし汁出しててMSGを入れてないのもあるぞって言ってるようなもの。

違うだろ。日本の場合は「本格昆布○○」と銘打った商品があるとすると、
昆布は香り付け程度にしか使われてなくて、化調で旨みを補う、って感じなわけじゃん。
あるいはグルタミン酸が豊富なはずのトマト系のソースでも日本のは化調入ってたりするよね。
そこを問題視しているわけだよ。作る側・買う側の意識の問題として。

>「日本の高コスト食材より、(安全性や質には目をつぶり)安い輸入食材
>に依存するという問題もある。」
>って言葉に矛盾してねーか?

いや、別に。これはよう肯定派の言う
「化調を使わないとなるとコストが膨大にかさむ。ちょっとの値上げどころでは済まない」
に対する反論だから。

675 :隠し味さん:2006/04/27(木) 01:55:37 ID:TKHjEZmV
化調否定派とLRTマンセー派がダブって見えるのは漏れだけでしょうか。

両社に共通する単語が「欧米」

676 :隠し味さん:2006/04/27(木) 04:02:21 ID:5YWfx6n6
フードファディズム

677 :隠し味さん:2006/04/27(木) 05:12:37 ID:nG1nzlFj














                                      (`・ω・´)y−〜
                              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

678 :隠し味さん:2006/04/27(木) 07:49:51 ID:tejVVsun
> でも在っても良いじゃん。
些細なコストを削減するためにあってもいいけど、必要ではない。
所詮代用品。

679 :隠し味さん:2006/04/27(木) 11:41:41 ID:hbhzlt8B
>>669
>肯定派は本来もっとのんびり構えていてもいいはずなんだよね。
>どうせ否定派の甘ちゃんな考え方じゃ世の中は簡単には変わらないんでしょ?
>なのにじっとしていられないのは、

5・誰も知ったこっちゃない個人の意見なのに「妥協するな、理想を追え」と命令するキ●ガイがいる

駅前ででも呼びかけてください。
妥協しないで理想を追うならこんなところでグダグダしてないで実行に移さねば。

680 :隠し味さん:2006/04/27(木) 17:56:03 ID:Xm7t3TV4
左翼系プロ市民の方でしょうかね。
こういう人達は、何にでもイデオロギーを持ち出そうとしますからね。
個人の嗜好とか、価値観とか、そういうものは絶対に認めたがりません。
化調が大好きな人を絶対に許せないのです。

681 :隠し味さん:2006/04/27(木) 18:20:24 ID:ea3rGftk
釣りか何か知らんが>>680、このスレで否定派を弄って遊んでる連中の大半は別に化調が好きなわけじゃない。

682 :隠し味さん:2006/04/27(木) 21:05:06 ID:lzdch8Cc
680に概ね同意だな。
やつらは気に入らない物があれば、それを市場から完全に排除する事が至上命題の如く声高らかに主張するだろ。
気に入って買ってる人も多数居るのにそんな事はおかまいなし。
嫌なら自分が買わなければ済む事なのにそれだけでは気が済まない。
その挙げ句、買いたい人が買う機会まで奪うような事を平気で主張する。
個人の価値観を尊重しない左翼思想ならではだな。
かつては郡○氏、最近では買ってはいけないが有名だが。

683 :隠し味さん:2006/04/27(木) 22:12:45 ID:uUuCFIUq
社員の皆さん、今日は日中の書込みを自粛したみたいね。
「やべぇ、バレた!」って感じだったのかな。


今までの流れをまとめると、
肯定派の皆さんは、化調による味のごまかしも、環境破壊の問題も、農業問題も、
世界的な人口増加による食糧難の問題も、全部わかってるんだよね。
データも持ってるらしい。見せてくれないけど。

全部わかってるけど、何もしないというポリシーの人たちだったのね。
自分のスタイルを変えたくないし、どうせ行動しても無駄だし、
人から指示されるのはキライだし。とにかく変えたくないっていう。
世の中をすこしでも良くするために何かするのは絶対にイヤなんだね。
そればかりか、何かを呼びかけたり、行動を始めている人間を批難することに
生き甲斐を感じているだよね。病んでるなあ。

化調さえあれば世の中のいろいろな問題がとりあえず破綻しないと考える
宗教みたいだからしょうがないけどね。信仰の自由は保証されているし。

まあ、「安くて美味い」を追求するといいよ。
十分な食材を使わずに、水でかさをかせいで、化調で旨みを補い、増粘剤でとろみを
つけ、香料で香りをつけ、着色料で色をつけた製品でも食べてればいいよ。
それで満足なら。それが食文化だと誇れるなら。
あなたたちがそれを食べるのを止めたりはしないよ。

じゃあ、何でこのスレに書き込むのかっていうと、
俺は食いたくないから、市場から減ってほしいと思っているから。
そのためには消費者がそういった製品を選ばないように呼びかける必要がある。
化調の必要か不要かを肯定派の皆さんに確認し、あるいは否定派の立場から主張し、
このスレをロムっているサイレントマジョリティに伝えたいんだよ。



684 :隠し味さん:2006/04/27(木) 22:28:25 ID:uUuCFIUq
>>679
>5・誰も知ったこっちゃない個人の意見なのに「妥協するな、理想を追え」と命令するキ●ガイがいる
俺は命令したつもりじゃないんだけどね。
「あなたの夢をあきらめないで」というニュアンスだったのだが。
世の中には人に指図されることを嫌いな人もいるからしょうがないね。

きっとおまえは「甘いものを控えなさい」とか「もっと運動しなさい」「ジャンクフードばっかり
食べてちゃダメだよ」「コーラ飲み過ぎだよ」「もう少し酒を控えたら」「もっと野菜を食べた
ほうがいいよ」なんていう周囲からの声すべてに「うるせー!」と逆らってきたんだろうね。
その結果、30代前半で成人病を患い、しかも「俺流の仕事」が認められずリストラされ・・・

いや、ごめん。単なる妄想だ。


685 :隠し味さん:2006/04/27(木) 22:39:35 ID:OJdaf8Jq
フードファディズム

686 :隠し味さん:2006/04/27(木) 22:48:46 ID:kEjKNYSc
>>683
そうね
肯定派、企業側に立った、意見がほとんどだよね
ホント、バレバレやん


687 :隠し味さん:2006/04/27(木) 22:51:16 ID:r1kxPTir
>>683
それがおせっかいだと言ってるんだ。
食いたくなければあんたが買わなければいいだけだろ。
なのに、市場から減って欲しい等と言うに至っては傲慢としか言いようがない。
好んで買ってる人も大勢いるだろうが。
ちゃんと無添加の食品だって売ってるんだからあんたはそれを買えばそれでいいだろうが。
選択肢はちゃんとあるんだからな。
にもかかわらず自分と価値観のちがう人の選択の自由まで奪うような事を目指してどうする。


688 :隠し味さん:2006/04/27(木) 23:09:43 ID:MIFlqWlS
684ってなんなのさ。
命令はしていないなんて言いながら、文面から明らかに指図したがってるじゃんか。
夢をあきらめないで?ハァ?
そんなのは同じ夢をもった者同士で勝手にやっててくれよ。
そんな夢なんか見てもいない人にまで押し付けるなってえの。
全ては個人の自由だろうが
こいつやっぱり左翼なんだろうな。

689 :隠し味さん:2006/04/27(木) 23:20:31 ID:uUuCFIUq
>>683
1行ずつレスしてあげるね。

>それがおせっかいだと言ってるんだ。
はあ? ここは「なぜ人は『化調』を否定したがるんだろう?」というスレだよ。
俺は否定する理由を書いた。おまいらが「なぜ?」と不思議がってるから
教えてあげてるの。文句あるか?
それに対して化調を否定しない理由を書くのは本来スレ違いなんじゃないかい?

>食いたくなければあんたが買わなければいいだけだろ。
うん、俺は好んでは買ってないよ。

>なのに、市場から減って欲しい等と言うに至っては傲慢としか言いようがない。
個人的な願望を述べるているだけ。価値観が違うからといって相手を傲慢呼ばわりするのは傲慢だぞ。

>好んで買ってる人も大勢いるだろうが。
本当に好んで買っているのだろうか? ほとんどの人は無自覚に買っているのではないだろうか?
なぜなら、現在の日本では積極的に無化調製品を選ばない限り、化調入り製品を買ってしまうこと
になるのだから。
それを「消費者は好んで買っている」「消費者のニーズに応えている」というのは肯定派が
よく言うセリフだけど、そんな他人事のような言い方をしないで「俺は好んで買っている」
と言えばいいのに。そうすれば少しは説得力が高まるよ。

>ちゃんと無添加の食品だって売ってるんだからあんたはそれを買えばそれでいいだろうが。
だから俺は積極的にそうしている。

>選択肢はちゃんとあるんだからな。
ない。たとえば、今日は残業だからコンビニで弁当でも買うか、となると、そこには選択肢はない。
わざわざ自然食品屋まで行かなければ買えないという現状を「選択肢がある」とは言わない。

>にもかかわらず自分と価値観のちがう人の選択の自由まで奪うような事を目指してどうする。
大丈夫。おまえらの言うことが正しいなら、化調入り製品を好む人たちの選択の自由は奪われないよ。



690 :隠し味さん:2006/04/27(木) 23:25:31 ID:fYQVmkPd
詭弁乙

691 :隠し味さん:2006/04/27(木) 23:30:35 ID:uUuCFIUq
>>688
おまえと夢を共有しているとは思ってないよ。俺は>>593

>課長なしでウマい、安い、それが最高
>そんなのみんなわかってるのさ。
>金持ちだけロハスライフになったってしょーがねーだろ。

>土壌や気候などの条件で化調や添加物なしじゃ流通させられない
>二流以下の農畜産物しか生産できない農家は死ねと?

という紛らわしい釣りに引っかかっただけだよ。
「みんなわかってる」なら、あきらめないで一緒ロハスを目指そうよ、と。
どうやら俺が釣られただけらしいが。

もちろんすべては個人の自由なので、おまえは化調入りの「安くて美味い」
食品を好んで選んでください。

692 :隠し味さん:2006/04/27(木) 23:37:40 ID:fYQVmkPd
はいはい。
俺は化調の味が好きなので、今後も買い続けますよ。
文句ないでしょ?


693 :隠し味さん:2006/04/27(木) 23:43:13 ID:uUuCFIUq
>>692
文句ないよ。おまえの自由だから。

俺は化調の味が嫌いなので、俺が気軽に選択できる程度には
選択肢が欲しいと願っているし、そういった主張を2ちゃんねるに
書いたりなんかしている。
そんな自由は認めてくれますか?

694 :隠し味さん:2006/04/28(金) 00:11:03 ID:QvuHxCwT
勿論認めるよ。
だが、ぼろくそに叩かれるのは権利に伴う義務だけどな。

695 :隠し味さん:2006/04/28(金) 00:46:21 ID:MQkFjRPj
>>684
>俺が気軽に選択できる程度には

「妥協をするな理想を追え」

696 :隠し味さん:2006/04/28(金) 01:07:42 ID:Qg9wzpBr
>>695
妥協しなければ気軽に無化超のものが手に入る時代がくるかも
ってことじゃないの・・
あほだなおまえ

697 :隠し味さん:2006/04/28(金) 01:17:05 ID:yGGN8MIp
>>695
俺は世の中から一切の化調入り製品が消えてなくなればいいなんて思ってないよ。
ジャンクフードやインスタント食品の価値を全否定するものでもない。
ただ、わざわざ自然食品専門店に行かなくても無価値の弁当やサンドイッチが買える
世の中になってほしい。もちろんそれが多少高くても旨みが少なくても受け入れる。

だから「俺が気軽に選択できる程度には」というのがまさしく理想なのであり、
妥協をしているわけではない。

つまり、この書き込みで何が言いたいのかというと、
おまえは揚げ足を取ったつもりだろうが、取れてないよ。
ということだ。


698 :隠し味さん:2006/04/28(金) 05:35:23 ID:Qg9wzpBr
http://www.rakuten.co.jp/komeya/461671/461850/461826/


699 :隠し味さん:2006/04/28(金) 05:37:07 ID:muXzwauU
>>697
>わざわざ自然食品専門店に行かなくても無価値(無科調?)の弁当やサンドイッチが買える
>世の中になってほしい。

悪いが、このまま行ってもそれは無理。
そうする必要性も理由も無いから。
必要性も理由も無いものをやる馬鹿は居ない。

まぁ、市場が大きければそうなるだろうね。
その為なのか「化学調味料は有害で毒」なんていうトンデモ科学を唱えたりして、
他人を騙して巻き込んでまでして市場を形成しようとする活動をするから叩くんだよ。
「そう言われている」「そういう気がする」「そんな感じ」「そうに決まってる」
というのは何の価値も無いわけさ。

そんな事より、化学物質DHMOの危険性を真剣に考えた方が良いぞ。
化学調味料なんかよりよっぽど人体に摂取されている。
(http://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Nis/etc/DHMO.html)

で、>>697さんは塩は何使ってるの?
自然塩?精製塩?

700 :隠し味さん:2006/04/28(金) 07:49:28 ID:5OJeMJtA
>>699
ああ、DHMOね。
確かに危険な物質で有名だよね。
最近は海外からのDHMOが多く国内に入ってきて売買されているって聞く。
しかもDHMO以外の不純物が多く入ったやつ。
俺は出張で海外とか行くこともあるが、海外では特にDHMOに気を付けてるよ。

701 :隠し味さん:2006/04/28(金) 08:02:43 ID:Wh/WW62b
おいらは化学の子だからイオン交換膜法で精製した食塩と化学調味料を使います。

702 :隠し味さん:2006/04/28(金) 10:01:20 ID:UqU6TjzG
DHMOは放射線出すしな。危険だよ。

703 :隠し味さん:2006/04/28(金) 13:10:14 ID:DgEA7s23
うわぁー!今更DHMOネタかよ。肯定豚も悲惨だな。
しかも社員同士で馴れ合っててキモいし。
おまえら研修で習ったばかりたろ? 恥ずかしいよ。

704 :隠し味さん:2006/04/28(金) 13:13:35 ID:b0bMXV4v
「今更」とかしか言いようが無くなるフードファディズム

705 :隠し味さん:2006/04/28(金) 13:17:54 ID:b0bMXV4v
今更ビートルズ
今更グルメ
今更健康ブーム
今更株式投資
今更筑紫哲也
今更ジロー

706 :隠し味さん:2006/04/28(金) 13:21:48 ID:+haELoJb
今更化学調味料嫌悪
今更トンデモ科学
今更スローフード
今更WindowsXP
今更デスノート
今更竹島問題

今更って便利だな

707 :隠し味さん:2006/04/28(金) 13:33:46 ID:b0bMXV4v
今更も何も、DHMOに限らず、似非科学の嘘とかに気付いていて、
なおかつ自分の過去の言動を振り返り改める勇気や柔軟性があれば
科学調味料の害とかどうたらこうたらと触れ回る事がいかに馬鹿な姿か気付くだろうよ。普通の人間なら。

708 :隠し味さん:2006/04/28(金) 13:58:17 ID:DgEA7s23
社員、逆切れか。プッ

709 :隠し味さん:2006/04/28(金) 14:12:40 ID:JvwBFCHA
>>702
>DHMOは放射線出すしな。危険だよ。

kwsk。
なんでもそれっぽいことを書けばいいというものじゃないぞ。

710 :隠し味さん:2006/04/28(金) 14:23:46 ID:4fYWHilB
>>709
アフリカではよくあること。
おれんちのDHMOは庭先で核融合するとこだったよ。
叱ったら、DHMOのやつ、急にシュンとしちゃって・・

711 :隠し味さん:2006/04/28(金) 14:31:10 ID:sGAUBefz
友人とか恋人と飯食いに行って
出てきたもんが課長入りだったら機嫌悪くなるのかい?<否定派

美味くても楽しくない食事より不味くても楽しい食事のが重要だろ。
俺はおまいらの言うところの鈍感で下品な舌なわけだが
それなりに何食っても美味い美味いと食えるから鈍感結構下品大歓迎で幸せですよ。

712 :隠し味さん:2006/04/28(金) 14:35:50 ID:4fYWHilB
>>711
機嫌は悪くなるが
「ああっこれも課長が!」「これにも!」「これにも!」
「ぬぅぅ・・主を呼べ!」
ということになって結構盛り上がる。
・・かもしれん

713 :隠し味さん:2006/04/28(金) 16:36:23 ID:UqU6TjzG
>>709
マジレスすると、DHMOが放射線出すのは事実。

714 :隠し味さん:2006/04/28(金) 16:56:35 ID:bCKNxPYN
>>712
あるあr・・・ねーよw

715 :隠し味さん:2006/04/28(金) 18:24:32 ID:EfsXQAyo
基本的に味覚音痴で、なのに味に詳しいふりをしたいもんだから
味の判断基準を周りから集めた情報からでしか出来てないだけ。
化調と天然の調味料の味の違いなんて、
よほど鋭敏な味覚じゃないと付かないのに、
そこを無理にしようとするから、かなり笑える間違いを平気でする。

716 :隠し味さん:2006/04/28(金) 19:07:53 ID:MQkFjRPj
>>697
すまん696みて気づいた。
よく読んでなかったよ。

>>715
チミはできるのか?
俺はでき・・・なくもないぞ
経験上、鋭敏な味覚や天性というよりも訓練しだいだと思うが・・・。
ひとつ化学調味料の強力な効果を知る実験方法を教えよう
・・・そんなたいたもんじゃないけどな。

用意するもの
*もやし一袋(およそ30g)
*サラダおいル(なるべく味のしないもの)
*味の素(2振り)
*塩適量
味のもとはもってないやつは買ってくれ。でないと実験できないからな。

やり方は簡単、
もやしを油でいためただけのものを塩で味つけたものと、
同じものに味の素を2回ふったものを食べ比べる

オラ、ビックリしたぞ。
味の素をかけたほうには、ニクを噛んだときのジュワッて味がするんだ。
絶対ないはずの味なんだ。味の素単体で舐めるのとはまたぜんぜん違う。
うまいうまくない毒だ毒でないとかの議論は置いといて
これだけ差があると不気味な感じはする。
塩だけのものと比べると絶対あるはずのない味がするからな。
塩の量やいためた時間の差によほど大差のない限り、気づく違いだ。

だからなんだ、という話はやってみた奴にまかせるが、
ひまなやつはひとつ、おもしろいから試してみてくれ。

恥かいたところで去るよ。じゃあなw

717 :隠し味さん:2006/04/28(金) 19:39:30 ID:mqF8tOaO
>>715
ビックリ仰天!!

化調と天然の調味料の味の違い
わからないの?うそ!!!


718 :隠し味さん:2006/04/28(金) 21:54:37 ID:spBxPRns
>もやし炒め

オイスターソースで味付けしてもぜんぜん違う味になるし
コチュジャンでもカレー粉でもグラスドビアンでも・・・不気味か?
それが料理ってもんだろ?
それでいちいち「元の味とぜんぜん違う!」なんてびっくりしてたら料理なんかできないよ。

>>717
懐かしいループに突入しそうな悪寒w

719 :隠し味さん:2006/04/28(金) 22:21:51 ID:ppB0q+NO
>>718
> コチュジャンでもカレー粉でもグラスドビアンでも・・・不気味か?
おお!そうかそうか。
キミは”化調味”というものがわかるわけだ。
ちと、言葉で説明してくれんか?

ちなみに、
コチュジャン味、カレー味、グラスドビアン味
については、言われんでもイメージできるんでな。
こいつらを何に入れようが。

720 :隠し味さん:2006/04/28(金) 22:28:05 ID:spBxPRns
>キミは”化調味”というものがわかるわけだ。

人はそれを「うま味」と呼びます。
それが化学調味料由来なのか天然由来なのかは、推定でしか判断しようがないけどね。

721 :隠し味さん:2006/04/28(金) 22:41:21 ID:wEr5bOkT
>>716
あなたの言う比較は「自分は真水と塩水の違いがわかる」って言っているようなもの。
そんなのわかって当然。

>ニクを噛んだときのジュワッて味がするんだ。
それが「うま味」ね。

>絶対ないはずの味なんだ。
もやしにもグルタミン酸は入ってるけど量が少ないから感じないだけ。
それから調理してるんだから味が追加されるのは当然でしょ?
そもそも塩も塩味を追加してるんだから。塩も「絶対にないはず」の味だよね?

>味の素単体で舐めるのとはまたぜんぜん違う。
塩味があるとうま味の感じ方が変るから当然の事。


うま味を何か特別な物と勘違いしてるなんて、いったいいつの時代だ?

722 :隠し味さん:2006/04/28(金) 22:59:27 ID:5OJeMJtA
料理に旨味が有るのと無いのじゃ有ったほうがいい。
普通、誰でもそう思うだろ?。

塩味だけのもやしと、味の素も振ったもやしと食べ比べさせてどっちが
人気があるかアンケートを取ってみればたぶん後者。
>>716の比較試験は正当だよ。


723 :隠し味さん:2006/04/28(金) 23:25:06 ID:yGGN8MIp
すっかり乗り遅れてしまった。

>>699
>悪いが、このまま行ってもそれは無理。
>そうする必要性も理由も無いから。

なぜ断言できるのかな?
俺のような人が増えればマーケットになるから、理由が生まれるじゃん。

>まぁ、市場が大きければそうなるだろうね。

だから、そうなるように呼びかけているんだけど。

>その為なのか「化学調味料は有害で毒」なんていうトンデモ科学を唱えたりして、
>他人を騙して巻き込んでまでして市場を形成しようとする活動をするから叩くんだよ。

それは俺じゃないから俺に対する反論にはならない。
俺は単に化調が嫌いなだけだから。

まあ、もし仮にトンデモ科学によって無化調市場が形成されて、
コンビニで無化調の弁当屋やサンドイッチが売られている(もちろん化調入り製品
も十分に売られている)世の中になったとして、それでおまえは何か困るのかな?
自分とは違う価値観の人が増えるのはムカツクとかいう理由なの?
もしかしてボーナスが少なくなったりするの?

>そんな事より、化学物質DHMOの危険性を真剣に考えた方が良いぞ。

恥ずかしくない?

>で、>>697さんは塩は何使ってるの?
>自然塩?精製塩?

スレ違いだから答えてあげないよ。


724 :隠し味さん:2006/04/28(金) 23:42:41 ID:6f9+3+T7
「合成保存料無添加」とか「遺伝子組み換え大豆不使用」とか「国産大豆100%」とかは
わりとすぐ商品になったよね。
それでも加工食品にはありとあらゆる添加物が入ってるわけで
なるべく自然なものが食べたいと思う消費者としては、
まずは化学調味料より、他の添加物が気になるなぁ。・・・と私は思う。

自然なものだけ食べたいなら全部手作りするとか、お金と時間をかけなきゃいけないと思うけど
そこまではできないし、ある程度は妥協って人が私を含め多いと思う。

725 :隠し味さん:2006/04/28(金) 23:48:10 ID:yGGN8MIp
>>703
グッジョブ

726 :隠し味さん:2006/04/28(金) 23:51:31 ID:spBxPRns
>>723だけ読むとあなたの方が遥かに正当性があり、あなたの揚げ足取りをしようとしたヤツが
(肯定派にしては珍しくw)バカっぽく見えるけどさ、
しかしそもそもあなたが妙なリクツでイギリスのインスタントカレーを持ち上げたり、
まあそれはまだいいとしても
「肯定派は社員に違いない」なんて妄想を垂れ流すから舐められるんだよ。


727 :隠し味さん:2006/04/28(金) 23:55:29 ID:yGGN8MIp
もやし炒めに味の素を二振りすれば旨みが増す。それは当然。
グアニル酸とイノシン酸の粉末も加えればもっと強烈な旨みになるだろう、きっと。
ただ、それを「美味い」と感じるかどうかは別の問題。価値観の問題になる。
肉を噛んだときのジュワッとした旨みが味わいたかったら、俺は肉を食う。
肉が入っていないのに肉を噛んだときのジュワッとした旨みが感じられたら、
俺は気持ち悪いと感じる。

そうだ。化調のことを「プアマンズ・ミート・スパイス」と呼んだらどうだろう?


>料理に旨味が有るのと無いのじゃ有ったほうがいい。
>普通、誰でもそう思うだろ?。

ほほう、ずいぶん大きく出たね。
でも、おまえの知っている世界が世の中のすべてではないから、
「普通、誰でも」なんてことはあまり言わないほうがいいよ。

>塩味だけのもやしと、味の素も振ったもやしと食べ比べさせてどっちが
>人気があるかアンケートを取ってみればたぶん後者。

肯定派さんの言葉によると、「たぶん」というのには何の意味もないんだってさ。
そういうのはアンケートを実施してからデータを公表しつつ語らなきゃいけないらしいよ。


728 :隠し味さん:2006/04/29(土) 00:03:35 ID:T8uh4YXN
>>723
DHMOの問題自体は「それがどうした?」で終わるかもしれないが
>>699がDHMOを出したほんとの意味を分ってねーだろ?。
悲低のほとんどがトンデモ科学香具師だからさ。

クズどもがわめき散らかしている毒だ、遺伝子組換えだ、中国の石油だという基地外
ネタは、まともにみえる否定派でも多かれ少なかれそれに近いことがどっかに
あるから否定してるんだろ?。
実際、化調を否定しているがホントは何が悪いのか良く分らないっていう香具師じゃねーのかw?
だから意見がまとまらず、終いにはトンデモ科学が出てきてちゃんちゃんなんだよねw。

>だから、そうなるように呼びかけているんだけど。
トンデモ科学をわめいたり、「社員」とかが呼びかけなのか?。
本気で化調をどうにかしようと全然思えないんだけどw。


729 :隠し味さん:2006/04/29(土) 00:35:43 ID:EgpdIjrl
>>727
>グアニル酸とイノシン酸の粉末も加えればもっと強烈な旨みになるだろう
化学調味料は基本的に3種混合だよ。

>肉が入っていないのに肉を噛んだときのジュワッとした旨みが感じられたら
ガラスープで味付けした炒め物(中華全般)や、ブイヨンを使ったスープとか気持ち悪いね。
調味という行為全体に対して否定するような発言はどうかなぁ。

699ではないが所見を。
>俺のような人が増えればマーケットになるから、理由が生まれるじゃん
現在、すでにマーケットは存在してる。そもそもロハス自体がそういうマーケットを意識してる。
ただ、製造販売側から見たら、化調不使用はまだ実現可能としても、添加物不可はかなりリスクが大きい。
まずい(作りたては美味しいが、品質劣化が激しい)、
高い(保存性が悪いので商品サイクルが短く、味のために原材料費が高い)、
危険(保存性が消費者任せ)、
というリスクを消費者に押し付けてなお、消費者が寛容してくれたら、あなたの望む店は増えると思うけど、
実際の消費者は「よりおいしく」「より安く」「より安全」を求めてるからね。
消費者の望むものと製造側の方向性が真逆だと、売れるわけが無い。
ロハス的思考だと、これらのリスクを享受しているからいいのかもしれないけど、
全員が全員ロハスなわけじゃないし、ロハスが絶対的に正しいわけでもない。
以上を考えるとマーケットは、存在すれど大きくはならないだろうね。
あなたが、全財産をはたいてまずくて、高くて、危険な加工食品を買い続ければ、少しは大きくなるかもね。

あと、トンデモ理論でも既成事実としちゃえばこっちのものって言う考え方はどうかと。
そういう思考は絶対にダメというのが戦後の歴史教育だと思うんだけど。


730 :隠し味さん:2006/04/29(土) 00:53:41 ID:o7x5VZaG
>>728
>それを「美味い」と感じるかどうかは別の問題。価値観の問題になる。

確かにそうなんだけど、しかし、歴史的事実として料理の歴史と言うのは
いかに効率よく「うま味」を凝縮・増強するかの苦闘の歴史でもあるわけだ。
もちろん、文化圏によって「うま味」への比重のかけ方には差がある。
それは油脂への比重やスパイスへの比重なんかとも関わってくるんだけどね。
日本の食文化はいわゆる「水の料理体系」であり「唐辛子の爆発的流行」からも距離が
あったから、うま味に依存する度合いが特に強い地域ではあるけれども。

だから「課長入りのもやしを旨いと思う人間が多いだろう」とか
「料理に旨味が有るのと無いのじゃ有ったほうがいい。」という発言を
根拠が無いと否定するのは浅はかすぎるんじゃないか。

>肉が入っていないのに肉を噛んだときのジュワッとした旨みが感じられたら、
>俺は気持ち悪いと感じる。

骨で取ったスープ(←これは料理の歴史の中でも特筆すべき偉大な発明)も、あなたの理屈では
否定すべきものになるし、
醤油がうま味のほとんどない大豆からできているのに旨いのはオカシイ、
と言ってるのと同じことじゃない?

最近の食品がうま味重視に偏りすぎてるという事では、俺も個人的な嗜好としては同意するが、
それを是正するために化学調味料を否定するというのは方法論としてズレまくってると思う。


731 :隠し味さん:2006/04/29(土) 01:26:05 ID:ac4RhWYc
>>728
>699がDHMOを出したほんとの意味を分ってねーだろ?。
>悲低のほとんどがトンデモ科学香具師だからさ。

だからさ、俺は毒だ、遺伝子組換えだ、中国の石油だという基地外ネタを言ってないわけ。
そんな俺に対してわざわざDHMOの話題を振るのは、単なるおちょくりだと判断されても
仕方ないんじゃないの?

>>729
>調味という行為全体に対して否定するような発言はどうかなぁ。

俺は化調による調味を否定しているだけだ。

所見については間違ったことを言っているとは思わないよ。

>ただ、製造販売側から見たら、化調不使用はまだ実現可能としても、添加物不可はかなりリスクが大きい。

ならば化調だけでも省けばいいのにっていうのが俺の意見。
前にも書いたと思うけど、大量流通の加工食品のメリットは否定しないし、
どうしても必要な添加物もあるのかもしれない。
だけど化調にとって大量流通の加工食品にとってどうしても必要な物ではない。

>全員が全員ロハスなわけじゃないし、ロハスが絶対的に正しいわけでもない。

それはよくよかっている。
だけど、「何が何でも安くて美味いものを」という考えが正しいとは限らないと
気がついている人は増えてきていると思うよ。

>以上を考えるとマーケットは、存在すれど大きくはならないだろうね。

そこまで断言できるのが不思議でたまらない。世の中は変わっていくものだよ。



732 :隠し味さん:2006/04/29(土) 01:48:53 ID:ac4RhWYc
>>730
>骨で取ったスープ(←これは料理の歴史の中でも特筆すべき偉大な発明)も、あなたの理屈では
>否定すべきものになるし、
>醤油がうま味のほとんどない大豆からできているのに旨いのはオカシイ、
>と言ってるのと同じことじゃない?

違うよ。俺の線引きでは、食材(骨や出汁素材も含む)に由来する旨みと、精製された添加物による
旨みは全然意味が違う。これはあくまで俺の線引きだから同意を求める気はないけど、文句も言わせない。

>それを是正するために化学調味料を否定するというのは方法論としてズレまくってると思う。

そんな難しい話じゃないぞ。化調を使わなければ安易な旨み重視の傾向は改まるよ。
化調がそこにあるから安易な旨み重視が起こるんだよ。
加工食品メーカーが骨や出汁素材をたっぷり使って、手間ひまかけてまで
旨み重視の商品を乱発するとは思えないからね。
だって化調を使わないで旨み重視を実現しようとしたら、とんでもなくコストが上がるんでしょ?
そしたら「より安く」という消費者ニーズに応えられなくなっちゃう。

逆に質問なのだが、おまえは旨み重視への偏りすぎを是正するために
どうしたらいいと思いますか?



733 :隠し味さん:2006/04/29(土) 02:21:12 ID:o7x5VZaG
>>732
あなたは結局、「俺は化学調味料が嫌いだ、どうしてと言われても嫌いなものは嫌いなんだ」
という事しか言ってないわけで。
本当になくしたいなら「なぜ嫌いか」をはっきりさせないとコミュニケーションすらそもそも成立しないよね?

>化調がそこにあるから安易な旨み重視が起こるんだよ。

うん、でも現に「そこにある」んだよ。なくすにはなくすなりの理由をコミニュケーションによって
伝えないとね。

>逆に質問なのだが、おまえは旨み重視への偏りすぎを是正するために
>どうしたらいいと思いますか?

これはいい問題提起だけど残念ながらスレ違いだね。
スレ違い承知で答えるのも申し訳ないが少しだけ・・・
加工食品開発や流通の過程における「一口試食」の問題や、
同じくその過程において開発者やバイヤーがニーズの多様化に追いつききっていないことや
核家族化・少子化に伴う「子供中心の味覚への偏向」なんかを是正するのがまだ多少なりとも現実的かな。
俺個人としては、外食中食を含め食品の価格相場が安すぎるのが問題なんじゃないかと思ってるんだけどね。





734 :隠し味さん:2006/04/29(土) 03:59:07 ID:YyHIhbD9
問題なのは、トンデモ科学(似非科学)に基づいた偏見を根拠に、科学調味料を害毒として否定し宣うこと。
一個人が化学調味料を否定することは別に問題ではない。ただただ自分の嗜好に基づいた行動なのだから。
化学調味料に関しては、まずいと思う人が多ければ売れなくなる。これは市場としてきわめて健全な事。

ただ、トンデモ科学を根拠に化学調味料は毒とか触れ回る事を是とすれば、トンデモ科学に基づく健康食品詐欺や健康商品詐欺
似非薬品詐欺、突き詰めればオウム真理教まで肯定する事になる。
これはいただけない。

また、DHMO問題ははいかに人間がミスリードされやすいかを示す好例であり、毒性を示す具体的データが無いにもかかわらず、
意図的な事象の選択、データの列挙の開示で毒性を主張する事もトンデモ科学であって、事実の意図的なミスリードでしかないと。

毒でも無いものを毒と信じる社会、害の無いものを害と思う社会が健全とは到底思えないわけ。
こういう根拠に基づかない印象操作というのは、逮捕前の堀江に対する異分子排除の為の根拠の無いバッシングや、
韓流に代表される作られたブームとそれを利用した扇動、各種健康食品商法、サプリメント商法等々。
似非科学は大衆を意図的に動かすために利用される。
そういう根拠のない情報という害毒をまき散らさないで欲しいというのが真意。
>もし仮にトンデモ科学によって無化調市場が形成されて、
無化学調味料市場がどの規模で形成されても何の問題もない。
トンデモ科学、似非科学、事実に基づかない扇動を見過ごすわけにはいかないということ。
こと食に関しては最も身近で生命活動に影響することだから余計に客観的事実に基づいた情報が提供されることが望ましい。

ところで、
動物性タンパクの無い野菜炒めに味の素を振ったら、肉の味がしたってのは・・・・・
随分とコストパフォーマンスの高い舌だな。

俺は家に単純なうまみ調味料(味の素やハイミー?)が台所に一切無いわけなんだわ。
これは嗜好の問題で、自分の料理に使うと味がピンボケになって、好きな味じゃないという事で使ってないのよ。
単純にうまみ調味料の使用方法を知らないってだけなのかもしれないがけどね。

で、塩こしょうで炒めた野菜炒めに単純な化学調味料を使っても旨いとは感じない。妙な味だと思う。
ただ、化学調味料の入った風味調味料(各種スープの素、出汁の素等)は使う。これは風味もあり、うまみもあると感じる。
それなりの味付けもなされ、風味付けもされているから、不自然さはさほど感じない。
そこで思う分けなんだけど、本当に動物性タンパクの全くない無い野菜炒めに化学調味料振ったら肉の味がしたの?
肉と感じたのはプラシーボ効果じゃなく?
俺には経験上信じられない。。。
まずいと感じるなら分かるが肉の味がしたなんて・・・
肉の味がうまみ調味料だけで出せる物なの?

735 :隠し味さん:2006/04/29(土) 09:13:41 ID:1rsORes5
もうこないつもりだったが
なんか勘違いさせてしまったみたいなので少し弁解しとくよorz

ふりかけたのとふりかけないのとは、違って当然という話だけど
真水と塩水の味の違い、みたいな予想ができる味の違いよりも
うまみ、ってそもそもどういうものなの、というのが効果的にわかる実験として
淡白な味のものにかけてみよう、という実験をしただけで・・・
俺としては、やってみたらその効果の大きさと予想外の味に驚いた、ということなのだけども・・
見た目ただの白い粉でそれだけなめてもまずい、
というものを少々追加したってだけだからさ・・

あとニクの味、ってのもちょっと言いすぎかと思ったが
俺個人としては肉をかみ締めたときの、独特のじゅわっとする感じがする、としかいえない
ニクの味や風味そのものではないでつ・・だから肉の味自体は味の素では出せない
ひとそれぞれ違うから感じ方は違うだろうけどプラシーボ効果(ぐぐっちゃったじゃないか!)
ではないと断じていえる。面白かったからほかの素材でブラインドでもやったし。
何味かはきちんと表現できないが、「ああ、これか」という感じはする
普通の料理に味の素混ぜられてしまうとよくわからなくなってしまうが、
俺の場合もやし炒めでやってみたら「ああ、これか」の部分を確実にほかの味と分解してよく認識できた
ということでつ。だからうまみってなんだろ、
てゆうのが俺より具体的にわかってる人にはあんまり意味のない実験・・

なんつーか
入ってないのと入ってるの食べ比べて「おい、すげーなこの違いは」ってのがよくわかる
ただのおもしろ実験ですよ。味の素が何を生み出すかという。

736 :隠し味さん:2006/04/29(土) 15:17:10 ID:EgpdIjrl
>>375
単にうま味を知らなかっただけでしょ。
うま味について調べてみると結構面白いよ。

737 :隠し味さん:2006/04/29(土) 15:24:09 ID:gTfopnXy
冷や奴に醤油だけかけるのと、醤油プラス味の素かけるのでも
かんたんに旨味がわかる実験になるよ

738 :隠し味さん:2006/04/29(土) 19:46:06 ID:ac4RhWYc
>>733
>結局、「俺は化学調味料が嫌いだ、どうしてと言われても嫌いなものは嫌いなんだ」
>という事しか言ってないわけで。

そうかなあ? ま、突き詰めて言えばそうかもしれないけど、それは誰にとっても、
何事においてもそうじゃないか?

>本当になくしたいなら「なぜ嫌いか」をはっきりさせないとコミュニケーションすらそもそも成立しないよね?

いや、なくしたいわけじゃないから。法律で認められている以上、作る人にも使う人にも権利はある。
昨日も書いたけど、俺は化調が嫌いだから、無化調の製品が気軽に選択できるようになってほしいなって
言ってるだけ。

>スレ違い承知で答えるのも申し訳ないが少しだけ・・・

と言われるとレスするのも恐縮だが、回答にはほぼ同意するよ。特に

>俺個人としては、外食中食を含め食品の価格相場が安すぎるのが問題なんじゃないかと思ってるんだけどね。

については俺個人としてもまったく同感。
でも、このスレの肯定派は「消費者は安くて美味いを求めている」と信じて疑わない人が多そうだから、
理解してもらえないかもしれないけれどね。


739 :隠し味さん:2006/04/29(土) 20:04:43 ID:ac4RhWYc
>>734
ここは「なぜ否定派を否定したがるんだろう?」というスレじゃないから、厳密にはスレ違いだよ。

とかいいながらレスするけれど、トンデモ科学には俺も反対だよ。人種差別とかもね。
実を言うと、俺はCRSは存在する(経験上)という考えだけど、それでも化調が毒だから禁止しろとは主張しない。

それとは別に「人間は自然の物を食べるべき」という思想があって、化調を否定している。
たとえ毒であっても自然の物には罪がない。
たとえ有益であっても人為的に精製された化学物質は摂るべきではない。
という考え方なの。これは思想だから、化学的にどうかという問題ではない。

大きな観点で言うと自然への敬意と畏れであり、人間の力を過信しないということ。
もちろん行きすぎるとトンデモ科学になるし、エセ宗教になるから気を付けなければいけないけど、
うがった見方をすれば、マトモな宗教だって科学的に見れば「トンデモ科学」になりうるわけで、
他者の考え方、思想、信条を科学的に無意味だからといって頭ごなしに否定するのも
また許されないことだという認識をもって欲しいな。

とりあえず俺を化調は否定する。サプリメントもマイナスイオンも肉骨粉も農薬も否定する。
医者が処方する薬は・・・これは飲むよ。思想がブレてるって言われるだろうけど、
背に腹は代えられないってやつだ。それと、医薬品に関しては専門家(医師)が組み合わせまで
考えて処方しているし、メリットとデメリット(副作用)についてきちんと情報公開されている。
それと毎日、日常的に摂取するものではないから・・・というのが言い訳ね。

化調が毒だとは言わない。亜硝酸ナトリウムやソルビン酸だって、いちおう法律で使用が
認められているのだから、使うな、摂るなとは言えない。
とはいえ、加工食品ばっかり食べていたら、無自覚に数十種類の添加物を摂ることになる。
継続的に複合摂取をした場合のリスクなんていうのは検証されていないわけで、
「毒だから危険!」とは言えないけど、なんとなく怖いと思って当然ではないだろうか。
だって医者の薬と違って何十年も摂り続けるわけだからね。

決して科学を信用しないわけじゃないんだよ。ただ、科学ですべわかったつもりになっては
いけないという謙虚さを持つべき、って話。

もう一つ、添加物入りのインチキ食品を食わされてなるものか!と思う大きな理由として、
「食品メーカーや外食チェーンに対する不信感」があるのだが、
その件についてはまたの機会に。


740 :隠し味さん:2006/04/29(土) 21:31:06 ID:gTfopnXy
気になる人は、加工食品を買わなければいいだけの話では?
巷にあふれる加工食品も、とくに必要のないものが多い。
どうしてもなくては不便とかいうものは、少ないと思うよ。
どうしてもたまに付き合いなどで外食しなければならないという場合の
化学調味料までも気になるという人はちょっと困るんだろうけど。
そういう特殊な人にあわせて世の中が成り立つもんでもないだろう。

加工食品を好んで食べる人たちの層と、添加物などを気にする層とは
別々だと思うんで、化学調味料を使わない加工食品の需要ってあまりのびる
分野とも思えないな。

741 :隠し味さん:2006/04/29(土) 23:18:45 ID:7/HPx6Om
>>739
>「毒だから危険!」とは言えないけど、なんとなく怖いと思って当然ではないだろうか。

だからさ、なんとなく怖いってのはトンデモ理論出している連中と一緒だろ?。
何が怖いか分らないが、怖いって言うことだろ?。
トンデモ連中は何が怖いか分らないから、遺伝子組換えや中国産、石油に仕立て上げて
納得しようとしてるだよ。

それに亜硝酸ナトリウムや、ソルビン酸を使用できる食品ってのは決まっていてなんにでも使用できる
訳でもない。
また使用制限もあって毎日めちゃくちゃ添加物入りのものをくっても添加物からの影響が無い量が決めれれてるんだよ。
参照URL 
http://www.jafa.gr.jp/

まず自分が食べている物が気になったら自分で調べるなりしろよ。
そのPCあるんだろ?。
何だか怖い、何だか怖いて言ってるるようじゃただのアホ。



742 :隠し味さん:2006/04/30(日) 00:34:28 ID:tT04wPSU
>>741
>だからさ、なんとなく怖いってのはトンデモ理論出している連中と一緒だろ?。

なんとく怖いと思うのは自由じゃないか? 他人の感情にまで文句をつけるのかね、おまえは。
それを遺伝子組換えや中国産、石油に仕立て上げて納得しようとするならトンデモ連中かもしれないが。

>また使用制限もあって毎日めちゃくちゃ添加物入りのものをくっても

だから複合摂取についてはほとんど検証されてないだろ?
そりゃ、何が怖いか分らないが、怖いさ。
専門家でさえ知らないことを、俺たち素人は知りようがないのだから。

はっきり言わせてもらうが、おまえは想像力皆無であるがゆえに楽観的過ぎる。
というよりも考え方がどうというよりも、単に傲慢で不寛容で鈍感で馬鹿なだけだろうね。
話題が化調じゃないとしても、おまえとは話が通じないような気がしている。


743 :隠し味さん:2006/04/30(日) 01:13:27 ID:zrntAyde
>>742
>だから複合摂取についてはほとんど検証されてないだろ?
商品そのものチェックはしてるから、急性毒性に関しては複合摂取も検証されてるでしょ。
それから、添加物の混合物が起す未知の反応と自然由来の食品の成分が起す未知の反応は
確率的には同等だよ(どっちも何がおきるかわからない)。
あなたは、人工物→許さない、自然→許すだから、添加物だけが監視の対象になるみたいだけど、
根本的な「安全」から離れていってしまってるように見えるね。

あと思想に突っ込むのは失礼だと思うんだけど、
>「人間は自然の物を食べるべき」という思想があって、化調を否定している。
「自然の物」って何?人間が口にしているものなんてすべてが不自然な物だと思うね。
自然な度合いが重要なの?

744 :隠し味さん:2006/04/30(日) 01:54:53 ID:tT04wPSU
>>743
>商品そのものチェックはしてるから、急性毒性に関しては複合摂取も検証されてるでしょ。

「されてるでしょ」ぐらいで反論になるのか? おまえの尊大な態度の根拠はそんなもんなの?
ましてや単一の商品の急性毒性ではなくて、複数の添加物が含まれる複数の食品を長期的に
摂った場合の毒性は? おまえはあらゆる人のあらゆるケースについて安全だと断言できる?

>それから、添加物の混合物が起す未知の反応と自然由来の食品の成分が起す未知の反応は
>確率的には同等だよ(どっちも何がおきるかわからない)。

それは詭弁。
添加物というのは、自然由来の食品の成分に比べて純度の高い「薬品」を恣意的に用いるので
あるからして、「未知の反応」が起こる確立は同じかもしれないが、危険性が同一とは言えない。

>根本的な「安全」から離れていってしまってるように見えるね。

そうだね。数年前に天然のヒラタケによる急性中毒騒ぎがあったけど、だからといって
ヒラタケを悪者にはできないよね。ヒラタケは人間に食べられるために生えてきたわけじゃないから。
添加物は人間によって開発され、主に作る側の商業的メリットのために用いられる。
誰かさんが効率良く儲けるために使っている物だけに、万に一つも危険ではあってはいけないわけ。
だから添加物は監視の対象になるんだよ。

>「自然の物」って何?人間が口にしているものなんてすべてが不自然な物だと思うね。

ちょっと意図がわかりづらいな。もっと詳しく説明してくれないか?
たとえば天然物の魚や茸や木の実も不自然な物になるのかな?


745 :隠し味さん:2006/04/30(日) 02:28:26 ID:zrntAyde
>>744
>複数の添加物が含まれる複数の食品を長期的に摂った場合の毒性は?
そう言う試験は、あなたの食べている「自然の物」されてませんよ。
そもそも長期的(10年以上ね)の試験なんて現実的に無理だからね。

>添加物というのは、自然由来の食品の成分に比べて純度の高い「薬品」を恣意的に用いるので
それは間違い。薬品そのものの純度は高いけど、商品全体の含有量からみたら相当少ないよ。
まぁ、「自然由来の食品」と比較したら入ってないものだから、濃度差は1000倍とかになりそうだけどね。
そもそも、添加物は嫌味になりかねないし、タダじゃ無い。好きなだけ入れられるもんじゃないしね。

>「未知の反応」が起こる確立は同じかもしれないが、危険性が同一とは言えない。
そうだよ。「自然の物」の方が危険な事もある。

>誰かさんが効率良く儲けるために使っている物だけに、万に一つも危険ではあってはいけないわけ。
>だから添加物は監視の対象になるんだよ。
それは平たく言うと、「添加物なんかで儲けてる奴が憎いから監視する」になってない?
攻撃対象が明確な人工物は監視して、自然の物は攻撃対象が不明瞭だからスルーって
目的としている「安全」とは関係が無いよね。


>たとえば天然物の魚や茸や木の実も不自然な物になるのかな?
極端な話、フライパンで魚焼いたら、もう不自然だよね。この地球上で勝手に数百度の鉄板に魚が乗っかって、
魚のたんぱく質が高熱で変性して・・・っていう現象なんてないもんね。
木の実もボイルしたりすりつぶしたらもう不自然な反応の上の産物だよね。
全部、生で食べてるのならいいけど。

あと私は>>741さんとは違いますよ。




746 :隠し味さん:2006/04/30(日) 04:04:35 ID:BiQq+LLB
添加物の毒性を網羅したデータシートには、他の添加物と同時使用での注意事項なんかも載ってるから、複合検査とかしてると思うよ?
してないとする根拠はどこにあるの?

それと医薬品の複合検査なんて総当たりでやってるわけじゃないよ。

天然食品である納豆に含まれるナットウキナーゼは血栓溶解作用のある酵素であることは広く知られているけど、
血液の粘性を低くする薬やある種の風邪薬、血栓溶解作用のある薬と同時に摂取すると、血液凝固作用の極端な減少を引き起こす可能性があって危険な場合もある。
という説明をある医者から説明されたが、そういう注意は薬の箱にも薬局で渡されるときの説明書にも書いてないし、説明も受けない。

多分ね、科学という文字に対する印象で化学調味料を嫌ってるんだと思うよ。
緑色の溶液に○○を入れると、青色に変化しますね〜みたいな実験のイメージと融合してる。
丸底フラスコにドライアイスのあぶくブクブクの博士と助手のような毒々しい色の液体を混ぜて化学変化を起こして爆発〜
とか、その辺のフィクション映像の印象が「科学」と言う言葉に結びついてるんじゃない?

で、精製したモノがお嫌なようだから、多分精製塩なんてとんでもないんだろうね。
下水や河川から流れ出た屎尿の成分や、工場排水などの重金属がとけ込んでいる海水を乾燥させた粉末海水が自然だもんね。

747 :隠し味さん:2006/04/30(日) 04:43:13 ID:1N88NAG2
>>746
血栓溶解作用のある薬を投与する場合はあらかじめ他の薬の使用の有無は
当然のこと、納豆常食性の確認もしているから、その指摘はまったくの的外れ。

科学に対する印象ではなく、在来食品と新規発明品との差異でしょ、違和感を感じるのは。
前者は相当な年月をかけて実際に食べ続けて検証されてきたのに対し、
食品添加物などの後者は一部の誰とも知れない連中が何とも知れない試験の結果
危険は確認できませんでした、と公表してるに過ぎず、集団全体が安全を
確認してきたわけではない。

748 :隠し味さん:2006/04/30(日) 06:40:01 ID:BiQq+LLB
納豆同時摂取に注意が必要とされる、多血症緩和に用いられるある種の経口薬は、
違う目的で市販薬として販売されてるが、その注意書きに納豆などには触れられていない。
「その程度の事だから、まぁ気にしなくても良いよってな程度の事よ」
との説明を受けた。
入院治療している人の食事には気をつけるとは言っていたけどね。
これ以上の事は俺には分からない。

あと、従来より長年食用されてきた食品に新たに危険性が指摘されることは珍しくないよ。
ごく一部の例だけど、食用に適しているとされるシダ類のワラビは発ガン性等の危険性が指摘され、
皮ごと揚げたフライドポテトにも発ガン性が指摘され、モスバーガーのフライドポテトが変わった。
鰹やマグロには高濃度の水銀が含まれているという話題は最近マスコミでも取り上げられたから知っていると思う。
近年、油で揚げたジャガイモ類等に信じられない高濃度のアクリルアミドが確認されている。
文献によれば、環境基準の1000倍以上の高濃度で検出された例もあるらしい。
アクリルアミドの毒性は自分で調べてください。

検査機関が信用できないとなると、上記の理由で安全とされる自然食品すら疑う必要がある。
また、食品添加物の危険性は世界中で検査確認機関がテストしていて、国連機関やその下部組織でも評価が行われている。
どこか一部から重要な毒性が示されれば世界各国で追試が行われるが、そのいずれにおいてもうま味調味料の毒性は確認されていない。

例を出そうとチャイニーズレストランシンドロームの事を検索で調べてみると、未だに信じている人が大勢居ることが分かった。
チャイニーズレストランシンドロームがうま味調味料と無関係で有ることは各種機関の追試によって確認されているにもかかわらず、未だに信用している人がこれほどいることに愕然とした。

複数機関での追試による客観性の有るデータより、その場の雰囲気、印象、凝り固まったイメージが優先するということか・・・

食品添加物のように、使用に際して試験や検査結果に基づく毒性データなどを用いて使用されるものと、
長年安全とされているから毒性検査などろくに行われていない自然食品による危険性。
どちらがどうなんて一概に言えないんじゃないかな?

749 :隠し味さん:2006/04/30(日) 07:37:26 ID:zVIJ7rxW
>>748
どっちかつーと食品が変わったとか検査方法が厳しくなったとかじゃなくて
環境が変わったとしか思えないんだけど。

MSGの場合、化学合成だからこそかえって安全、な気がしてならないw

750 :隠し味さん:2006/04/30(日) 11:44:15 ID:tT04wPSU
>>745
>そう言う試験は、あなたの食べている「自然の物」されてませんよ。

逃げるなよ。反論になってないだろ? 俺は添加物の安全性を問題にしているんだから。

>それは間違い。薬品そのものの純度は高いけど、商品全体の含有量からみたら相当少ないよ。
>まぁ、「自然由来の食品」と比較したら入ってないものだから、濃度差は1000倍とかになりそうだけどね。

「自然由来の食品」と比較したら1000倍の濃度なのだとしたら、それは十分に問題だと思うのだが。
「自然由来の食品」を食べていたら摂ることのない薬品を大量に摂ることには変わりないわけで。

>それは平たく言うと、「添加物なんかで儲けてる奴が憎いから監視する」になってない?

平たく言うとそうなるね。もう少し穏やかな言い方をすると、添加物の使い方にも誠意のある
使い方と誠意のない使い方があって、俺が問題にするのは主に後者だけどね。
断っとくけど「儲けてる奴が憎い」というのはまた違うからね。

>攻撃対象が明確な人工物は監視して、自然の物は攻撃対象が不明瞭だからスルーって
>目的としている「安全」とは関係が無いよね。

この部分を理解出来ないみたいだね。何度も言うようだけど、自然には罪がないの。
まったく比較にならないんだよ。
もしおまえの子供が津波で死んだとしても、あきらめるしかないでしょ? 地球を恨むわけにはいかない。
けど、もしおまえの子供が遊園地の遊具の不備が原因で死んだらどうよ?って話。
毒きのこで人が死んだとしても毒きのこには罪はないけど、ヒ素ミルクで人が死んだら問題なの。
俺がここで問題にしている「安全性」は、あくまでも「添加物の安全性」だから。
「自然の物だって」というのは、まったく反論にならないんだよ。
何がなんでも長生きしたいというのとは違う。津波にのまれて死ぬのならあきらめるさ。
でも、誰かさんが金儲けのために作っている商品に殺されるのはゴメンたぜってこと。
誤解がないように言っとくけど、だからといって化調=毒とか言うつもりはないんだよ。
ただ、添加物全般の使用に関してもっと慎重であれと言ってるだけ。

>極端な話、フライパンで魚焼いたら、もう不自然だよね。この地球上で勝手に数百度の鉄板に魚が乗っかって、

そういう意味ね。そういう言葉尻を捉えた屁理屈は止めてくれないか。不毛だから。
じゃあ、「自然由来の食品を添加物を使わずに調理したもの」と言い直させてもらうよ。



751 :隠し味さん:2006/04/30(日) 13:19:01 ID:llEJEO0O
>>750
>逃げるなよ。反論になってないだろ? 俺は添加物の安全性を問題にしているんだから。
ちょっと回りくどく書いてしまってましたね。
用は、「自然の物」でもしてない試験で、さらに実現不可能な試験を添加物に要求し、
それらがされてないからといって、添加物だけ安全性について疑問を唱えるのはいかがなものですかね?

>「自然由来の食品」と比較したら1000倍の濃度なのだとしたら、それは十分に問題だと思うのだが。
それは数字のレトリックに騙されているだけですよ。
実際に問題になるのは、絶対的な濃度(含有量)であって、相対値である濃度差は何の意味もありません。

>俺がここで問題にしている「安全性」は、あくまでも「添加物の安全性」だから。
ぶっちゃけてしまうと、自然の物の危険性はスルーするわりには、添加物の安全性はとことん追求する。
そのアンバランスなスタンスは、自分の生をを大切にしたいという「安全性」から離れていって、
とにかく添加物を叩きたいというように見えるんですよね。「化調は毒だ」という電波さんと同じラインにいるように見える。

それから、自然の毒キノコも、人工的に合成された添加物そのものには罪は無いでしょう。
それがどういう知識で、どう使われるか、が重要なのでは?
津波にしたって、キノコにしたって予兆や傾向がありそれを理解した上で
「人為的な判断」の元、海で遊んだり、キノコ鍋食べたりする。その結果、不幸な事故になるか楽しい時をすごすかが決まる。
添加物もそうでしょ。あからさまな毒を混入する食品会社はいない(会社を倒産させたいのなら別だけど)。
公害問題にしろ食品被害にしろ「人為的な判断」がうまくいったかどうかであって、
自然の物、人工の物で良し悪しが決まるわけじゃないと思うね。


>そういう意味ね。そういう言葉尻を捉えた屁理屈は止めてくれないか。不毛だから。
>じゃあ、「自然由来の食品を添加物を使わずに調理したもの」と言い直させてもらうよ
では、もう一度、屁理屈を言わせてくださいね。
調理という人為的な加工工程を経て作られる食べ物と人為的に精製された化学物質との違いって何?
不快な質問でしたら答えなくて結構ですよ。

752 :隠し味さん:2006/04/30(日) 13:31:09 ID:oqjXkrWY
そらもうだめだわw
根拠が無くても、危険性なんか関係なく、
自然=正義、科学=悪なんだもん。

自然で危険なモノでもOK
科学で安全なモノはNG

こんだけ色々言ってきて最終的にはこれだw
もう笑うしかないよw

客観性のある価値観を共有できないんじゃいくら話しても同じ。
そらもう宗教だわ。自然原理主義。
「他人に嘘を宣って迷惑かけたりしない限り、好きに生きてくださいよ」って奴だわ。

目的を達成するためには嘘も使うしミスリードも利用する。
マキャベリズムや愛国無罪みたいな事しないで貰えればいいやもうw

目的が「食の安全」じゃなく、「食の自然原理主義」なんだから。
安全である必要はない、自然であれ
なんだね。だから塩の話もスルー。

いや。最後の最後でやっと信条が伺えて良かったよ。
さよなら。

753 :隠し味さん:2006/04/30(日) 13:34:00 ID:gMNMIjAC
なんか、ここ最近全部のやり取りが泡の如く消えた気分。
アハハハハハハ

754 :隠し味さん:2006/04/30(日) 13:37:39 ID:BiQq+LLB
あはっ
スゲー終わり方したなぁ・・・w

自然なモノでなければ駄目というある種の強迫観念に縛られてるのかも?
末永く健やかにお過ごしください。

755 :隠し味さん:2006/04/30(日) 13:44:35 ID:gMNMIjAC
病的な潔癖性の子が血が出るまで手を洗う事がある。
いやはやいやはや。

756 :隠し味さん:2006/04/30(日) 14:21:36 ID:s+0F4HNV
DHMO廃止運動のページより引用
(http://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Nis/etc/DHMO.html)
以下引用

 この文章から得るべき教訓は簡単である。

環境問題に対しては、科学的かつ定量的な論議が不可欠である。
印象や感情に頼った判断は危険である。

 実際、ダイオキシンや塩化ビニールなどの害よりも、車やタバコなどの害の方が遙かに大きい。
しかし、車やタバコを攻撃するのは難しい。車メーカーやタバコメーカーを攻撃することはあるが、
実際に害をばらまいているのは一般消費者である。自分を正義の側、攻撃する側に置きたがるのは人の常だが、
車やタバコを叩くときに自分を安全な場所に置くのは難しい。なにより、
(タバコはともかく)車にそれなりの大きなメリットがあることは多くの人が理解しているところであるからだ。
(自らメリットを全部捨てるのは、実際非常に困難である。)

 そこで、攻撃の容易なダイオキシンなど(これなら少数の企業を攻撃すればすむし、
一般市民は自分を加害者ではなく被害者であると(誤った)納得をすることができる。)をバッシングするわけだ。

 ダイオキシンや塩化ビニールへの対処ももちろん重要だが、科学の目を失えば行き着く先は偏狭なカルトである。
「人は正義を行っていると確信しているときに、最も邪悪な行動を平然と行うことができる」との警句を常に忘れてはならない。

 もちろん、この警句を口実にして正義を嘲笑しても何も問題は解決しないことも申し添えておく。
引用終わり

今更wながらこの文章が身にしみる。

757 :隠し味さん:2006/04/30(日) 14:23:36 ID:BKMnKXah ?
>自然なモノでなければ駄目というある種の強迫観念に縛られてるのかも?

いや、むしろそれは後付けなんじゃない?
まず「化学調味料はじめ添加物は悪にちがいない、いや悪であるべき」という思い込みがあり、
それを正当化するために「安全性」とか「食味」の方向で議論しても
勝ち目がないことをイヤという程知ってしまっている古参否定派の最後の悪あがきという気がする。

あいつ、かつてコリン星人と呼ばれてた奴だよな、たぶん。

今のキャラクターは、ある意味肯定派によって進化の袋小路に追い込まれた姿、
という気がする。

758 :隠し味さん:2006/04/30(日) 15:10:17 ID:BiQq+LLB
なるほどねぇ。

それまで知らなかった事実が提示されたときに、その事実を判断材料に加えて、
自らの思考を再構築する事が重要だと思うんだよね。

>「化学調味料はじめ添加物は悪にちがいない、いや悪であるべき」
こういう思考は多分ミスリードされた化学調味料悪玉説が元だと思うんだよね。
インターネットもさして発展して無く、調べ物に今より相当な労力を必要としていた時代に流れた、
センセーショナルで誤った情報(チャイニーズレストランシンドローム等)が元なんじゃないかとね。
今はネットで各種情報を入手しやすく、何が事実に基づいた情報であるかも自分で判断できる環境がある。
その情報を取り入れて自らの思考を再構築できるなら問題は無いんだと思うよ。

ただ、それには超えなければならない壁が有って、誤った情報を信じていた自分の思考を否定しなければ駄目で、
古い情報に基づく古い思考と、新しい情報に基づく新しい思考のベクトルが違えば違う程、
古い情報を信じていた時間が長ければ長いほど、新しい思考にはなりにくい。

「自分が騙されていたはずがない」という思考で新しい思考への書き換えを否定してしまう。
これはカルト宗教や催眠商法の被害者などによく見られる。
自分が被害者であるという状況を受け入れたくない、自分の愚かさを認めたくない、騙されていた自分を直視したくない等の心理が働く事が原因。
騙されていた時間が長ければそれほど、長い時間騙されていたという受け入れがたい事実に直面してしまうから、余計難しい事になるらしい。

うぅ〜ん。脳みそ柔軟にしないとねぇ。

759 :隠し味さん:2006/04/30(日) 16:35:13 ID:oqjXkrWY
無化調、自然食品に投資した行動のよりどころが嘘となっちゃ黙っちゃらんないよね。
客観的事実をなんとかして否定していかないとw
無駄な投資という事になっちゃうw

760 :隠し味さん:2006/04/30(日) 18:41:21 ID:KXwYGbO/
自然のものから摂ってしまう毒は、たとえその遠因が実は人間にあったとしても
人為的に傷つけられてるわけじゃないから仕方ないが、
毒のあるものを偽って組織的に、ある特定の団体の利益ために摂らされるとしたら、
それは許せない。
ということなのでしょうね。
気持ちとしてはわからないでもないです。
ただ化学調味料が毒であり、関係者が儲けること以外にはなんの役にも立たないものである
という前提が必要だと思うので、そこが証明できないかぎり結果的に破綻してるかなと。

761 :隠し味さん:2006/04/30(日) 19:00:26 ID:8SmudP46
自然原理主義者って一部のみをつまみ食いしてる場合も多いね。
食品添加物にはうるさいのに、その他の化学的人工物の恩恵にはどっぷりつかってたり。
まあ、現代社会を生き抜くのは化学物質の世話にならない限り無理なんだけど。
食品添加物は拒否しながら合成界面活性剤を使ったシャンプーや歯磨きや洗剤は平気で使う奴も知ってるしな。

762 :隠し味さん:2006/04/30(日) 19:18:41 ID:5bGN25RY
ここに書いてる否定派がどうかはともかく、この手の「企業と国家の共謀犯罪を告発する」というのは
「目的のためにはあらゆる手段が合理化される」などと公言する人たちの典型的行動だからな。
論理の破綻は気にしないでしょ。

763 :隠し味さん:2006/04/30(日) 19:20:48 ID:oqjXkrWY
わざわざ危険を冒して電磁波浴びながらネットに接続して、自然原理主義の啓蒙活動。
頭が下がるねw

764 :隠し味さん:2006/04/30(日) 20:07:05 ID:+v3RrCJN
>>762
その根底には左翼イデオロギーがあります。
彼等の目的はあくまでも資本主義社会の転覆であり、その立役者である大手企業を叩く事です。
ですから食の安全とかそんな事は本当はどうでもいいのです。
買ってはいけないを読めば分かるように、彼等はあらゆる分野の大手企業をとことん叩こうとします。
トンデモ疑似化学や風説さえも駆使しつつ。

765 :隠し味さん:2006/04/30(日) 20:58:52 ID:shYprjJG
しかし肯定派って、妄想馬鹿が多いな。

左翼イデオロギー、
トンデモ疑似化学、
自然原理主義者、

なるほどね。。。

766 :隠し味さん:2006/04/30(日) 21:07:29 ID:tT04wPSU
>>751
ちっとも反論されてる気がしないんだよね。
おまえは言葉尻にかみついて表面的な奇弁と決めつけでかわしているだけだから。

> 実際に問題になるのは、絶対的な濃度(含有量)であって、相対値である濃度差は何の意味もありません。
それこそレトリックだよ。相対的に濃度が高いってことは含有量も多いのだから(基準値内であっても)

>そのアンバランスなスタンスは、自分の生をを大切にしたいという「安全性」から離れていって、
>>750の例えで理解できなかった? だとしたら頭悪いね。
ま、「とにかく添加物を叩きたいだけ」というのもあながち間違っていないけどね。

>それから、自然の毒キノコも、人工的に合成された添加物そのものには罪は無いでしょう。

「自然のモノ」は、ただ存在しているだけ。善でも悪でもない。それを利用するのは人間の勝手。
一方「商品」は金儲けという意図を持って作られ、規制をクリアした上で売られているわけで、
悪であることは許されない。しかし本当に信じていいのか?と。
自然のモノにも毒があるから、添加物にも毒があっていい、ということにはならないんだよ。

>公害問題にしろ食品被害にしろ「人為的な判断」がうまくいったかどうかであって、
>自然の物、人工の物で良し悪しが決まるわけじゃないと思うね。

そうだよ。科学は悪じゃないの。俺は科学は否定しないんだよ。ただ万能ではないと言っている。
それを万能であるかのように考えて運用する「人の意図」「人の判断」「おごり」についての
不信感があるわけ。「人為的な判断」がいつも正しく、誠実であるとは限らない。
特に商業目的の場合はね。
だから「自然の物、人工の物で良し悪しが決まるわけじゃない」けど、許せる許せないの判断には
影響するんだよ。

チクロみたいにいったん認可されたものの後に認可が取り消されたり、でも他の国では
いまだに使われていたり…なんてモノもある。人間の判断なんてそんなもんだってことよ。


767 :隠し味さん:2006/04/30(日) 21:18:03 ID:tT04wPSU
>>752
価値観を共有できないのは最初から分かってるよ。
俺はおまえらを説得するつもりもないし、おまえらに説得されるつもりもない。
ただ、おまえらを駆逐したいだけだ。

>科学で安全なモノはNG
そうとは言っていない。「科学で安全」と言われているモノの安全性について
疑問を呈しているだけだよ。今の科学のレベルですべてがわかった気になれるという
楽観性が不思議でしょうがないと。
百年後の科学レベルから見たら、今の科学なんてママゴトのレベルだよ。きっと。

> 目的が「食の安全」じゃなく、「食の自然原理主義」なんだから。

こうした話になると、自然原理主義だ宗教だなんだって頭ごなしにたたくのが
肯定派一般の傾向なのだが、実はここのスレタイに沿った話を深めるなら一番
大事なことじゃないのか?

人はなぜ毒ではないにもかかわらず、化調を否定したがるのか?
なぜ科学万能といわれる時代になっても宗教はすたれないのか?

科学的に根拠のないものをなぜ否定(肯定)するのか、ということを考えるとき、
結局は自然と人間、科学と人間の付き合い方や思想の問題に切り込まなければ意味がない。
「科学的に根拠がないから、あいつらは馬鹿」では議論は深まらないし、おまえらの探している
答は見つからないよ。

お前が科学的ではない思想や教訓や規律や宗教を一切否定するなら話は別だけどね。

いずれにしてもおまえはもう来ないみたいだから、さよならだね。二度と来るなよ。
これで肯定派が一人減ったと。俺はまだ消えないけど。


768 :隠し味さん:2006/04/30(日) 21:34:27 ID:tT04wPSU
それにしても笑えるね。相手が「自然原理主義者」みたいな雰囲気になると、
安心した肯定派がわらわら出てきて叩きまくるのな。
込み入った話のときには一歩引いてるくせに。
それはおまえらが浅はかな論理厨・科学厨であることの証明なんだよね。
相手が自然原理主義者でエセ宗教信者で左翼でトンデモ科学の信奉者であることに
しておかないと安心して眠ることもできないんだろ?

たとえば得意げに引っ張り出してきたDHMOの話について、もう少し深く考えられないのかな?
「騙されてやんの。ププッ。やっぱり科学的・論理的に考えないとね」
で終わっちゃ意味ないんだよ。

人がなぜ断片的なDHMOの情報を聞いて怖がるのかわかる?
それは完全な情報公開がされていないからだよ。デメリットしか伝えてないから。
「断片的なデメリットの情報だけを取り上げて毒だと騒ぐのは馬鹿」というのは
おまえらの得意技だけど、DHMOの場合は騙すことを目的に断片的なデメリットの情報だけを
与えているんだから、そもそもがフェアじゃないよね。

同様に添加物の問題もフェアじゃない。「買ってはいけない」もフェアじゃないんだけど、
メーカー側が情報を公開しないというのもまたフェアじゃないわけ。

一括表示なんか止めて、メリットもデメリットも使用量も正直にパッケージにわかりやすく
書いて欲しいんだな。
「亜硝酸ナトリウムは発色剤、保存料として役立ちます。それ自体の危険性はないとされていますが、
アミン類と反応すると発ガン性の高いニトロソアミンを生成します」って書けよ、と。

それ以前に「調味料(アミノ酸等)・・・10g」
と書かれていたら、「なんだ。肉と野菜の旨みだと思ってたのに化学調味料だったのかよ!」と
がっかりして買うのを止める人がいるかもしれない。これは科学以前の問題だけど。

でも、そこまでやってこそ「選択の自由」ってものなんだよ。
現状では「専門家が大丈夫って言ってるんだから、消費者は黙って食え」と言ってるに等しい。
その「専門家」が、おまいらのような論理厨・科学厨かもしれない。それは恐怖だ。
実はこのスレ来る前より、おまいら肯定派の論理厨・科学厨ぶりがよくわかった今の方が
添加物に対する恐怖は増している。


769 :297(中卒の江戸っ子職人):2006/04/30(日) 22:06:24 ID:shYprjJG
>>766
>ちっとも反論されてる気がしないんだよね。
>おまえは言葉尻にかみついて表面的な奇弁と決めつけでかわしているだけだから。

そうなんだよなぁ。
言葉尻の揚げ足取りに辟易してこっちが反論しないと
肯定豚君たち、馬鹿だから、それで勝った気になって、
論破した、論破したと喜んでいるんだよなぁ。

まあ、あっしは中卒だから、むずかしいことはわかんねぇけどよ。
やっぱ、人の口に入るもんは、いろいろ気になるのもわかるよ。
添加物もいろいろあるからね。
ただよ、ハム、ベーコン、パンチェッタ、グアンチャーレなどの塩積に使用される
亜硝酸ナトリウムや硝酸カリウム などのは、あれはあれで
なくてはならないものもあるからね。
古代ヨーロッパ人、先人の知恵みたいなものだから。
闇雲に添加物反対と騒ぎ立てる人もいるけど、それもどうかと思うね。

化調に関しては普通になくてもいいもんだからな。
もっと、騒いでもいいんでない。


770 :隠し味さん:2006/04/30(日) 22:45:56 ID:DxjoJOh8
>しかし肯定派って、妄想馬鹿が多いな。

オマエら悲低に言われたくないわw。
妄想でしか議論できないくせに。

>>768
>ただ、おまえらを駆逐したいだけだ。
俺もオマエらのような、トンデモ理論を展開し毒だ悪だと、企業、商品を攻撃しそれを他人にまで
吹き込んでる香具師を駆逐したいね。
そういう香具師は挙句の果てに胡散臭い健康商品とか売りつけるからな。

>一括表示なんか止めて、メリットもデメリットも使用量も正直にパッケージにわかりやすく
書いて欲しいんだな。

はいはい世の中の全ての商品にメリット、デメリット書くようにすごいことになるだろうな。
水道水にも書かなきゃw。
ところでここは化調関連のスレだけどさ、メリット、デメリットはなんて書くんだい?

おっとお前ら悲低のレスが続くとわらわら出てくる香具師がいるじゃん。
中卒の江戸っ子さんよ、二度と来ないんじゃなかったの?ww。




771 :隠し味さん:2006/04/30(日) 23:00:57 ID:BKMnKXah ?
>>768
科学が万能だ、専門家の言ってる事は絶対的に正しいなどと言ってる奴は誰もいないぞ?
そして「MSGが健康に害を与える可能性はゼロである」、と言う科学者もいない。
というかそんな言い方をしたらそれはその時点で科学ではなくなるからね。

化学調味料に関して言えば、
「少なくとも通常の使用において、健康を害する可能性は限りなくゼロに近い」
というのが専門的見解であり、そこに論理的破綻は、ない。

翻って「化学調味料は健康に害をなす」という説が正しい可能性もまたゼロではない。
しかし現時点で、その根拠となる理由付けは俺の知る限り100%間違っている。
言い換えると、論理的破綻のない有害論に出会った事は一度もないということ。

>百年後の科学レベルから見たら、今の科学なんてママゴトのレベルだよ。きっと。

それはそうなのかもしれない(そうじゃないかもしれない)が、だからと言って、
今の似非科学やオノレの直感が今の科学より正しいわけではないだろ?

>お前が科学的ではない思想や教訓や規律や宗教を一切否定するなら話は別だけどね。

少なくとも、
科学を根拠とする「人の幸せ」と宗教を根拠とする「人の幸せ」が矛盾する結論を導き出したら
前者を優先するべきだと思うがどうか?

>人はなぜ毒ではないにもかかわらず、化調を否定したがるのか?
>なぜ科学万能といわれる時代になっても宗教はすたれないのか?

そうだよ。俺は何よりそれが知りたいよ。それが知りたい好奇心で立てたスレだ。
おまえちょっと冷静に自己分析して、1サンプルとしての答えを出してみてくれない?

772 :隠し味さん:2006/04/30(日) 23:10:30 ID:tT04wPSU
>>760
多少は理解を示してくれてありがとう。

ちょっと話を広げすぎて、他の添加物の安全性の話が多くなってしまったけど、
化調について言えば、俺は別に毒だと主張しているわけじゃないよ。
材料をケチって化調や他の添加物で仕上げた食品が
「本格派の味が、こんなに安く!」みたいなノリで売られているという
インチキをはっきりさせたいんだよ。

ただ、それはメーカーだけを攻撃しようというのではなくて、
消費者に対しても「本格派の味がこんなに安くできるはずねーだろ」
とも言いたいわけ。


773 :隠し味さん:2006/04/30(日) 23:13:54 ID:tT04wPSU
>>770
「揚げ足取り」と「決めつけ」しかできない、典型的な馬鹿肯定豚だね。おまえは。
俺は勝ちが毒だとは言ってないし、健康食品も売ってないよ。

774 :隠し味さん:2006/04/30(日) 23:38:27 ID:BKMnKXah ?
>>772
しっかしおまえは言ってる事が微妙にコロコロ変わるね。
能弁な割には思想がまだ借り物なのか単に文章能力が無いのか・・・。

まあそれはいいとして>>772に関しては概ね同意。
しかしそれのどこに化学調味料の害がある?
単に能書きに見合った品質の食品を作らないメーカーの罪であり、
それにうかうか騙されるような味覚しか持ち合わせていない消費者の罪だろ。
本当に「本格派の味」が作れてるんならそこに化学調味料が使われていようといまいと関係ないじゃない?


これで「美味しいか美味しくないかじゃなくて天然かそうでないかが問題」なんて
言い始めたら、おまえ今度こそ馬鹿の烙印おされるよ、言っとくけどw



775 :隠し味さん:2006/04/30(日) 23:52:40 ID:tT04wPSU
>771
>科学を根拠とする「人の幸せ」と宗教を根拠とする「人の幸せ」が矛盾する結論を導き出したら
>前者を優先するべきだと思うがどうか?

それでイラクやパレスチナの人を説得できる? 

>おまえちょっと冷静に自己分析して、1サンプルとしての答えを出してみてくれない?

今までにも十分書き込んできたつもりだよ。
おまえらはそのつど各論を否定するのに一生懸命で、読み取れてないのかもしれないけど。

このスレを本当にスレタイ通りに機能させたいのなら、否定派が化調を否定する理由を書いたときに
おまえらがすべきことは「ほお、そうですか」と思って読み、その心情を理解すべく否定派の
立場になって考えてみることなんだよ。

中にはトンデモ科学の人もいるだろうし、自然原理主義者も左翼もいるだろう。
それはそれで「世の中にはこういう人がいるんだ」というサンプルなんだよ。
「いや、それは違う!」とイラついたとしても、じっとこらえるしかない。
こらえ切れずに叩くから、必死な社員とか言われるんだよ。
「なぜ否定したがるのか?」についてのサンプルが寄せられているのに、それを攻撃し、
「論破した」とかいって喜んでいるのは愚の骨頂だよ。違う?

もし、この中に社員の人がいるならば、否定派の意見を叩くことなく、じっくりと
検討するといいよ。
2chを使ってただで「化調についてのイメージ」のマーケティングリサーチが出来るんだから。


776 :隠し味さん:2006/05/01(月) 00:23:55 ID:wJ3KQ0sy ?
>それでイラクやパレスチナの人を説得できる? 

説得が可能かどうかは別問題。しかし宗教的思想がバックボーンとなった
テロや差別は害悪として排除したいと願うのはまっとうだと考える。
同様に
否定派が説得可能かどうかはわからないが、似非科学やオノレの直感を根拠とする
フードファディズムも害悪として排除したいと思っている。

>「なぜ否定したがるのか?」についてのサンプルが寄せられているのに、それを攻撃し、
>「論破した」とかいって喜んでいるのは愚の骨頂だよ。違う?

そのサンプルを検討すると大体は、ちょっと考えればすぐわかるような
事実誤認や論理的なミスに基づいている事がわかる。だからそれを指摘し、
優しくそれを脱がせて裸の本質を見ようとしてるんだよw

それに、なぜそんなこと(スレタイ)を知りたいのかという根本には
我々が排除すべきフードファディズムの根源が何なのか、その正体を探りたい、
という考えがあるわけで、サンプリング過程であろうが分析過程であろうが、
それを掃除したいと願い論破を試みずにいられないのは、こりゃしょうがない罠。

777 :隠し味さん:2006/05/01(月) 00:26:44 ID:CW4EcOxd
>>774
>しかしそれのどこに化学調味料の害がある?

インチキ食品に貢献してるってこと。食材本来の味と完成した料理の味との関係を
あいまいにすること。つまり味音痴を増やすこと。

>単に能書きに見合った品質の食品を作らないメーカーの罪であり、
>それにうかうか騙されるような味覚しか持ち合わせていない消費者の罪だろ。

その通り。「単に能書きに見合った品質の食品を作らないメーカー」はすごく多いし、
「それにうかうか騙されるような味覚しか持ち合わせていない消費者」もすごく多い。
その両方に腹を立てているのだよ。
そして、その共依存関係を用意に成立させている化調にも。(気の毒だが)

>本当に「本格派の味」が作れてるんなら

それは無理だね。俺が今まで食べてきたものから判断するに。
俺が分析的に食いすぎるのかもしれないけど、化調の旨みと増粘剤の舌触りは
気になってしょうがないんだ。
もちろん「どんな少量の化調でもわかる」とまでは言わないけど、
「安くて本当に美味い」はありえないと思っている。

>これで「美味しいか美味しくないかじゃなくて天然かそうでないかが問題」なんて

もう>>739で書いちゃったよぉ。馬鹿の烙印を押されちゃうな。

ただ、俺の中では2つのことは全然矛盾していなくて、「本物」「ニセモノ」を内容的にも
存在意義的にも価格的にもきちんと区別してほしいだけなんだよ。
「本物風のニセモノ」っていうのは文化をダメにすると思うから。

メーカーは「本物」「ニセモノ」を明示して、もちろん値段も差をつけて売る。
消費者も両者の違いを理解した上で、自分の思想や欲求に合わせて、あるいは価格や便利さを
考慮して、選ぶという状況。(ニセモノという名称はちょっとアレだが)
それが本当の意味で選択肢のある、成熟した消費社会だと考えている。


778 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:03:34 ID:ZFUllJU+
だから、もう無理なんだって。
彼は宗教なんだから。
自然原理主義
科調否定主義

食の安全主義じゃなくて
食の自然原理主義
食の化調排除主義
なんだから。
そこにある理由は「俺様はうまみ調味料が嫌い」
ってレベルでしかない。

そこにどんなデータが有ろうとも関係ない。
事実すら共有できないんじゃ何言おうが無理。

自分に相容れない意見は社員というレッテル張っておけば、
とりあえず自分の精神安定が図れるからそうする。
もう、無理だよ。何言ったって。

自分たちの敵は国家で、国家に各種の妨害工作を受けている。
そう妄想して、上空を舞うヘリコプターは自衛隊だったり、公安だったり、
反対運動してる奴の顔撮影してやれスパイだのやれ諜報機関だの。
オウムがやってたキチガイ行動と何が違うんだ。
化学兵器攻撃を受けているとかいって、やらかしたことを思うと怖いよ。
うま味調味料に毒でも入れられやしないか・・・・

自分の論理に整合性が無かろうと、破綻してようと関係なし。
クロマトグラフィーを使っても分離できない自然由来と培養精製したものを分けて表示しろなんて言うんだもん。
それに、可能性について全て言及しろなんて、記述に何ページ必要なんだ?

ジャガイモのパッケージには
「絶対油で揚げたり、高温調理をしないでください。化学反応を起こして毒物のアクリルアミドが生成されます(以下アクリルアミドの毒性を全て記載)」
と記載し、海水を乾燥させて精製した塩にはいちいちミネラル成分の記載とそれらに対する毒性の記載。
イオン交換膜で分離精製した精製塩には塩化ナトリウムの過剰摂取による健康被害の記載。
こんな事をやろうってんだから、もう笑い話でしかない。

非天然由来だけ記載しろと言いたいのだろうが、それこそまさに自然原理主義。

779 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:09:08 ID:CW4EcOxd
>>776
>我々が排除すべきフードファディズムの根源が何なのか、その正体を探りたい、

フードファディズムを排除する使命を帯びた団体の人たちだったんですね。
よくわかりました。

>優しくそれを脱がせて裸の本質を見ようとしてるんだよw

優しくないからw 「北風と太陽」って話があってねry

>説得が可能かどうかは別問題。しかし宗教的思想がバックボーンとなった
>テロや差別は害悪として排除したいと願うのはまっとうだと考える。

俺もまっとうだと思うよ。でも、害悪だから排除したいとアメリカが国を挙げて
挑んでも完全に排除はできていない。
異なる思想が対峙するとき、それを融和させるのはとても難しい問題だよね。
ましてやどちらかが一方的に勝つのはもっと難しい。
フードファディズムについても同様で、「科学的じゃないから馬鹿」と言ってみたところで
何も解決しないんだよ。

おまえらにとっての「馬鹿」の心にそっと寄り添ってみないと、「馬鹿の思考」は
理解できないわけ。だから馬鹿の壁のこっち側に来てみるといいよ。さあ!


780 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:14:49 ID:CW4EcOxd
>>778
俺からすると、おまえは妄想に取りつかれた狂信的なアンチ・フードファディズムの
活動家であって、社会的にかなり危険な人物のように思える。


781 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:16:52 ID:mhwRP3lt
甘み、塩味、酸味、の添加は問題にしないが、うま味の添加は大問題。
アクロバティックなバランス感覚すごス。

精製塩を使わず、岩塩や天然塩、塩田の塩のみ添加可能、精製度の低い黒糖や三温糖等の甘みしか許されず、
本格醸造の醸造酢や、果汁などの酸味添加しかゆるされず。。。。。
加工食品の販売否定だな。

782 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:20:57 ID:abEAzYKj
>777
ところで、君の定義だと、「本格派」は無添加で「自然食品」しか使わないらしいが、
それは世間のコンセンサスは取れているのか?


783 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:21:14 ID:ZFUllJU+
>>780
んなもん当たり前だろ。
お前の立場からみたら、味の素なんて害悪企業なんだろうから。
左翼から見たら小泉がキチガイに見えるのと一緒だ。
自分の立場から見た位置なんてどうでもいいんだよ。
明確な事実から見た位置こそ大事。

784 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:27:09 ID:mhwRP3lt
台所には精製塩は無いのだろうし、精製塩を使用した味噌、醤油も無いだろうし、
日本酒は純米酒しかなく、蒸留という方法で精製した焼酎やウイスキー、ブランデーなんてとんでもないから飲んだことなど殆ど無い。
精製度の高いグラニュー糖を始め、そのグラニュー糖を使った洋菓子など絶対に食べない。

そんなステキ生活送ってるんでしょ。きっと。

785 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:38:28 ID:CW4EcOxd
>>781、782、784
もうその手の各論ツッコミ&茶化しは飽きたよ。
ちったあ本質的な反論や気の利いた冗談は言えないのか?
この無能工作員どもが!

>>783
>明確な事実から見た位置こそ大事。

右であれ左であれ、それを決めるのは簡単じゃないんだよってことが
理解出来ない時点で、おまえは単なる馬鹿だよ。

786 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:50:44 ID:mhwRP3lt
飽きた飽きないなんて何の意味もないよ。
飽きたとするツッコミに明確な反論なんて聞いたこと無いよ。

飽きた=反論出来ない論議停止フラグ

787 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:51:18 ID:jg0h/YLJ
科学というのは、事実を事実として共通認識する為の術。
これを否定したらもう共通認識など有り得ない。
数学で言えば、誰にとっても1は1、1024は1024。
x進法が変わっても表記が変わるだけでそこに表記された数字は立場等で変わったりはしない。
異なる民族や言語。習慣、宗教の人間が事実を事実として共通認識する為の術が科学なんだよ。
もちろんそれを受け入れない種族も居る。

>右であれ左であれ
そこに小泉が居ることを否定は出来ないのよ。
立場によって揺るがないのが事実。
小泉が靖国参拝しているのも事実。
小泉が郵政民営化したのも事実。
それがどういう意味を持つか、その事実をもってして小泉をどう評価するかは立場によって違う。

化学調味料の害を明確に示した情報は無いというのは事実。
それを認めないのでは共通の事実認識が出来ないとしか言いようがないでしょ。

788 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:54:39 ID:ZFUllJU+
>>780
反論できないと思考停止するのね。
都合の良い脳細胞をお持ちのような。

789 :隠し味さん:2006/05/01(月) 01:59:19 ID:+tfHetcZ
アンチフードファディズムって・・・
何でもアンチ付ければ良いってわけでもなかろうよ。

清潔好きの俺はアンチゴミ屋敷

790 :隠し味さん:2006/05/01(月) 02:06:48 ID:ZFUllJU+
俺はアンチトンデモ科学

791 :隠し味さん:2006/05/01(月) 02:20:53 ID:CW4EcOxd
>>787
だから、もう何度めになるかわからないけど、俺は「化調は毒だ」とは言ってないんだよ。
それを読み取れてないのか、読み取れてるけど紋切り型の叩きしかできないのかわからないけど、
おまえは思想の右左とは関係なく、読解力のない単細胞の人間だってことだよ。

>>789
じゃあ「フードファディズム狩り突撃隊」とでも呼ぼうか。
さきほど「我々はフードファディズムを排除する団体のメンバーである」という内容の
カミングアウトを拝見したものですから。


確かに化調にとってフードファディズムは排除すべきものかもしれないけど、
一方では、おかげでアミノ酸系の飲料やサプリメントが売れてるわけでさ。
このスレだとスレ違いになるけど、どっかの場では「アミノ酸飲料なんて意味がない。
所詮は清涼飲料水。必要なアミノ酸なんて普通の食事から十分摂れる」ということを
きっちり語ってくれよな。


792 :隠し味さん:2006/05/01(月) 02:36:50 ID:ZFUllJU+
>>791
では、科学的に、化学調味料に害が有るとする根拠も無く、
化学調味料の害を示す信頼に足るデータは無い。
という共通認識は持っていただけるのですか?

「化学調味料は毒だ とは言ってない」
ではなく、
「化学調味料は毒だ という認識は間違っている」
と言う認識を。

この二つには明確な違いがあります。

793 :隠し味さん:2006/05/01(月) 02:39:41 ID:qbWkiSDh
化学調味料で誤魔化してるような加工食品ってそれなりに安物。
そんなことくらい、一般的な消費者はわかって使ってるだろう。
多少舌の肥えた人なら、いわゆるジャンクフード扱いだと思うよ。
いくらパッケージに「本格レストランの味」とか「料亭の味」とか「シェフが作った」とか書いてあっても、
そんな本格料理がレトルトに入って150円で売ってるなんて、
鵜呑みにする人なんてあんまりいないと思う。w
加工食品や添加物を目の敵にしてる人は、当然そんなもの自分では使ってないだろうし、
なにもそんなに他人の心配しなくてもいいと思うよ。

洋楽をパクりまくりのアホみたいな流行曲やアイドルにみんながキャーキャー言ってるのを見て
「あんなものにせものだ!ゆるせない!みんなの目を覚まさせねば!」
とか言ってる中2病みたいですごく痛々しい・・・

794 :隠し味さん:2006/05/01(月) 02:40:53 ID:+tfHetcZ
フードファディズムは排除されるべきものでしょ。
どの立場からでも。

フードファディズムのような思考は事実を歪める。

795 :隠し味さん:2006/05/01(月) 02:47:30 ID:ZFUllJU+
>>793
彼らはそのジャンクフードと同じ購入機会を与えろ!
と言ってるわけで、その為にはミスリードも利用するし、印象操作もする。

796 :隠し味さん:2006/05/01(月) 03:03:12 ID:mhwRP3lt
反論できないお話は「飽きた」で終了。

797 :隠し味さん:2006/05/01(月) 04:21:28 ID:qbWkiSDh
そこまでして加工食品とか使いたいですかねぇ?

798 :隠し味さん:2006/05/01(月) 04:49:19 ID:6sM2xbk/
否定肯定に限らず長文ウザ

799 :隠し味さん:2006/05/01(月) 08:01:16 ID:sb7OCq9l
>>773


800 :隠し味さん:2006/05/01(月) 08:11:06 ID:sb7OCq9l
>>773
>俺は勝ちが毒だとは言ってないし、健康食品も売ってないよ。

オマエは典型的な詐欺師野郎だな。
>一括表示なんか止めて、メリットもデメリットも使用量も正直にパッケージにわかりやすく
書いて欲しいんだな。
「亜硝酸ナトリウムは発色剤、保存料として役立ちます。それ自体の危険性はないとされていますが、
アミン類と反応すると発ガン性の高いニトロソアミンを生成します」って書けよ、と。

じゃあ何で↑こんな事書くんだ?。
「おれは毒とは言って無い」そりゃそうだw。
これを書いた意図は何だよ?。

あと化調のメリット、デメリットをパッケージに表記する場合は
なんて書くのか教えてくれよ。
人のこと馬鹿とか攻撃するのなら、さぞ分りやすく、頭のいい説明をしてくれる
んだろうな?。

801 :隠し味さん:2006/05/01(月) 09:03:21 ID:BSDCRkfp
フードファディズム狩り団体か…。
メーカーのGK活動がいよいよ白日のもとに晒されたな。
このスレッドは保存しなきゃね。
肯定派の皆さんはいったん退却したほうがいいんじゃない?
ププ

802 :隠し味さん:2006/05/01(月) 10:18:24 ID:/eSjvc8t
>>791
>アミノ酸系の飲料
日本で売れるあの手の飲料って、
「ただの水のミネラルウォーターに金を払うのは勿体ない、けど水道水は何か嫌」
て層に売ってるっぽいし、化調すら殆ど入れてないじゃなかろうか。
日本ではペットボトル入りのお茶にせよ、ドライビールにせよ、
要は「味が薄くて水のように飲める水以外の飲料」を作ってるわけだし。

803 :隠し味さん:2006/05/01(月) 14:47:11 ID:0E57upqc
この手のスレを見るたびに思う。
化学と調理の間に明確な線引きしようとする馬鹿は
絶える事が無いんだなって事を。

804 :隠し味さん:2006/05/01(月) 15:23:08 ID:5xiLTN1f
月亭化調

805 :隠し味さん:2006/05/01(月) 17:55:29 ID:CuBXMLq5
>>803
スレ違いだが、その根源は教育にあると思うな>化学と調理の間に明確な線引きしようとする馬鹿

806 :隠し味さん:2006/05/01(月) 19:35:05 ID:BSDCRkfp
うん、教育は大事だね。
料理を作るときに一番大切なのは、食べる人を思いやる気持ちである
ということを、ちゃんと教育されていれば、
課長を使っても美味しければOKなんてことは考えないものだ。

807 :隠し味さん:2006/05/01(月) 20:06:09 ID:3QVFhAjP
>>806
似非否定派は帰ってください。肯定派の工作員でしょう。

大体、「料理は勝負」だぜぇ?
カカカカーッ!!

808 :隠し味さん:2006/05/01(月) 21:27:48 ID:Vp5Np3/k
まあ、まあ
料理の話になると
肯定派は、黙ってしまうのよ
なんせ肯定君たちは、反疑似化学信者だから

反疑似化学信者ってガスコンロで焼いたうなぎの蒲焼きも
普通に食べるんだろうな。


809 :隠し味さん:2006/05/01(月) 21:55:17 ID:sb7OCq9l
>>807
おいおい、都合の悪い書き込みがあるとエセ否定派で肯定派の工作員かよw。
┐(´ー`)┌。

>>807>>801
否定派からも見放されたんだw。
とりあえず妄想ばかり言っていないで、同じ否定派が帰れってさ。

810 :隠し味さん:2006/05/02(火) 00:06:03 ID:E7v2alZ0
>>808
今頃「美味しんぼ」ネタですか・・・底が浅い。
それと、こと料理の話となるとトンチンカンなネタを出してくるのは
自称否定派の方たちのほうですよ。
たぶん自分で料理などろくにやったことが無いのだと思われ。

811 :隠し味さん:2006/05/02(火) 00:25:51 ID:E7v2alZ0
それとこれは先に別の人が触れていたけど
自然(有機、低農薬など)農法を望む人が増えれば、それらは普及し価格も下がる
こう考えているとしたら、それは大きな間違いなんだ。
自然(有機、低農薬など)農法とは、大きな需要に見合う供給が、日本では物理的に不可能なんだよ。
これは耕地面積よりも、高温多湿な風土によるところが大きい。

たとえば大根やカブなどが、なぜ地方色豊かな様々な品種を有しているかというと
これは逆に、窒素化合物などで根本的に土壌改良をする技術が無かったからであって
育つ品種とそうでない品種、また幾度となくかけ合わせを錯誤して人間が創り出したものに他ならないわけ。
でもそれでも昭和初期などは人口8千万人をも養えなかったんだよ。

当時より人口もさらに増えて、栄養も行き届いた現代において
自然農法で食をまかなうことが出来るはずもない。

812 :隠し味さん:2006/05/02(火) 00:32:54 ID:E7v2alZ0
では品種改良や農薬使用において、とりあえず生産「量」は確保できたのだが
その「質」はどうだろうか。
キュウリを例にとって見ると、現在流通しているもののほとんどは
「ブルームレス」と呼ばれるウリとキュウリの掛け合わせなんだよね。
こいつはイボイボがほとんどなく、白い粉が表面に噴くこともない。
また気温の変化や害虫にも在来種より強いので収穫量が見込める。

ところが様々な栄養素は在来種に比べてはるかに少ない。
これは人参やピーマンなどもそう、感覚的には「味が薄い、水っぽい」となる。
ここで登場するのが化学調味料なんだ。

813 :隠し味さん:2006/05/02(火) 00:33:57 ID:e5LHtm1c

>>802
>「ただの水のミネラルウォーターに金を払うのは勿体ない、けど水道水は何か嫌」
>て層に売ってるっぽいし、化調すら殆ど入れてないじゃなかろうか。

おまえ、かわいいな。
上司も見てるこのスレであからさまに自社製品の否定もできず、苦しかったんだね。
スレーすればいいのに。
単なる清涼飲料水を「体に良さそうなイメージ」で売ってることは、
誰がどう考えてもフードファディズムを利用した商売だと思うがね。

>>808
それ以前の問題だよ、きっと。
肉ジャガの味付けにしょうゆ風調味料とアスパルテームと化調を投入するんじゃないかな。
危険性が証明されていなくて安くて美味ければ問題ないんだから。



814 :隠し味さん:2006/05/02(火) 00:39:35 ID:e5LHtm1c
>>811、812
トンデモ農学、トンデモ社会学、トンデモ経済学。

もし野菜の質と化調の明確な関係についてのデータを出せない場合は、
ミスリードというよりは、明確な意図を持った「脅迫」。

815 :隠し味さん:2006/05/02(火) 00:48:09 ID:E7v2alZ0
現代において化学調味料とは、味の素やハイミーに代表される
いわゆるグルソだけでなく、イノシン酸やグルニル酸をも含む総合的な味付け調味料となっている。
まあ俺は多分肯定派になるのだろうが、それでも
かつお風味の梅干しだとか、本格出汁の素なんぞのくそまずさには辟易している。
だが素材そのものの味がすでに失われた現状において、これらで味付けした
つまり「失った味を化学調味料で付け足した」もの以外の何者でもないというのは、事実だ。
しかし最初に書いたように、収穫量が少ない自然農法「だけ」では国民は飢餓状態に陥るのは避けられない。
仮に農業人口を飛躍的に増加させても、人件費が上乗せされるだけで収穫量もそれほど上がらないし、価格も下がらない。

現実として本当の意味での有機野菜はごくわずかしか流通していない。
しかも通常の3倍近い値段がする。農家に言わせたら本当は5倍ほしいそうなのだが。
巷にある「自称」有機野菜が3割や5割高で売られており
しかもそのまがい物を有難がって買う「おバカなエコロジスト」がそれを増長させている。



816 :隠し味さん:2006/05/02(火) 00:52:06 ID:E7v2alZ0
>>814
ミスリードってあんた、こんなの農学の基本中の基本ですよ。
と言うか、常識で考えればわかるでしょう?
ディベートテクニックを競っているわけではないのだから
あまり下手糞な釣りをしていると、それだけであなたの主張の信憑性は失われていきますよ。

817 :隠し味さん:2006/05/02(火) 00:54:23 ID:E7v2alZ0
まあ、これも釣りなんだろうけど・・・
本気で社員や関係者が書いていると思ってる人っているの?

もし本気なら是非「私はガチでそう信じてます」ってコテにして書いて欲しいなw

818 :隠し味さん:2006/05/02(火) 00:56:18 ID:biE62T0D
そもそも日本の農業は必要量の確保はできていないわけだが。
輸入がなくなったら明日から食べ物がなくなるよ。

819 :隠し味さん:2006/05/02(火) 00:59:54 ID:e5LHtm1c
>>815
>つまり「失った味を化学調味料で付け足した」もの以外の何者でもないというのは、事実だ。

現代の野菜が失ったのは「旨み」だけじゃないんだから、化調を用いたところで
「『失った味を化学調味料で付け足した』もの以外の何者でもない」というのは
嘘。ミスリード。印象操作。

>>816
>こんなの農学の基本中の基本ですよ。

農学の部分じゃなくて、化調との関係の部分が無理矢理だって言ってるんだよ。



よしっ、全部論破した。


820 :隠し味さん:2006/05/02(火) 01:01:13 ID:E7v2alZ0
>>813
>肉ジャガの味付けにしょうゆ風調味料とアスパルテームと化調を投入する・・・
そんなことせずとも、多分普通に醤油(キッコーマン程度の市販品)と砂糖を使ったほうが安上がりですよ。
両方とも市場ではだぶついてますんで。
ただ市販品は出汁の素にグルタミン酸とイノシン酸の化合物を添加しているとは思われる。
(つーかかつおと昆布の風味をきちんと出すには、それこそ肉やジャガイモ以上のコストがかかるからね)

821 :隠し味さん:2006/05/02(火) 01:04:28 ID:E7v2alZ0
>>819
うーん・・・「よしっ、全部論破した」ってアンタw
本当にどこかで見たような「釣り」しか出来ないんですねぇ。
もっと高度な煽りのテクニックを学んでから再登場してください。
煽りにも技術は不可欠ですよ。

822 :隠し味さん:2006/05/02(火) 01:20:18 ID:E7v2alZ0
ちなみに在来種が本当に美味しいのかというと、これはもう主観の問題としか言いようがない。
今のピーマンと昭和40年代あたりのそれと比べると、格段に後者のほうが苦く青臭い。
人参も西洋人参なら食べられるが、金時はダメだと言う人も多い。
俺は京野菜に代表されるような、地方の食材の保護推進には大いに賛成なのだが
それを何を勘違いしたのか「本物はやはり美味しい」とばかりに
舌でなく情報で味わうから、ピントの外れた否定しか出来ないわけですよ。

前にも書いたが「味の画一化」をもたらしているのは化学調味料に代表される様々な添加物と
供給側(メーカーや販売店)の浅い考えによるものだというのは、たいていの人は同意してくれるだろう。
俺もそういった味付けは個人的には好きではないが、なくなると困る。
なぜなら「よけいに良い素材が手に入らなくなるから」だ。

だから化学調味料の安全性に問題がない以上
ことさら大声を張り上げる気も、他人に強制する気もない。

823 :隠し味さん:2006/05/02(火) 01:33:27 ID:E7v2alZ0
まあ一部の否定派は、化学調味料に罪をかぶせて安心したいのだろうね。
でもそれはキレる子供が増えたのは、ゲーム脳のせいだとか
コミックのせいだとかホラービデオのせいだとか
何か生贄を見つけて一時の安心が欲しいのだろうが
それこそ思考停止よりたちの悪い逃避に他ならないことを自覚して欲しい。

そこからやり直さないと、本当の意味での豊かな食生活と健康から遠ざかるばかりだよ。

824 :隠し味さん:2006/05/02(火) 01:38:18 ID:EYEVEO1e
>>813
>単なる清涼飲料水を「体に良さそうなイメージ」で売ってることは、
>誰がどう考えてもフードファディズムを利用した商売だと思うがね。
全然違うだろ。「この飲料を飲まないと死にます」とか「この飲料の味を理解できない奴は味覚障害者」とか
そんな宣伝している大手飲料メーカーなんてないだろ?
あくまで自社製品の長所を述べているだけ。
それを鵜呑みにするか、判断して回避するかは消費者の知性に委ねられているんだから、
何ら問題は無いだろ。

虚偽の情報を伝えミスリードしたり、脅迫することで自分たちの信条を押し通すのがフードファディズム。
よく怪しい健康食品メーカーが虚偽の広告で販売停止にされてるよね。
あの手の健康食品の広告を見ると、まさにフードファディズムのオンパレードだよ。
と、健康食品信者のe5LHtm1cにはフードファディズムは理解できないよね。
自分がそうなんだから。

825 :隠し味さん:2006/05/02(火) 01:55:38 ID:E7v2alZ0
>>824に付け足すならば
CMなどで「これは美味しい!」ってのはOKだが
「これを食べない(飲まない)なんて信じられない!」とかいうのはNG.

具体的には「クリープを入れないコーヒーなんて・・・」などは
今の時代では広告基準をクリア出来ない。
「買わなきゃ損だよ!」ってのもダメ。
だから「○○で健康になった、癌が治った」なんて題名の本は今はないだろ。
「痩せた、スリムになった」ってのもかなり難しくなっている。
そこで「キッパリ!」とかいうなんだかよく分からん題名の本に商売換えしてる訳です。

826 :隠し味さん:2006/05/02(火) 01:58:29 ID:EYEVEO1e
>>822
情報が溢れているからこそ、「本当に美味しい」を見失ってしまい、怖いんだろうね。
自分はコレが美味しいと思うんだけど他の人はどうなんだろうか?
自分が食べている物は本当に美味しい物なのだろうか?ってね。
だから、明確に色分けできる「美味しい物」を作りたいんでしょ。
例えば、無農薬有機野菜とか一流料亭の味とか。
それらを食べていれば「味がわかる人間」、それ以外を食べていれば「味覚障害者」で、
簡単に安心感を得ることができる。

このスレでも「本物とニセモノをはっきりわかるようにしろ」と言ってる人いるけど、
それこそ、レッテルがないと「美味しい不味い」が判断できていない証拠。

827 :隠し味さん:2006/05/02(火) 02:03:33 ID:e5LHtm1c
>>824
また極端な。

>全然違うだろ。「この飲料を飲まないと死にます」とか「この飲料の味を理解できない奴は味覚障害者」とか

逆だよ。消費者の無自覚で軽度なフードファディズム心を巧みに利用した商売だってことだよ。
だから、「体に良さそうなイメージ」だけでも十分。脅迫は必須じゃないから。
結果、アミノ酸飲料やらフラバン茶やらカテキンやらポリフェノールやらイソフラボンやら・・・
毒にも薬にもならないものが市場にあふれている現状。

つまり化調についてはフードファディズムを徹底排除。
他分野では世間のフードファディズム傾向を利用して金儲け。


828 :隠し味さん:2006/05/02(火) 02:19:33 ID:EYEVEO1e
>>827
つまり広告や宣伝という自由経済の否定ですか。

829 :隠し味さん:2006/05/02(火) 02:40:50 ID:e5LHtm1c
>>828
いや、全然。
売るのも構わないし、広告のアイディアを練るのも自由。
化調を売るのも構わない。

俺が問題にしているのは、反化調フードファディズムを徹底的に叩く一方で、
アミノ酸飲料のフードファディズム利用については認めずに擁護する人たち。

なんで擁護するの? 社員じゃないなら叩いていいはずじゃない?


830 :隠し味さん:2006/05/02(火) 03:06:43 ID:E7v2alZ0
>なんで擁護するの?
まったく擁護はしていないよ。ただ君の言うことが間違いだと言ってるだけ。
別に味の素に義理も何もないし、する必要がない。
繰り返し言う。君が間違えているから「違う」と言ってるだけに過ぎない。

>社員じゃないなら叩いていいはずじゃない?
叩く理由がないものを叩いてどうする?
もし俺がe5LHtm1cが嫌いだからといって
こいつは人間のくずだ、前科持ちで変態で今もなお犯罪行為を繰り返しているなどと
根も葉もないことを言っても良いのか?そんな嘘を撒き散らして良いのか?

831 :隠し味さん:2006/05/02(火) 06:31:29 ID:8E3bsc6e
しかしまぁ味覚なんて主観の問題で
どうして優越感持ちたがるのかがわからん。

食った美味かったまた買うべ
食った不味かったもう買わね

こんだけでいいじゃん。
やれ味覚障害だの本物の味だのって余計なお世話だっつの。

832 :隠し味さん:2006/05/02(火) 12:34:48 ID:247TFiGl
>なんで擁護するの? 社員じゃないなら叩いていいはずじゃない?

何かあるとすぐに社員、社員ってまるで魔女狩りのごとく騒ぎ立てる香具師
って頭悪いぞw。
何社が何の目的で企業として書き込まなくてはいけないんだい?。
そういうところ考える脳ミソ無いんだろうな。
お前らが考えている社の社員が書き込みしても俺は別に良いと思うがな。
ましてや意見を聞きたいもんだよ。
ただし以前現れた「元味の○研究員」のような釣り人は勘弁してくれよ。
それとソニーの件を出す香具師がいるが、本質が全然違うから。

こんな書き込みすれば「社員だ」って思う馬鹿いるんだろうなw。



833 :隠し味さん:2006/05/02(火) 15:15:55 ID:5i7aWab5
829の常識では、社員じゃない人間は全員その会社を叩くものなのか・・・

つうかロムってるけど、あからさまに擁護してるのはあまりなかったと思う。
過度な叩きや排斥行為に疑問を投げかけている人が殆どだと思う。

834 :隠し味さん:2006/05/02(火) 16:12:23 ID:TPIxYQ9M
社員がしらをきり通そうと必死ですな。
何が「今までロムってたけど、あからさまな擁護はなかった」だよ。
このスレッドは課長原理主義者だらけじゃないか。

835 :隠し味さん:2006/05/02(火) 18:54:34 ID:EHnlr/jR
>>834が「原理主義」の一般的用法を知らないのは分かった。

836 :隠し味さん:2006/05/03(水) 16:48:36 ID:t3M6SiZM
通っているジムで、アミノバイタル飲みながら、
「味の素なんて、あんなの毒よ」とのたまっているおばさんがいた。

837 :隠し味さん:2006/05/03(水) 16:51:42 ID:CuZNFQBV
>>834
かわいそうに・・・

838 :隠し味さん:2006/05/03(水) 22:44:23 ID:xMOy36lF
>>836
うそつけ

839 :隠し味さん:2006/05/03(水) 23:07:31 ID:xMOy36lF
ここで一句

肯定豚
見てきたような
嘘をつく

パソコン上の会話ならともかく
現実、普通の会話で「味の素なんて、あんなの毒よ」
なんて公然と、のたまうやついるのか?

840 :隠し味さん:2006/05/04(木) 01:06:33 ID:VAH1QbTs
>>839
俺の周りではみんな言ってるよ。世間の常識。
もちろんアミノバイタルは飲まない。

841 :隠し味さん:2006/05/04(木) 03:04:59 ID:SX78g4vy ?
唐突で申し訳ないんだが、
「うまい味」と「うれしい味」ってものがあると思うんだよね。
例えば俺はたまにダシをとらない味噌汁、なんてものを作ったりする。
水と茄子と味噌だけ、みたいな。それが妙に美味しかったりするんだわ。
ダシの効いた味噌汁は掛け値なしに「うまい」し、
ダシの代わりにアジノモトでもそれなりに「うまい」。
しかしどっちもなしの方が「うれしい」事も確かにある。
今の世の中うまいものは巷にあふれてるからそういう感覚も生じるのかもしれない。
水蕎麦、ちゃんと漬かる前に糠床から引っこ抜いたきゅうり、海で食う塩むすび・・・

誰しも多かれ少なかれそういう経験はしてきてる筈で、しかしそこで
「化学調味料などで手軽にうま味を添加するのはいけないこと」という先入観があったりすると、
うれしいとうまいがごっちゃになって、しかもそんな自然の美味しさが分かる自分はステキ、
みたいな感じで価値観が刷り込まれて、挙句の果てはそれが
「ヤサイイタメにアジノモト入れるなんてよくそんなマズーなものが食えるな」
とか言っちゃうような歪んだものになったりするんジャマイカ。

昔はきっと、食い物は決して美味くはないのが当たり前で、たまにうまいもの食うと
相当うれしかったんだろうなあ、と思う。「うまい」と「うれしい」が今より一致してた時代。
そんな時代背景の中でアジノモトは爆発的に普及していったんだろうな、と思う。

今、リアルタイムで同じことが起こってるのが東南アジアで、日本ってのはそれが
ちょっと落ち着きかけてるところなのかもしれない。

842 :隠し味さん:2006/05/04(木) 08:51:55 ID:VmKhstt1
↓は味の素は毒だと言っている馬鹿ババアのすくつ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1142165242/l50

843 :隠し味さん:2006/05/04(木) 11:53:23 ID:P3J+aqJZ
>>842
まぁ、根拠はどうあれ毒だと思っている分にはいいんじゃないのかな、と思うね。
ただ、化調にしろ添加物にしろ、利便性と安全性のために添加しているのに、
それらを排除して尚利便性と安全性が必要不可欠な大量流通を求めているのには驚いた。
自分で畑を耕せば確実に有機野菜なんて手に入るのに、
自分は都会で様々な娯楽と便利なモノに囲まれて生活したいって、すごいエゴだよね。

844 :隠し味さん:2006/05/04(木) 13:17:47 ID:VmKhstt1
で、何で毒なんだ?

845 :隠し味さん:2006/05/04(木) 18:24:40 ID:WjXT1ktL
マジレスすると軽い毒。

846 :隠し味さん:2006/05/04(木) 19:42:18 ID:wg41rJBs
「毒」は中毒の「毒」

847 :隠し味さん:2006/05/04(木) 20:07:25 ID:VL/ILiTK
>>841
スレ違いになるので追記はしないが、試してガッテンでは豚汁は出汁を取らずに作った方がうまいといっていた。

848 :隠し味さん:2006/05/05(金) 04:47:27 ID:3VF9+Ta4
>>847
スレ違いの上塗りですまんが、それこそ個人さらには地域の嗜好の違い。
関東のトン汁と九州のブタ汁はまったく別のものだともいえるし
(味噌の違いこそあれ原材料はほとんど同じ。別のたとえだと雑煮などもそう)
どちらがうまいかは、それぞれに育ってきた地域と環境によって異なるため決められない。
情報でなく己の舌で味わえというのは、そういうこと。

849 :隠し味さん:2006/05/05(金) 08:45:13 ID:05TsEOYv
アルミも毒だよねぇ。
毒なのに何で胃薬に入っているの?

>>847
豚汁は昆布のみで出汁をとれ。

850 :隠し味さん:2006/05/05(金) 18:48:08 ID:zTo0IvU6
医薬品と化調を同列に考える人がまだいたとは…。

ちなみに俺は豚汁に出汁はいらない派。
でもこれは、豚汁を「普通の味噌汁に豚肉を入れたもの」と捉えるか、
「豚と野菜のスープに味噌で味付けしたもの」と捉えるかで感覚的な
違いが大きいだろうね。
俺は後者だから、昆布やカツオの出汁は「余計なもの」に感じてしまう。


851 :隠し味さん:2006/05/05(金) 22:10:45 ID:vYUD/Yzi
豚汁は>>841とは全く関係ないだろw

よく、キョーレツな旨味に慣れてしまうと味覚破壊がおこって自然なおいしさが分からなくなる、
みたいな事言う人いるよね。なんとなくもっともらしいけど、これかなり胡散臭い。

普段からトンコツラーメン食ってても、うどんのかけつゆや割烹の吸い物だって
普通にうまく感じるもんだし、
普段スナック菓子バリバリ食ってる奴だって、枝豆に塩以外の味をあえて
足したがったりはしないよな。

だいたい味覚破壊味覚破壊言う奴は「子供の味覚が破壊されて将来の日本が心配!」
とかすぐに「子供」を引き合いに出してくるあたりがこれまた胡散臭い。
化学調味料まみれで育った子供も30過ぎると普通に「衣かつぎウマー」とか言ってんだよ。
って俺のことだが。



852 :隠し味さん:2006/05/06(土) 07:25:04 ID:cZZpBTgV
違うんだって。
味覚障害うんぬんってのは、「素材本来の味が感じられなくなる」ってことなの。
化学調味料の旨みに慣れきった舌は、
たとえば新鮮な野菜が持ってる旨み・甘みが感じられなくなってるんですよ。
白菜の漬物に味の素を振り掛けるやつに
白菜本来の甘みがわかるわけないよね、そういうことです。

853 :隠し味さん:2006/05/06(土) 11:23:33 ID:ljOUmSON
>>852
それ、すごくもっともらしい話だし、ある意味正論なんだけど
「新鮮な野菜が持ってる旨み・甘み」を享受するには
結構な予算が必要なわけですよ。
それは上であったように、需要が広まっても値段は下がらないし、供給もそんなに増えない。
誰もが考え方や健康、味覚などだけで手に入れられるものではないんです。
そんなどこもかしこもエンゲル係数のバカ高い生活は出来ないですよ、判っていても。

それと「白菜本来の甘み」というけれど、1玉200円前後のそこらの白菜にそれほどの旨みは元から無いですよ。
そりゃ有機の白菜(1玉600円くらいで、しかも希少品のためなかなか手に入らない)を
現在では入手困難で値の張る「本物のぬか」で漬けると、味の素どころか醤油も要らないくらい濃厚でずっしりした旨みが凝縮されたものが出来る。
でもこれって、金出せば手に入るってもんでもないんですよ。
そのあたりの根本的な常識に欠けているから、単なるグルメ自慢に陥ってしまうのでしょうね。

854 :隠し味さん:2006/05/06(土) 12:05:55 ID:ZPxFoQFu
いずれにしても、多くの人々が美味いと思える無化調料理を出す店の具体例が出てこない以上、
自称否定派の妄想かネタということだ。

855 :隠し味さん:2006/05/06(土) 13:54:44 ID:c3ZIlD3a
>>852
味覚障害は医学用語です。
あなたの言ってる事は「味覚障害」ではありません。

856 :隠し味さん:2006/05/06(土) 13:56:40 ID:rjsztGzh
>>854
小泉純一郎内閣総理大臣の食べてるものも化学調味料まみれなのかな?
天皇陛下もかなぁ〜。

857 :隠し味さん:2006/05/06(土) 14:01:15 ID:o4OVxuhk
「野菜本来の旨み」→有機栽培の高級品→供給が追いつかないし庶民は買えない
という理論は、すごくもっともらしい話だし、ある意味正論なんだけど 、
社員の理論か貧乏人(のくせにグルメ情報にはかぶれていてコンプレックスが強い)の
ヒガミなんですよ。



858 :隠し味さん:2006/05/06(土) 14:34:41 ID:ljOUmSON
>>854
まみれているかどうかは知らんが、常識で考えて使用している。
宮廷料理(晩餐会など)では使わない可能性があるが。

それより小泉や天皇が化学調味料を使うと、何かまずいことでもあるのか?
オマエの頭の中にいる彼等は、変に神格視されてやいないか?
相手もそんな妄想で語られるのは、迷惑だろうなぁ・・・


859 :隠し味さん:2006/05/06(土) 14:37:44 ID:ljOUmSON
>>857
このあたりが「自称化学調味料否定派、自然農法嗜好家」の本音なんだろうな。
自分は他の人とは違う、選ばれた存在なんだ、セレブなんだって
必死で自分に言い聞かせて、やっと自我を保ってるんだろうな。

哀れだ・・・あまりにも哀れだ。

860 :隠し味さん:2006/05/06(土) 15:01:11 ID:rjsztGzh
>>858
神格視、妄想、、、違うよ。
 予算が有る=天然素材のみをふんだんに使えそうだから書いたんだよ(そうすれば化調は必要ないからな...)。
858=カルシューム不足だな....。

861 :隠し味さん:2006/05/06(土) 15:14:33 ID:o4OVxuhk
>>859
こうしたレッテル張りをすることで何とか自我を保っているのが肯定派の本質。
俺が言いたいのは、「安い野菜でも化調は必要ない」ってことなのに。

>>854
今やほとんどの家庭で味の素を使用しないように、小泉や天皇のために料理を
わざわざ作るのであれば、化調を使う必要はないはず。
使ってたとしても別に問題はないだろうけど、それは食べる側の要求というよりも、
作る側の余計な気遣いのせいだろう。

862 :隠し味さん:2006/05/06(土) 15:14:51 ID:ljOUmSON
>>860
そうだったのか、何らかの歪んだ思想に基づくものだとばかり思ってたが
それ以前の阿呆だったわけか・・・

小泉みたいに忙しい奴が、手間隙かけた食事をしているわけ無いじゃん。
飯食う時間さえ惜しいはずだよ。
天皇については「天皇の料理番」とか三笠宮の奥さんとか(名前失念)書いた本があるから
それ読んでごらん。
知識自慢するつもりは全く無いが、君は物を知らなさ過ぎ。
これがν速あたりならそこまで突っ込まないが
まがりなりにもカテゴリ別の専門板に書き込みたいのなら、まず勉強してからにしようよ。

863 :隠し味さん:2006/05/06(土) 15:23:21 ID:ljOUmSON
>>861
>今やほとんどの家庭で味の素を使用しない
全くそんな事実は無い。1世帯あたりの平均消費量は
確かに昭和50年代に比べると減少している。

ただこれは「麻婆豆腐の素」とか「簡単本格和食のだし」など
○○の素系統の、それ自体が添加物や化学調味料を多く含んだ
いわゆる君らの言う「濃厚な味付け」が最初からなされている製品が浸透したためで
それに更に旨味を足す必要性が薄れただけ。

消費者が味の素やいの一番やハイミーによる味付けを拒否したわけではない。
逆にそこが問題だと気づかんのか?

864 :隠し味さん:2006/05/06(土) 15:30:57 ID:ljOUmSON
>>861
>俺が言いたいのは、「安い野菜でも化調は必要ない」ってこと
君の言いたいこと、つまり主張は理解した。
だがそれは結論じゃなく単なる始まりに過ぎない。
ではどうするのか?どうすれば全体の使用量は減るのかなどに言及しない限り
どこからか借りてきたお題目でしかない。
流通事情や食品供給の実情、そこから派生した問題点について提言してこそ
掲示板における相互意見のやり取りが機能する。

個人的に使わないなど、そんなくだらない独り言はブログででもやってくれたまえ。


865 :隠し味さん:2006/05/06(土) 15:34:23 ID:o4OVxuhk
>>864
キミが言おうとしていることを要約すると
「化調を使わないヤツは許せない」ってことでおK?

866 :隠し味さん:2006/05/06(土) 15:42:16 ID:ljOUmSON
>>865
どこをどう縦読みしたらそうなる?
>>863でこうも書いているだろうが

>消費者が味の素やいの一番やハイミーによる味付けを拒否したわけではない。
>逆にそこが問題だと気づかんのか?

君の言ってることはあまりに個人的過ぎ、かつデータ不足の推測でしかないので
否定するにも肯定するのにも役に立たんから、出直して来いって言ってるのよ。


867 :隠し味さん:2006/05/06(土) 16:02:14 ID:c3ZIlD3a
まぁ、うま味調味料は無理して使う事は無いよな。
俺は使わないし持ってないが困ったことは一度もない。
使ったところで好みの味じゃないしね。

ただ、人に使うなだとか、毒だの健康被害だの味覚障害だの
トンデモ科学に裏打ちされたwアホな否定は打ち砕くべきものだと思ってる。
そこを見逃すと、トンデモ科学や似非科学を利用してあくどい商売してる奴や、カルト宗教なんかの温床になるからね。

ところで、俺の親戚のおっちゃんが醤油に味の素入れて刺身とか食ってるんだが、
それって一般では普通の用法なのか?
あれはどうかと思った。

868 :隠し味さん:2006/05/06(土) 16:05:14 ID:o4OVxuhk
>>866
ここは化調の必要性を啓蒙するスレでも、農業問題を語るスレでもないし、
「こうすれば化調のいらない社会が実現できる」と提案するスレでもないよ。
キミは否定派をからめ捕るための罠をいろいろ張ったつもりかもしれないが、
肯定派の立場から啓蒙するのは根本的にスレ違いだから、消えたほうがいいよ。

869 :隠し味さん:2006/05/06(土) 16:09:33 ID:rjsztGzh
>>862
賢ぶるな,,,。 しれてる乞食が息巻いて背伸びしても世間一般には通用しないぞ、、。

乞食で物貰いの御両親に対して失礼だぞ(ry

870 :隠し味さん:2006/05/06(土) 19:16:06 ID:cZZpBTgV
なんで都会人だけの議論ってこうなるんだろう。
「甘みが感じることができる新鮮な白菜」なんて
俺この冬毎日食べてたって。
都会では一玉何百円かもしれないけど。
自分ちで作った野菜には農薬は使わないし、
肥料もなるべく化成肥料は抑えてる。
スーパーで買う野菜とは全く別物ですよ。

そういう野菜を食べている人は田舎にはいっぱいいるよ。
だから化学調味料なんか必要ないって言ってるの。

871 :隠し味さん:2006/05/06(土) 19:35:54 ID:z1TNpTVO
一般論と自分語りをごっちゃにする人は迷惑ですね。
そもそも自分語りは嫌われるということも忘れずに。

872 :隠し味さん:2006/05/06(土) 19:51:03 ID:o4OVxuhk
いいんじゃないの? 化調を否定する理由は人それぞれで。
個人的な理由であっても文句を言われる筋合いではないはず。


873 :隠し味さん:2006/05/06(土) 20:58:15 ID:Ii1hyGP3
反美味しんぼの揚げ足議論廚とは、>>853あなたのことですか?


874 :隠し味さん:2006/05/06(土) 21:05:38 ID:w9b0OZWu
本当においしい野菜を食べたことのない人が集まるスレはここですか?

875 :隠し味さん:2006/05/06(土) 21:25:42 ID:w9b0OZWu
>>870
>自分ちで作った野菜には農薬は使わないし、
>肥料もなるべく化成肥料は抑えてる。
当たり前だ。農薬や化学肥料使ったら、スーパーで買ってきた方が安上がりだ。
おまえ、どうせホームセンターで種や苗を買ってきて植えてるんだろ。
そんな物が旨いはずないいだろうに。

876 :隠し味さん:2006/05/06(土) 21:31:43 ID:w9b0OZWu
あと、田舎のばあさんたちは漬け物を漬ける時に平気で化学調味料使ってるし、
普段も本田氏とかばんばん使っているけどな。

877 :隠し味さん:2006/05/06(土) 21:48:07 ID:Ii1hyGP3
なにが一玉200円、600円だよ、アホ。
一番旨いのは、今時の旬な野菜だろうが。

>>863
>それと「白菜本来の甘み」というけれど、1玉200円前後のそこらの白菜にそれほどの旨みは元から無いですよ。

おっと一玉200円でも十分うま味はあるよ。ええか加減なこと言っちゃ困るな
特に旬な時期の内部の黄色い葉の部分
それも肯定豚君の大好きなグルタミン酸という、うま味成分が。

878 :隠し味さん:2006/05/06(土) 21:48:38 ID:ZPxFoQFu
だからさ、野菜でも料理店でも何でもいいから、これ(ここ)はおすすめ!ての具体的に挙げてくれや。
脳内グルメでもうお腹いっぱいだよ。

879 :隠し味さん:2006/05/06(土) 21:57:25 ID:w9b0OZWu
旨いと思って食えばなんでも旨い。


880 :隠し味さん:2006/05/07(日) 03:48:07 ID:kDwCAMiC
「うまみ」が味覚のひとつとして認められているのは日本だけである。
近頃はイタ飯だの何だのといって日本食から離れていっているからうまみ成分である味の素を売っているだけなのだ。

881 :隠し味さん:2006/05/07(日) 05:25:24 ID:vwkdhwTG
そういう嘘を平気で言うなよ。

882 :隠し味さん:2006/05/07(日) 05:48:58 ID:eQeU0GWL
>>875
>当たり前だ。農薬や化学肥料使ったら、スーパーで買ってきた方が安上がりだ

いやねうちの近くの農家は、自家用の野菜でも米でも、
当然のように化成肥料は使いますよ。
それだけに頼らずなるべく有機の堆肥を多く使うけど。
それでも十分甘い野菜ができます。スーパーの安いものとは比べ物にはなりません。
なので、まったく化成肥料を使わないのは、
自然農法などにトライしているごく一部の人たちだけです。

883 :隠し味さん:2006/05/07(日) 06:21:49 ID:i8OhjdZ0
農家の話はどうでもいいよ
ほとんどの人にとって関係ないんだから

884 :隠し味さん:2006/05/07(日) 09:10:10 ID:OzHhM3z1
>いやねうちの近くの農家は、自家用の野菜でも米でも、
>当然のように化成肥料は使いますよ。
>それだけに頼らずなるべく有機の堆肥を多く使うけど。
>それでも十分甘い野菜ができます。スーパーの安いものとは比べ物にはなりません。
何で近所の家のことをそんなに知っているんだ?
ストーカーか?

885 :隠し味さん:2006/05/07(日) 12:41:42 ID:eQeU0GWL
そんなん、田舎だったら当たり前でしょ、
お互いに野菜作ってたら話もするし。
物々交換みたいに色々あげたり貰ったりするし。

バカと違う?>>884

886 :隠し味さん:2006/05/07(日) 14:47:34 ID:OzHhM3z1
>>885
なあ、農家なら、そもそも安いスーパーの野菜なんか買わんだろ?
お前は食べ比べでもしているのか?


887 :隠し味さん:2006/05/07(日) 14:52:17 ID:OzHhM3z1
有機野菜
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1001753593/l50

888 :隠し味さん:2006/05/07(日) 15:52:41 ID:mp2tqD29
もうちょっと考えてから発言しようよ・・・・

889 :隠し味さん:2006/05/07(日) 15:53:05 ID:zM7Z6Cdu
農家の人はよかったですねぇ。


では次の話どーぞ↓↓

890 :隠し味さん:2006/05/07(日) 16:17:10 ID:OzHhM3z1
化学調味料は毒だと主張する人がいるが、毒って何かね?
まずは毒の定義から聞きたいものだ。

891 :隠し味さん:2006/05/07(日) 16:42:47 ID:OwKy6gd+
>>890
1生体、特に人体に有害な物質。特に、少量でも人命にかかわる作用を及ぼし得る物質。
2健康・生命をそこなうおそれのあるもの。
3ためにならないもの。わざわいとなるもの。害悪。

辞書で「毒」を調べると、こんなふうにでる。
1,2は客観的なもの。3は主観的な毒。
3の毒で話している人もいれば、1の毒で話している人もいる。
ちなみに、1の毒の話になると必ず科学的議論(=客観的)になる。

892 :隠し味さん:2006/05/07(日) 16:46:41 ID:eQeU0GWL
そんなどうでもいい理屈で「毒」の定義話し合っても無意味でしょ。
毒であろうがなかろうが、人工的に味付けしたものは
なるべく避けたいってことなんだから。
なんでそれくらいわからんかな、君たちは。

893 :隠し味さん:2006/05/07(日) 16:49:36 ID:OzHhM3z1

そもそも調味料自体が素材を人工的に味付けするためのものだということに気付かない馬鹿

894 :隠し味さん:2006/05/07(日) 17:34:48 ID:w5pAZUmc
↑揚げ足廚爆裂!

895 :隠し味さん:2006/05/07(日) 17:55:29 ID:w5pAZUmc
塩、味噌、醤油などのごく一般的な調味料に比べ
「ほんだし」なんてものは、かなり人工的のようにみえるが
どうじゃろ。
>>892氏は、そういう意味で人工的という言葉を使ったんじゃないの?


「調味料自体が素材を人工的に味付けするためのもの」←かなり馬鹿過ぎ


896 :隠し味さん:2006/05/07(日) 18:19:15 ID:C5jRNemc
>「調味料自体が素材を人工的に味付けするためのもの」←かなり馬鹿過ぎ

まったくその通りだよね。肯定派はすぐそういうところに噛みつくからな。
「じゃあ、塩と化調の存在意義の違いを論理的に述べよ」とか言ったり。
世間一般では通用しない常識を、ここで偉そうに、さも自分だけは科学的で
論理的な人間であるかを主張したいんだよね。

897 :隠し味さん:2006/05/07(日) 18:20:09 ID:mp2tqD29
塩も醤油も味噌も十分人工的だよ。揚げ足でもなんでもなく。
菌を増殖させてうま味を作り出したり、脱水したり、不純物を取り除いたり。
やってることはうま味調味料とかわらないんじゃないのかな?

うま味調味料が他と違うのは、極限まで不純物を取り除いて、純粋なうま味だけを抽出してるってだけで。
塩田の塩と、精製塩の違いや、黒糖とグラニュー糖やブドウ糖液の違い程度かと。
黒糖が鰹ダシや昆布ダシだったらグラニュー糖やブドウ糖がうま味調味料。
黒糖は単体で独特の風味が有るけど、グラニュー糖やブドウ糖が純粋な甘さに特化してるように、純度を上げて、特定の味覚に特化させた調味料。
その程度だと思うよ。

あと単に、うま味が単体ではわかりにくい味覚だから、得体の知れないって感覚なんじゃないの?
味の素なめたって美味くないし、表現しにくい味覚って感じで。

他にも科学という言葉につきまとうイメージとかもあるんじゃないかな。。
研究室にこもって白衣でガラスの器具で作り出すみたいな。

898 :隠し味さん:2006/05/07(日) 18:43:37 ID:XjUxfrhZ
マジレスすると、化調絶対悪の起源のひとつとして言われているのは、
食塩に比較してグルタミン酸ナトリウムは味が薄いので大量に摂取しても味覚の上では判りにくい→
ナトリウムの過剰摂取により代謝異常を起こす、という『警告』。
要点は、害になる可能性のあるのはナトリウムのほうというのと、そもそもが化調をドバドバぶち込んでも
気づかないような味音痴による『説』ということ。

だからさ、野菜でも料理店でも何でもいいから、これ(ここ)はおすすめ!ての具体的に挙げてくれや。
不毛な罵り合いより美味いものよこせ。

899 :隠し味さん:2006/05/07(日) 19:09:22 ID:RvjYmhhh
横レススマソだがあまりにも目に余るので

>世間一般では通用しない常識を、ここで偉そうに、

おまえの周りの世間で通用してる間違った常識の欠陥を指摘していることに気付いてくれ。

>さも自分だけは科学的で
>論理的な人間であるかを主張したいんだよね。

ならおまえも科学的に思考して論理的に語ってくれ。
そうじゃないとコミニュケーションは永遠に成立しない。

蛇足かもしれないが
「調味料自体が素材を人工的に味付けするためのもの」
このテーゼはどう考えても否定しようがないだろ?
少なくとも論理的には。

>>898後半二行がスレ違い。


900 :隠し味さん:2006/05/07(日) 19:12:27 ID:C5jRNemc
>だからさ、野菜でも料理店でも何でもいいから、これ(ここ)はおすすめ!ての具体的に挙げてくれや。
>不毛な罵り合いより美味いものよこせ。

その考えじたいがすでに貧しい。
究極の美味みたいな概念は、「美味しんぼ」や「料理の鉄人」の悪影響でしかない。
とにかく美味いもの(舌にとって快適なもの)を欲するのは、逆にいうと理性が働いて
ないってことよ。

安い野菜を使った料理で安いなりの味がする。値段も安い。それでOK。
それ以上を望むのは考え方として貧乏臭い。


901 :隠し味さん:2006/05/07(日) 19:17:41 ID:mp2tqD29
味は値段に比例しないよ。

902 :隠し味さん:2006/05/07(日) 19:31:06 ID:C5jRNemc
>「調味料自体が素材を人工的に味付けするためのもの」
>このテーゼはどう考えても否定しようがないだろ?
>少なくとも論理的には。

人間の手が加わったもの・ことすべてを「人工的」とは言わない。
たとえば伝統工芸で作られた製品を「人工的な製品」とは言わない。
言葉の使い方は必ずしも論理的に割り切れるものではないが、
慣例としてはそうなっている。
もっと日本語を勉強するように。

903 :隠し味さん:2006/05/07(日) 20:36:42 ID:AJivVcg9
危険性なんかが否定されると、また伝統だの昔ながらだのに行き着くのか・・・
思いこみと主観にしかより所がないから、客観性がない。
自己の範囲内で完結する分には問題ないが、嘘でも何でも言って布教活動するから厄介。

行き着くところ、旨み調味料排除のためならどんな理由すら許される。

こりゃいつもの奴だな。

904 :隠し味さん:2006/05/07(日) 20:56:47 ID:7XR58AJG
>>903

                http://store.yahoo.co.jp/bee/




905 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:07:02 ID:xE78FIk4
>903
個人的な考えや、立場の違いによる意見の相違を
「思い込みと主観」と切って捨てるのなら、
あらゆる社会的、文化的な議論はスタートすらできなくなる。
あなたは科学厨なだけ。
科学を社会の中でどのように適用していくのか?
といった議論に参加できるレベルには達していないのですよ。

906 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:08:18 ID:mp2tqD29
>>902
わざわざ物を人工的か自然かで分けて考えてなければ、それが人工的な製品なんて目で物を見ないよ。
あえてそう言う視点で物を見れば、伝統工芸だろうと、人間が作り出した物は人工的だし、
逆に工芸品を人工の反意語である「自然」のものと見てる人もいないでしょ。
>>902さんの例えで行くと、アスファルトもコンクリートも人工的とは言わない物になるよ。

うま味調味料=悪というイメージだけが先行し、その思考に執着して、
うま味調味を料排除する理由の後付を次々出すだけにおもえてくるよ。

907 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:11:01 ID:uzI4zA8v
>>905
>個人的な考えや、立場の違いによる意見
を普通は主観と言うと思いますよん

908 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:18:38 ID:AJivVcg9
>>905
>>787

909 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:21:59 ID:C5jRNemc
>>906
わかってないな。
言葉の持つ意義として「人間が作り出した物=人工的」ではないんだよ。
辞書を引いてみ。

例えて言うなら、
武家屋敷(←人間が作ったもの)が残る古い街を「人工的な街」とは言わない。
幕張やお台場なんかは「人工的な街」という。


910 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:28:48 ID:mp2tqD29
>>909
つまり>>909さんは、人工物であっても、古い物(古い概念の物)は人工的じゃなく、新しい物(新しい技術で製造された物)は人工的と。
>>909さんの言う、古い概念か新しい技術かの違いが調味料にどんな差異をもたらし、
なぜその違いがうま味調味料を否定することになるのですか?

911 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:31:54 ID:xE78FIk4
>906
「主観」だから説得力がない、取るに足らない、
という考え方を問題にしているのですよ。

>908
化学調味料が毒ではないという「科学的な事実」は認めますよ。
そのうえで…っていう話をしているつもりですが、何か?

912 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:33:35 ID:uzI4zA8v
>>909
>武家屋敷(←人間が作ったもの)が残る古い街を
(わざわざ)「人工的な街」とは言わないが、人工的か?と聞かれれば人工的な街と答える

ちなみに、伝統的なチーズの製造に使われる凝固剤は現在殆ど人工精製されたもの
この人工のレンネットは比較的近年開発されたものです。

913 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:46:31 ID:C5jRNemc
>>910
「人工的」の定義は俺の定義ではなくて、日本語としてそうなんだから仕方ない。
キミたちが納得できなくても俺のせいではない。

>古い概念か新しい技術かの違いが調味料にどんな差異をもたらし、
意図が違う。それ以上の違いはない。

>なぜその違いがうま味調味料を否定することになるのですか?
それは「人工的」の問題とは直接関係ない。
俺は「旨み」というものの存在は認めるが、
それが甘・しょっぱい・辛・酸・苦と同じ種類の「味覚」だとは認めない。
化調を調味料として認めていない。添加物である。
旨みは調味料や添加物で補うべきものではないと考えている。

914 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:57:29 ID:mp2tqD29
>それが甘・しょっぱい・辛・酸・苦と同じ種類の「味覚」だとは認めない。
>化調を調味料として認めていない。添加物である。

それは科学の否定ですね。
また、うま味添加を目的とした日本伝統のダシ文化もうま味の添加という事になりますね。
UMAMI等で検索すると色々な文献が出てきますから、調べてみると面白いですよ。
また、唐辛子やわさびなどの「辛み」は痛覚であり味覚ではないそうです。
余談ですが、炭酸水の刺激も痛覚刺激だそうです。

915 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:58:40 ID:AJivVcg9
主観だから説得力が無いのは当然。
主観は同じ立場の人間にしか説得力は無いし、同じ立場に居なければ取るに足らない意見。
主観的意見に普遍性は無い。

味覚障害が起こるというならその客観根拠を示さなければ単なる思い込みだし、
伝統を重んじ、古ければ良く、新しいものは駄目などと言うのはもはや宗教や哲学の域。
そんなものに普遍性はない。

自分だけでそういう生き方をするのは自由にすればいいよ。
そんな主観的意見で他人に化学調味料排除を押しつけるなって事。

>>911
毒うんぬんの前の段階。
科学というのはも客観性が最も重要なファクターとして成り立ってる。
という部分。
そんな客観性は拒絶するというなら、それは科学の否定。
あえて言えば、そういう生き方も有りだ。

916 :隠し味さん:2006/05/07(日) 21:59:44 ID:uzI4zA8v
じんこう‐てき【人工的】
[形動]自然と類似の事物・現象を、人間がつくったり起こさせたりするさま。「―に雨を降らす」「―な庭園」



917 :隠し味さん:2006/05/07(日) 22:11:19 ID:k/1fB/GA
>それが甘・しょっぱい・辛・酸・苦と同じ種類の「味覚」だとは認めない。
これが全てなんじゃないの?
だから反対する。
根拠は無い。

という単純構造。
それなら分かりやすくて良いと思うよ。
分かりやすいが根拠はない。
つまりイメージや印象、雰囲気の問題。
健康食品商法の根底に流れる問題と同じね。

○○何個分のビタミンxxとかのうたい文句と。

918 :隠し味さん:2006/05/07(日) 22:12:05 ID:XFb+7mC9 ?
>「人工的」の定義は俺の定義ではなくて
残念ながらwそれはあなたの定義以外の何物でもありません。
定義としては、自然のままでない人の手が加わった時点でそれは「人工」です。
旧石器時代の鏃も立派な「人工物」ですから。
あなたの定義するような使い方が皆無とは言いませんが、あくまでそれは
比喩的表現としてです。

ここは某基地外スレとは違い、客観的な議論と分析を目的とする場でしょう。
科学的、論理的に語れないのなら居ても意味無くないですか?



919 :隠し味さん:2006/05/07(日) 22:21:00 ID:zM7Z6Cdu
なんか論点がずれてるw

一方は自然と人工とを論理的に区別しようとしていて、
一方は感情的なな印象の話をしている

印象などは主観的なもので、ようするに「好みによる」としか言えないので
議論しても意味がないと思うんだが

920 :隠し味さん:2006/05/07(日) 22:24:11 ID:w5pAZUmc
だから言ってだろう
味の素KKの「ほんだし」は、
かなり人工的だって

921 :隠し味さん:2006/05/07(日) 22:26:20 ID:zM7Z6Cdu
「人工的」の意味は
自然物と相反するものである「人工物」であるという意味と(人工的に雨を降らせる等)
「いかにも人が作ったという感じ」という、印象の意味と(人工的な庭など)
二通りの意味がある。

そして一方は前者、もう一方は後者の意味でことばを捉えている。

922 :隠し味さん:2006/05/07(日) 22:27:53 ID:XFb+7mC9 ?
>それが甘・しょっぱい・辛・酸・苦と同じ種類の「味覚」だとは認めない。

おいしさ、味の良さというものは報酬系の快感なわけですよ。
油脂や砂糖を味わえば、エネルギーを得た事になり脳が喜び、
適度の塩分は電解質のバランスを取った事になり脳が喜び、
アミノ酸の旨味を味わえば、たんぱく質を摂取したと推定した脳が喜び、
それに核酸の旨味があわさればその推定はますます強く裏付けられる。

しかしここで「うまみ」が特殊なのは、砂糖や油脂や塩のおいしさとは違い、
報酬の根拠が「推定」にすぎないということ。
つまり充分なうまみを感じたからと言ってそれは、充分なたんぱく質を摂取した事を
100%保証した事にはならないし、必須アミノ酸の摂取ともある程度の相関しかない。
「うまみ」という味覚は本来的に「騙し」の要素を含んでいる点で
他の味覚とは一線を画しているのもまた事実なわけです。

否定派の「うまみ」に対する不信感は根拠薄弱であることは確かですが、
意外とそういうところに本能レベルの猜疑心が働いてるのかもしれませんね。

なーんてスレタイに沿いつつちょっと擁護してみたりして。

923 :隠し味さん:2006/05/07(日) 22:29:05 ID:C5jRNemc
>>914
ダシは調味料ではない。食材からとったスープ。

>>918
>ここは某基地外スレとは違い、客観的な議論と分析を目的とする場でしょう。
それはキミの解釈でしかない。
主観的な理由で否定することが悪いというのは肯定派側の傲慢でしかない。
キミにとって議論の相手たりえるがどうかなんか知ったこっちゃない。
そもそもキミの中で答は出ているのだから、否定派の意見を聞く必要も
議論をする必要もないのではないか? 化調啓蒙スレを別に立てればいい。




924 :隠し味さん:2006/05/07(日) 22:30:09 ID:4ewrNqh4
>>920
どこがどのように他の物と比べて「かなり人工的」なのか
教えてくれ。

925 :隠し味さん:2006/05/07(日) 22:36:27 ID:OwKy6gd+
>>923
俺は主観に基づく意見というのは否定する気にはならないけど、
(特に食文化や味についての話は絶対に主観的になってしまうからね)
ただ、俺ルール全開で自論を展開して、突っ込まれるとさらに俺ルールで返されても
話が繋がらないよ。

まず俺ルールがどれだけ一般性があるのか説明できないと、
誰も同意してくれない(できない)し、別スレでオナニーレスしてろと言われてもしょうがないかと。

926 :隠し味さん:2006/05/07(日) 22:50:56 ID:mp2tqD29
>>923
食材から取ったスープで加えられたうま味も、うま味調味料で加えられたうま味も、
うま味としては分離できない以上、使用に問題はないんじゃないでしょうか?
(無論、ダシには特有の風味も加わっていますが)
うま味調味料を添加とするなら、塩味調味料も添加、甘み調味料も添加という事にしなければ、
そこに公平性は無いと思います。
うま味という味覚に対してアプローチする無害な素材なのですから、他の調味料と分ける意味は無いと思うのですが。

風味が有る無いというのはまた別の問題だと思います。

>>922
鰹や昆布、椎茸等のダシにも殆ど栄養価は無いと思うけど。

927 :隠し味さん:2006/05/07(日) 22:56:24 ID:XFb+7mC9 ?
>>923
tこみどころ満載だなあw

>調味料ではない。食材からとったスープ。

調味料⊆食材 なのでありまして、しかもそこに明確な区分はないよ。
味噌はどっち?酒粕はどっち?山葵はどっち?
スパイスを仮に調味料と定義するならポピーシードやフェヌグリークはどっち?

>そもそもキミの中で答は出ているのだから、否定派の意見を聞く必要も
>議論をする必要もないのではないか? 化調啓蒙スレを別に立てればいい。

化調使用を啓蒙したいわけじゃないし。
ついでに言うなら、化調が嫌いと言ってるだけならそれは個人の好みだから別にかまわんのだが
その理由付けとして客観的に「正しくない」事を言ってたらその間違いは指摘してあげたいし、
また指摘してあげた時の反応を観察するのは興味深い娯楽です。
そしてその正しくない事を正しくないにもかかわらず世間に広めようとしてたら
それは実害だから、善意の第三者として排除したいと考えるだけです。

バードウォッチャーが野鳥を観察してその生態を知るのが楽しいのといっしょ。
そしてその野鳥がもし農作物を荒らしはじめたら、それまでの観察によって得た
知識を利用してその実害を排除する、と、まあそんなとこ。

928 :隠し味さん:2006/05/07(日) 23:00:45 ID:XFb+7mC9 ?
>>922
>鰹や昆布、椎茸等のダシにも殆ど栄養価は無いと思うけど。

まさに。おっしゃる通りです。
だから化学調味料のうまみを否定しつつダシのそれは肯定する、
ということに違和感がある。
そこに対して「単に嫌いだから」という以外の納得できる理由付けを聞いたことがない。

929 :隠し味さん:2006/05/07(日) 23:01:06 ID:zM7Z6Cdu
ここみてると、パスタ板の「スパゲティはフォークだけで食う」のスレ思い出すw
対立する両者のスタンスが似ている

930 :隠し味さん:2006/05/07(日) 23:11:59 ID:C5jRNemc
ほんとキミたち楽しそうだね。

>>926
>うま味調味料を添加とするなら、塩味調味料も添加、甘み調味料も添加という事にしなければ、
俺の中ではしょっぱさや甘さを加えるのが調味料。
旨みは食材の持つ味(ダシを含む)を利用するのが当然であると考えるので、
化調は本来食材が受け持つべき部分を増強する添加物ということになる。
何ら矛盾はない。

>>927
>調味料⊆食材 なのでありまして、しかもそこに明確な区分はないよ。
では、化調はどう考えても食材ではないから、調味料でもなくて、
添加物ということでいいだろうか?

931 :隠し味さん:2006/05/07(日) 23:12:11 ID:k/1fB/GA
うまみを味覚じゃないって言ってる時点で、俺様定義でしか無くなってるし。

932 :隠し味さん:2006/05/07(日) 23:13:11 ID:C5jRNemc
>>929
スパゲティはフォークだけで食うものだよ。

933 :隠し味さん:2006/05/07(日) 23:16:40 ID:C5jRNemc
>>931
メーカーの長年にわたる懸命のPRにも関わらず、
世界的にはまったく普及していない概念。

934 :隠し味さん:2006/05/07(日) 23:24:13 ID:XFb+7mC9 ?
>>930
わかったわかったwそこまで言うならあなたの「俺様定義」についてもっと詳しく教えてくれ。

>旨みは食材の持つ味(ダシを含む)を利用するのが当然であると考えるので、

なぜ「当然」なのですか?
あらかじめ言っとくけど「当然だから当然」という答えは思考停止ですからね。

935 :隠し味さん:2006/05/07(日) 23:26:53 ID:XFb+7mC9 ?
>世界的にはまったく普及していない概念。

だーかーらー、嫌いなら嫌いでいいんだから嘘だけはつくなとあれほど(ry

936 :隠し味さん:2006/05/07(日) 23:27:25 ID:mp2tqD29
>>930
俺の中では・・・・って・・・
もう何も言う事が無くなったのねん。

塩味も甘味もうま味も味覚なんですが・・・・
「俺の中では」という定義なら異論はないです。
あなたの中ではそう言う定義でも、「現代の学問的には共通認識としてうま味は味覚の一種です」と付け加えるにとどめます。
あ、あなたがどう思おうと勝手ですので、この件に対するレスほ不要です。
私は事実の提示を、あなたは自分の中での定義を提示しただけですので。

>>933
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=UMAMI%20-%82%cd%20-%82%cc&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
日本ほど一般化していないだけであって、専門家の間ではちゃんと知られてますよ。

937 :隠し味さん:2006/05/07(日) 23:37:18 ID:OwKy6gd+
>>933
自分の願望と一般的な事実をごちゃ混ぜにしたとたん、
あなたの主張は読むに値しなくなりますよ。

938 :隠し味さん:2006/05/07(日) 23:50:19 ID:C5jRNemc
>>934
>なぜ「当然」なのですか?
食材の旨みを利用するだけで十分に美味しい料理ができるから。

>>936
>日本ほど一般化していないだけであって、
一般化していないことを「普及してない」と言うのだが。


939 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:04:44 ID:57YauwiX
>>938
>一般化していないことを「普及してない」と言うのだが。
日本のように、一般的には知られて居ないが、学会では普及している概念。
普及の分母をどこに置いているかの違いです。

一般とは一般消費者であって、ダシの文化が色濃い日本において一般化するのと同等の広がりは
他の地域では望めないと思います。
日本でスパイスやハーブの文化が最近やっと一般化してきたのと同じで、食文化のベースに無い概念は一般化するには時間が掛かります。
食を科学や学問で捕らえる人には普通に普及しています。

940 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:10:55 ID:JL57dSv/ ?
>食材の旨みを利用するだけで十分に美味しい料理ができるから。

よくできましたw。じゃあ酸味についてはどうかな。
あなたくらいになれば柑橘酢やタマリンドやトマトなどの酸味を利用するだけでも、
充分美味しい料理ができますよね?醸造酢は否定ってことでおk?

941 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:21:24 ID:QORFSinc
>>939
もちろん分母は一般消費者。それ以外に分母を置く理由はない。
キミにはあるのかもしれないが。

>一般とは一般消費者であって、ダシの文化が色濃い日本において一般化するのと同等の広がりは
ダシ文化とは関係なく、日本と同じように加工食品や合わせ調味料に入れてもいいはずだが、普及してない。
つまり、プロの間でも普及していない。

>>940
旨みと酸味は俺の中では位置づけが違うのだから、その質問に答える必要はない。

942 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:25:32 ID:w3BeUd20
プロにも普及してるし、一般にもそれなりに普及してるよ
なにを根拠に言っているのかしらないけど

日本の普及が特異なだけ

943 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:26:43 ID:w3BeUd20
食卓に味の素が無い事を普及してないというなら、それは旨みの概念の普及とは別

944 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:29:05 ID:JL57dSv/ ?
「俺の中では」って言われたら反論できないルールかあw
なんか飛車角落としで将棋してるみたいな妙な新鮮さがあるな。

閑話休題。
>旨みと酸味は俺の中では位置づけが違うのだから、その質問に答える必要はない。

醸造酢はおkだけど酢酸やクエン酸はNG,って言うかと思ってたら
さすがに一筋縄ではいかないね。
ではさて、位置づけが違うって、どう違うの?

945 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:30:49 ID:HCbEasyq
「旨み」の話になると社員が必死だな。

946 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:33:38 ID:fYNIsbLI
>>941
>旨みと酸味は俺の中では位置づけが違うのだから、その質問に答える必要はない。
これが、思考停止とか別スレで書けって言われちゃう由縁だよ。
どう位置付けが違うのか、旨味を加えるのはNGで酸味を加えるのはOKの線引きを
他人にも説明できないようだと、自分でもわかってない=化調を否定したいだけの人間
とナメられてしまうよ。


947 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:41:26 ID:QORFSinc
>>927
反論がないので、化調は添加物ということでOK?

>>944
旨みは食材が受け持つべき。それに対して甘・酸など「味付け」をするのが調味料という考え方。
もちろんクエン酸などは添加物だからNG。

948 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:41:47 ID:RipWOXkq
醸造酢と化調を同じ次元の物だと思ってる奴禿ワロス
お前は氷酢酸食ってろ

949 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:47:08 ID:JL57dSv/ ?
世界の一般消費者には普及していない???
百歩譲ってそんな解釈の仕方もあるとは認めたとしても、
すくなくともあなたの世界=欧米みたいな考え方は多くの人に不快感を与えるだろうね。

あなたにとって日本(を含む東アジア)は味覚に関して異常だということになるけど、
そういう状況が生まれた経緯や原因としてどういう仮説を持ってるの?

950 :隠し味さん:2006/05/08(月) 00:57:38 ID:JL57dSv/ ?
>>947
>反論がないので、化調は添加物ということでOK?

おkも何も、化調は添加物であると食品衛生法上はっきり定められてますよ。
クチナシやウコンやオレンジ果汁やシナモンやベーキングパウダーと同様にね。

951 :隠し味さん:2006/05/08(月) 01:07:21 ID:QORFSinc
>>949
>あなたにとって日本(を含む東アジア)は味覚に関して異常だということになるけど、
味覚が異常だとは言っていない。食材と旨み、調味料に関する考え方が特殊ということ。

>そういう状況が生まれた経緯や原因としてどういう仮説を持ってるの?
・メーカーの影響力が及んだ
・最近まで貧しかったので十分に食材の旨みを得られず、安価な化調に頼る

>>950
>おkも何も、化調は添加物であると食品衛生法上はっきり定められてますよ。
ならば「うま味調味料」として宣伝・啓蒙するのはおかしいし、
調味料として議論するのもおかしいということになる。

952 :隠し味さん:2006/05/08(月) 01:19:52 ID:JL57dSv/ ?
>・メーカーの影響力が及んだ
それは新製品が普及する過程であたりまえのことだよね。仮説も何も。
そして現にメーカーの提案は受け入れられたわけだし。

>・最近まで貧しかったので十分に食材の旨みを得られず、安価な化調に頼る
それは、化調の使用を減らすべき、という意見の根拠になりうる可能性が無くもないけど、
化調はいらない、という論旨とは矛盾してるよ。

>調味料として議論するのもおかしいということになる。
食品衛生法上、「調味料」としてカテゴライズされてるんですけどw
法規より俺ルール優先ならしょうがないか。


953 :隠し味さん:2006/05/08(月) 01:25:43 ID:QORFSinc
>>952
>食品衛生法上、「調味料」としてカテゴライズされてるんですけどw
俺は>>950にレスしただけ。
俺に突っ込むのではなく、お仲間の間違いを正してやるべき。


954 :隠し味さん:2006/05/08(月) 01:30:04 ID:JL57dSv/ ?
あほか。「食品添加物」の中に「調味料」というカテゴリーがあって
そのなかに化調も入ってるの。
俺ルールも結構だがちょっとは一般的なルールも知っとけよ。

955 :隠し味さん:2006/05/08(月) 01:35:10 ID:JL57dSv/ ?
>旨みは食材が受け持つべき。

だーかーらー、それがなぜかと聞いているんだってばw

956 :隠し味さん:2006/05/08(月) 01:43:59 ID:QORFSinc
>>954
それは勉強になった。その点については無知を認めるよ。

>>955
食材の旨みを利用するだけで十分に美味しい料理ができるから。
>>934で答えている。それ以上言うことはない。

957 :隠し味さん:2006/05/08(月) 02:33:44 ID:JL57dSv/ ?
てことはなに、あんたは
「他の人はどうか知りませんが俺にとっては化学調味料は不必要です」
って言いたかっただけ!?

958 :隠し味さん:2006/05/08(月) 03:10:09 ID:QORFSinc
>>957
その通り。
俺にとっては必要ない。その理由となる「考え方」は書いた。
それは「俺ルール」であることは自覚しているから、
他人に強制するつもりはない。非難されるいわれもないはず。
キミたちは「いかなる理由でも化調を否定するのは許せない」
とでも言うのだろうか?

959 :隠し味さん:2006/05/08(月) 06:41:03 ID:h7n1r+6j
>>958
人騒がせな人だね。
「個人的にはこういう考え。他人は知らないが」ってことを
わかるように書いておくべきだよ。
それでも自分語りにはツッコミも入るものだ。
それが嫌なら書かなければ良い。
何かを伝える気もなければ、話し合う気もないのなら、
ムキになってレスをし続けるべきじゃないと思う。

960 :隠し味さん:2006/05/08(月) 07:11:02 ID:rK1vqsEv
お前らのどうでもいい議論ごっこはもうあきた。
「なぜ人は「化調」を否定したがるんだろう?」 ってか。
答えはどうしても必要なものではないからだ。
味の素やハイミーがなくても十分おいしい料理が作れるからだ。
それしかないだろが、バカ。
そこのところが醤油なんかと根本的に違うところだろ。
それでも使いたがるやつは、
舌がおかしいか、
料理が下手か、
どうしようない素材を使っているか、そのどれかだろうね。
わかったらもう解散。



961 :隠し味さん:2006/05/08(月) 07:11:33 ID:SW1qyCMw
酒飲んでてちょっとツマミが足りねぇ、
こういうときに味の素大活躍なんで無くなると困るんだけど。
2分でツマミが2〜3皿作れてマジ重要。

ヘビースモーカーで大酒飲みで甘党なんで
いまさら健康とか考えない俺。


962 :隠し味さん:2006/05/08(月) 07:11:46 ID:rK1vqsEv
お前らのどうでもいい議論ごっこはもうあきた。
「なぜ人は「化調」を否定したがるんだろう?」 ってか。
答えはどうしても必要なものではないからだ。
味の素やハイミーがなくても十分おいしい料理が作れるからだ。
それしかないだろが、バカ。
そこのところが醤油なんかと根本的に違うところだろ。
それでも使いたがるやつは、
舌がおかしいか、
料理が下手か、
どうしようない素材を使っているか、そのどれかだろうね。
わかったらもう解散。解散。



963 :隠し味さん:2006/05/08(月) 07:40:37 ID:h7n1r+6j
「どうしても必要なものではない」のだとしたら
普通に無視すればいいだけのことなのに、
このようにファビョって否定するから「なぜ?」って疑問が
わくんだと思うのだがなw

964 :隠し味さん:2006/05/08(月) 10:10:05 ID:TvOM0NDr
>味の素やハイミーがなくても十分おいしい料理が作れるからだ

それはお前好みの味であって、多くの人が美味いと感じるかどうかは別問題.と何度言ったら…
伝統的調理法で作られた料理には「美味い」ものがあるのは間違いないだろうが、
実例が挙げられることがないのはなぜ?ほんとに食ってんの?
家庭料理は問題外。食べられる人数がゴミのようなものだから評価のしようがない。

>ファビョって否定するから「なぜ?」って疑問がわく

ここってそういう人間の心理状態や精神構造、教育環境について雑談するスレじゃないの?>>963

965 :隠し味さん:2006/05/08(月) 10:14:05 ID:6m5Quvfa
俺は全く使わないけど、
売っているってことは需要があるんだろうなぁとは思う。

>>962
揚げ足を取るようで悪いが、化調同様、醤油がなくても十分おいしい料理は作れる。



966 :隠し味さん:2006/05/08(月) 10:26:03 ID:3NQWNR7v
化学調味料は体に悪い
絶対食べたくない

967 :隠し味さん:2006/05/08(月) 10:33:17 ID:6m5Quvfa
>>966
なぜそう考えるのかを教えて頂きたい。

968 :隠し味さん:2006/05/08(月) 10:46:09 ID:3NQWNR7v
>>967
化学調味料は人工的に作られた物で体に悪い添加物が入ってるから
まだ化学調味料の事しらなくて使ってる人いたんだ
お年寄りの人とか使ってる人多いけど最近はみんな結構分かってるから使ってる人少ないと思うよ

969 :隠し味さん:2006/05/08(月) 11:28:04 ID:6m5Quvfa
>>968
>化学調味料は人工的に作られた物で体に悪い添加物が入ってるから
体に悪い添加物が何かを具体的に示して頂きたい。

970 :隠し味さん:2006/05/08(月) 11:44:46 ID:5TyW58Bg
化学調味料はマズイ
化学調味料の味で塗りこめてしまって
素材の味を感じさせなくしてしまう
から使わない

971 :隠し味さん:2006/05/08(月) 12:22:56 ID:hiQrx4KB
>>968
だから、人工的って言うけど他の調味料、砂糖、塩、醤油なんか
と比べてどこが人工的なのさ?。

>>969が述べてるように化調には体に悪い添加物って何が入ってるの?。
是非教えてもらいたい。


972 :隠し味さん:2006/05/08(月) 12:33:20 ID:rK1vqsEv
>>家庭料理は問題外。食べられる人数がゴミのようなものだから評価のしようがない。
だってよ。バカじゃないの。
お前は家庭料理を食べることができないのか?
不幸せな人生だなあ。
基本は家庭料理だろうが。外食や中食を標準においてどうするの?
だからお前は「社員乙」とか言われるの。

356日3食とも家庭料理を食える人が一番贅沢で幸せであり、
外食や中食はあくまで代用食だと捉え直すことから
今の日本はやり直さなければならないってことなの。

大量生産・大量消費の発想しかないから、
化学調味料などが必要になるわけだ。
お前、自分の人生をもうちょっと見つめなおせ。
さびしい都会生活でちょっと疲れてないか、>>964くん


973 :隠し味さん:2006/05/08(月) 12:58:53 ID:TvOM0NDr
国語の試験大変そうだな>>972
「おまえの作る家庭料理」を、たとえば、このスレに張り付いてる俺ら全員に食わせることはできないだろ、と言ってるんだ。

974 :973:2006/05/08(月) 13:06:49 ID:TvOM0NDr
また下らん誤読でからまれるのウザイので
×「おまえの作る家庭料理」を、たとえば、このスレに張り付いてる俺ら全員に食わせることはできないだろ
○「おまえの作る化調抜き家庭料理」を、たとえば、このスレに張り付いてる俺ら全員に食わせてほんとに美味いのか
 評価してもらうことはできないだろ


975 :隠し味さん:2006/05/08(月) 13:21:03 ID:lOaBd4mH
>356日3食とも家庭料理を食える人が一番贅沢で幸せであり、
>外食や中食はあくまで代用食だと捉え直すことから
>今の日本はやり直さなければならないってことなの。

極論ではあるが言いたい事はわかる。
ただね、
あくまでおいしいものを作る事を目的にして、その結果、化調は必要なかった、
っていうんなら食文化や伝統的な技術の伝承として素晴らしい事だけど、
まず化調不使用ありきで客観的にあまり美味しくないものを、
「これはこういうもんなんだ」と無批判に受け入れてしまうのは
作った本人は良くても食べさせられる側、特に子供にとってはあまり幸せな事では
ないかもしれないし、家庭料理のあり方としてはあまりまっとうだとは思えない。

ま、これも極論かもしれないけどね。

976 :隠し味さん:2006/05/08(月) 14:35:39 ID:rK1vqsEv
誤読だのどうの、どうでもいいの。
お前の書いたこと半分も読んでないから。
議論するつもりなんか、ハナからないのであしからず。
おれはおれの考えを言ってるだけ。一方通行でいいよ。
ばかと議論しても堂々巡りなだけだし。>>974くん
それよりさ、何度も言うけどお前、自分の人生をもうちょっと見つめなおせ。

化学調味料で洗脳するのも、
化学調味料なしで洗脳するのも、同じこと。
だったら、なしで洗脳する。>>975



977 :隠し味さん:2006/05/08(月) 16:05:42 ID:6m5Quvfa
馬鹿ばっかだな

978 :隠し味さん:2006/05/08(月) 18:26:07 ID:iV7RpJJ2
自分語りしたいだけの人は自分のブログにでも書くか、
レスの最初にそれを必ずつけること、というルールでも設けないとダメなのかな?

一方通行でいいと言う人は、ツッコミが入ってもレスしないようにすればどうですか?
解散とか自分で言いながら居座るのおかしいですよ。

979 :隠し味さん:2006/05/08(月) 18:32:22 ID:/XdZ4g6e
ホント馬鹿ばっか
特にいつものおひまな議論廚

まあ
とにかく
グルタミン酸ナトリウムの摂り過ぎは体に良くないよ。
ってことで。。。

980 :隠し味さん:2006/05/08(月) 18:52:05 ID:hiQrx4KB
なんだって取り過ぎは良くない。
塩だって、砂糖だって。
グルタミン酸ナトリウムに限ったことじゃない。

981 :隠し味さん:2006/05/08(月) 19:19:20 ID:HCbEasyq
>962
醤油がなければ醤油味の料理はできない。
化調がなくても旨みのある料理はできる。

>978
スレタイからすると、ここは化調を否定する人が、その理由を一方的に述べるだけでいいはず。
理由はどうあれ、それに対する反論、非難、啓蒙はスレ違い。
もし、そういう意図で立てたスレじゃないなら、
「まぎらわしい糞スレ立てんな、ヴォケ!」ということだ。

ま、社員もしくは議論厨の撒き餌スレなのは分かり切ったことだけど。

982 :隠し味さん:2006/05/08(月) 19:29:37 ID:aVR4ywXR
だが醤油も「どうしても必要な物」ではないな。
醤油味にする意味もないしw

>>981
>スレタイからすると、ここは化調を否定する人が、その理由を一方的に述べるだけ

だったら掲示板じゃなくてチラシの裏に書いてくれないかw

983 :隠し味さん:2006/05/08(月) 19:48:55 ID:HCbEasyq
>982
もはや屁理屈でしかない。見苦しいぞ。

醤油味の料理が食べたい人にとって、醤油は必要なもの。
(この論法を否定するのであれば、すべての食文化を否定することになる)。

984 :隠し味さん:2006/05/08(月) 20:08:24 ID:rK1vqsEv
>>964
>それはお前好みの味であって、多くの人が美味いと感じるかどうかは別問題.と何度言ったら…

お前さ、ひとつ言っとくけどさ、
まとも値段払うそれなりの店で味の素使ってるとでも思ってるの。
懐石の店の吸い物にハイミーが入ってるって思ってるわけ?
お前がジャンクな物しか食ったことないのは良くわかった。
でもさ、世の中にはお前が理解できない世界もあるってこと。
世間知らずの坊やはこれだから困るんだよ。ほんとうに。




985 :隠し味さん:2006/05/08(月) 20:08:54 ID:/XdZ4g6e
>>980
予想通りのお答え、ごくろうさん!

塩、砂糖の摂り過ぎは、てめぇでわかるだろ
普通は、
「塩っぱ!」「アマ!」てね
塩、砂糖と比べてどうする。
自分味障であるということを公言しているようなもんだよ。
で、化調の摂り過ぎは、意外にわからんもんだよ。
特に普段、インスタント食品、冷凍食品などの加工品ばかり
食べている人はね。
「どのぐらい量が摂り過ぎになるの?」ってつこんできそうだけど
その量がわかれば苦労はないが、
時間をかけて摂り過ぎると、やはり目には溜まりそうだよね。
東アジアでは正常眼圧緑内障が多いってことだし。

あっそれから
天然のグルタミン酸ナトリウムがどうたらも
くだらんよ。
摂取量がぜんぜん違うんでね
今日摂取した、グルソ(化調)の量を自分で計算してみれば?

化調のグルタミン酸ナトリウムは、ありゃあやっぱ特別な存在だな。

>>981
>社員もしくは議論厨の撒き餌スレなのは分かり切ったことだけど。

Yes!
このスレの最初(1~60あたり)を見ると、グルソ擁護派議論廚たちの悔し紛れのたわごと
が妙に笑える。

986 :隠し味さん:2006/05/08(月) 20:26:14 ID:iV7RpJJ2
撒き餌スレと思いながら食いつくとは親切な人だな

987 :隠し味さん:2006/05/08(月) 20:54:05 ID:uEoT8z+j
>>985
これは釣り?それとも真性のアフォ?

>(2行目)塩、砂糖の摂り過ぎは・・・(9行目)食べている人はね。
同じ調味料だということがまったく理解できていないんだな。
たぶん理解したくないだけなのだろうが。
で、頭の中で「インスタントばかり食べている人」を勝手にイメージして
そういった脳内の架空の人物に対して非難すると・・・。
もしそんな偏った食生活していたら、化学調味料なんて無関係で身体壊すに決まってるジャン。

>その量がわかれば苦労はないが
塩も砂糖もリノール酸もオレイン酸もMSGも、それこそいかなる物質に対しても
どれくらい摂取したら致死量となるか、また半分が死ぬ量となるかは世界中でデータがある。
わかれば苦労はないって・・・単に君が無知なだけ。

>やはり目には溜まり[そうだよね]
>正常眼圧緑内障が多いっ[てことだし]
流石に嘘を突き通す度胸は無いようで、こういった伝聞推定を語尾に持ってくる。
その心の貧しさが自分で嫌にならない?

>摂取量がぜんぜん違うんでね
これまたまったくの嘘。
仮に多めに摂取しても他の物質や添加物よりもはるかに安全。
問題をごまかすのは否定派(出来るだけ使用したくない派)にとっても
大きなマイナスになるってこと判ってやってるの?

結局、嘘をつく、罵倒する、話をはぐらかす、俺ルールを連呼する
こういったやり方しか出来ないんだろうな・・・彼は。
一度でいいからまともに批判してみなさい。
ちゃんとした本を読んできちんと勉強したら、それなりの筋の通った批判は出来るのだからね。
だから君や俺ルール君は、否定派にとっても邪魔なのよ。

988 :隠し味さん:2006/05/08(月) 20:55:46 ID:/XdZ4g6e
>>986
親切?
ありがと
たまには食いついてあげるよ

>>964
>家庭料理は問題外。食べられる人数がゴミのようなものだから評価のしようがない。
食べられる人数がゴミってどういうことかな?

みんな家庭料理って食べてないのかな?
ちょっと心配な発言だな…。

ID:TvOM0NDrさん
もっと豊になりましょうよ。(金銭的なことじゃなく)

たまには炭なんぞをおこして、
七輪で鶏肉を焼いてみるのもいいよ
岩塩(自然塩)などを焙った焼き塩をパラパラとね
化調なくても美味しいよ。

それともやっぱり、あなたはアジシオをかけたほうがいい?

989 :隠し味さん:2006/05/08(月) 21:18:50 ID:/XdZ4g6e
>>987
なに、必死こいてるのかな?
なにを言ってるのかさっぱりわからんないですよ。

あまりにもおバカなレスなのでいちいちまともに反論しないけどね。

>同じ調味料だということがまったく理解できていないんだな。

あなたもほうが理解できていないようですな。。。ニヤニヤ。。。

990 :隠し味さん:2006/05/08(月) 21:21:48 ID:uEoT8z+j
>>988
いやこれは>>964氏のそこでの書き方がちょっと雑なだけで
その補足は後のレスで行われている。

それよりもあなたとTvOM0NDr氏の基本的な立ち位置が噛み合ってないんですよ。
七輪で鶏肉を焼いて岩塩ふったら、そりゃ美味いですよ、当たり前。
でもそれはあなたの個人的な住環境だからこそ出来るわけです。
いくら金持ちでもマンション住まいにそれは無理。
また好きで都会に出てきたわけじゃない人も大勢います。

つまりあなたはごく個人的な経験則のみに基づいて話をしているので
不特定多数を念頭においているTvOM0NDr氏に対して、反論になってないんですよ。
私も自然塩好きですし、ブロイラーより身の硬い地鶏が好きですが
そんな個人的な嗜好をいくら語ったところで、相手は全く動じないんです。
単に反論の仕方を間違えてますよ。

991 :ビタミン774mg:2006/05/08(月) 21:25:10 ID:y3Q0MnnR
読んでると、面白いけど
課長の社員山河、むきにここを形成し容としてるだけ。
惨めだね。
いくら知識を疲労しても体が欲していないことを
いま、人々は認識していて、要らないと思うから
買わない、売れない、使わない、ここにスレ立てて
目立とうとするから皆に罵倒される、でしょ。

992 :隠し味さん:2006/05/08(月) 21:27:48 ID:uEoT8z+j
うーん、/XdZ4g6e氏はどうやら読解力に難があるようですね。
反論は見当違いだし、思い込みは激しいし・・・
てにをはのミスについては突っ込まないけどw
とりあえずディベートの練習から始めてみてはいかがでしょうか。

ニヤニヤしている暇があったら、まずは本の一冊でも読まれることをお勧めいたします。


993 :ビタミン774mg:2006/05/08(月) 21:28:07 ID:y3Q0MnnR
課長さん!大切なのは知識じゃナインだ!


994 :隠し味さん:2006/05/08(月) 21:37:21 ID:uEoT8z+j
>>991
誤字が多いのは愛嬌としてw
本気で化学調味料を否定する気あります?
>買わない、売れない、使わない
本当に現状がその通りだったら、別になんら問題はないですよ。
で、社員が書き込んでるって・・・
日本生命事件であれほど祭りになった二の舞をわざわざするようなお馬鹿な企業は、日本にはありません。
化学調味料(グルソだけでなくMSG)の全体的な消費量は上昇していますよ。
東南アジアへの輸出(これはグルソ単体)もさることながら
日本においての「加工食品の原材料」として需要も供給も右肩上がりです。
これらをちゃんと把握していないと、否定意見にすら成り得ませんよ。

995 :隠し味さん:2006/05/08(月) 21:42:03 ID:uEoT8z+j
>>993
>大切なのは知識じゃナインだ!
大切なのが感性だとしても、それも鈍そうですねアナタ・・・。

それと、次スレ要らないと思います。
化調スレ大杉なので2つくらいにまとめるべきでしょう。
「いらないよ・・・」の隔離スレと
「積極的な使用法も含めての活用、および内包する問題点の提起、改善案スレ」というように
分かれたら良いんじゃないでしょうか。

996 :隠し味さん:2006/05/08(月) 21:43:54 ID:hiQrx4KB
>>985
>「どのぐらい量が摂り過ぎになるの?」ってつこんできそうだけど
その量がわかれば苦労はないが、
時間をかけて摂り過ぎると、やはり目には溜まりそうだよね。
東アジアでは正常眼圧緑内障が多いってことだし。

↑自分は無知ですってカミングアウト乙w。
嘘、偽り、風説の流布、妄想は否定のお家芸だからなあ。

それといい加減社員っても止めたら?。
同じこと何度も繰り返していれば頭弱そうに見えるぞw。

997 :ビタミン774mg:2006/05/08(月) 21:48:41 ID:y3Q0MnnR
向きになるとこ、かわいい!

998 :隠し味さん:2006/05/08(月) 21:49:09 ID:hiQrx4KB
>>995
あの基地外スレは(゚听)イラネ。
前々スレの終わりは思考停止ものだったからな。

もともと味の素スレが「積極的な使用法も含めての活用、および内包する問題点の提起、改善案スレ」
のようなスレだったんだよ。
基地外どもが荒らすまではね。

999 :隠し味さん:2006/05/08(月) 21:50:26 ID:HCbEasyq
糞スレ埋め。
次スレはいらね。

1000 :隠し味さん:2006/05/08(月) 21:51:06 ID:U/49OwW2
1000ゲトー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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;>666
>>684
ゴーグルとマスク、フードを外す3人の男女。その素顔はFBIの滝一也とダイアン・マーチン、そして…
大鷲竜介「久しぶりだな、沖くん」 >
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