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★化学調味料はいらない★ 12ループ目

1 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:06:51 ID:pkIAZClx
おなじみ化調スレ。無限ループと言うなかれ。無限ループを楽しむスレなのです。
有害論、陰謀論、自然が一番論、みんなでなかよくやりましょう。

--- 過去スレ ---
★化学調味料はいらない★ 11ループ目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1114492449/
★化学調味料はいらない★ 10ループ目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1114492449/ (dat落ち)
★化学調味料はいらない★ 9ループ目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1107466478/ (dat落ち)
★化学調味料はいらない★8
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1103602520/ (dat落ち)
★化学調味料はいらない★7
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1100846868/ (dat落ち)
★化学調味料はいらない★6
http://makimo.to/2ch/food6_salt/1096/1096991649.html
化学調味料はいらない ★5
http://makimo.to/2ch/food6_salt/1082/1082618941.html
★化学調味料はいらない 4
http://makimo.to/2ch/food3_food/1076/1076769179.html
化学調味料いらない!★3
http://makimo.to/2ch/food3_food/1065/1065687355.html
化学調味料にたよってまつか?
http://makimo.to/2ch/food3_food/1062/1062213785.html
化学調味料やめよう!
http://food3.2ch.net/food/kako/1050/10500/1050050427.html

ガイドラインを>>2-15あたりに張っておく。

2 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:07:50 ID:pkIAZClx
■化調否定派の言い分
化調は「小麦や大豆 のタンパク質を塩酸で加水分解 して取り出したグルタミン酸と
石油から作られたアクリルアミド をさまざまに合成したグルタミン酸ナトリウム と
抗生物質、合成界面活性剤などを添加した廃糖蜜の中の発酵菌の産物を、
もんじゅの事故の報道で、とても有名になった水酸化ナトリウムで中和して化学塩にしたウンコの味」

■参考
危険な味の素 味の濃い中華料理を食べたあと、何で肩や背中が痛くなるのか・・・
ttp://www.asyura.com/syokuhin.htm
化学調味料の怪
ttp://www.kumokiri.net/koudan/koudan3.html

検証については以下。

3 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:08:20 ID:pkIAZClx
MSGのガイドライン
■MSGってなに?
  グルタミン酸ナトリウムです。
・化学物質だから危険じゃないの?
  同じ物が昆布にも入ってます。ちなみに食塩も化学物質です。
・製法は?
  グルタミン酸生産菌に廃糖蜜やでんぷんなどを栄養として与えて発酵させ、
  生成されたグルタミン酸を集め、それに水酸化ナトリウムを作用させて中和したものです。
・それって細菌の排泄物ってこと?
  発酵食品は味噌も醤油も酢も酒もチーズも全て細菌の排泄物です。
・昆布のグルタミン酸とMSGは違う物質じゃないの?
  生きている昆布に含まれているのはグルタミン酸ですが、昆布はナトリウムが豊富な
  アルカリ性食品のためこれを干すと多くがグルタミン酸ナトリウムとして析出します。
  ある種のチーズには、グルタミン酸ナトリウムの結晶が析出しています
・化学的に精製したものって体に悪そうだけど
  食塩や食用油も化学的に精製することがあります。
・なぜメーカーはMSGを入れるのか
  コストを削減して大量かつ安定した供給を実現させるためです。
・豚が原料だって問題になってたけど?
  酵母の培地を作るのに、豚由来の酵素が使われていただけです。
・産業廃棄物が原料なんでしょ?
  その通りです(サトウキビの絞り粕)。焼酎やラム酒などの原料にもなっています。

4 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:08:50 ID:pkIAZClx
■MSGって毒?安全?
・中華料理店シンドローム(CRS)とかの原因物質でしょ?
  CRSは各国や国連機関などの実験で繰り返し否定されています。
・食べると舌がしびれますが。
  食塩を舐めても痺れます。昆布出汁も煮詰めれば痺れます。
・MSGで野犬を捕まえたり、昏睡強盗に使うと聞いたけど?
  CRSと同じく都市伝説です。
・失明すると聞きましたが?
  1日の食事の20%をMSGに置き換えた実験結果で現実的なものではありません。
・BBCがMSGの有害性を報道していたと聞いたが?
  http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2352709.stm
  これは健康コーナーのコラムで、報道ではありません。
  実験の内容は前項のとおりの常識外れのものでした。
・子供や妊婦は摂らない方が良いと聞いたけど?
  マウス実験で有害性が認められたので、そのように言われていた時期
  がありましたが、今ではヒトには無害だという事が分かってます。
・MSGってナトリウムの化合物だから食塩と同じ害があるんじゃない?
  その通りですが、ナトリウム量は食塩の1/3程度です。
・でも摂りすぎは危険でしょ?
  日常料理に入れる量ならまったく危険性はないという実験結果が出ています。
  食塩や砂糖にはWHOでADIが定められていますが、MSGにはありません。
・有毒だという証拠もないけど、安全だという証拠もないから安全じゃないでしょ?
  論理的には無害の完全な証明はあらゆる食品において不可能です。
  これは「悪魔の証明」と言って詭弁に良く使われる手法です。


5 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:09:21 ID:pkIAZClx
■MSGって必要?
・塩は人間にとって必須だけど、MSGは要らないんじゃない?
  塩も魚介類を食べる日本人には必要ありません。
  それどころか、ADIである5グラムを大幅に越える12グラムを
  平均的な日本人は摂取しています。MSGよりもはるかに重大な問題です。
・MSGなんて入れない方が美味しいと思うんだけど。
  因果律が逆です。美味しくしようと思うとMSGを入れる必要がなくなるだけです。

■グルタミン酸とグルタミン酸ナトリウムは違う物質じゃないの?
グルタミン酸ナトリウムは、胃中の塩酸と反応して速やかにグルタミン酸と食塩になります。
ですからグルタミン酸が安全ならグルタミン酸ナトリウムも安全です。
問題になるのはナトリウムの量だけでしょう。

(COONa)CH2CH2CH(COOH)NH2(グルタミン酸ナトリウム) + HCl(塩酸) = (COOH)CH2CH2CH(COOH)NH2(グルタミン酸) + NaCl(食塩)

なお、生きた昆布中にあるのはグルタミン酸ですが、昆布はナトリウムを豊富に
含む上、昆布自体がアルカリ性を呈するため、これを干した場合は
生体中のグルタミン酸の多くはナトリウムと結合して
グルタミン酸ナトリウムとして析出します。逆に考えれば「昆布中には
グルタミン酸ナトリウムが溶けている」と言えるわけです。

グルタミン酸は、アミノ酸の中でも酸性を示す(カルボキシル基が1つ多い)
ので、そのままだと酸味を感じてしまうようです。
つまり昆布のように「グルタミン酸ナトリウムが溶けていると言える」
ような状態でないとうまみは感じないということです(Naの代わりにKでも可)。


6 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:09:52 ID:pkIAZClx
■グルタミン酸とL-グルタミン酸は別の物質でしょ?
L-グルタミン酸のL-の部分は、グルタミン酸の性質を示すものです。
グルタミン酸には二種類があり、D体とL体に分類されます。
化学調味料のL-グルタミン酸はグルタミン酸の中でもL体だけを集めたもの、ということになります。
昆布や人体に含まれているのも、やはりこのL-グルタミン酸です。

ちなみにこのL体とD体の関係を光学異性体と言います。これは右手と左手の関係に似ていて、
構造は全く同じだが重なり合わない、鏡に映すと他方と同じに見える、という性質があります。
高校化学を習った人は覚えがあるかもしれません。

なお、D体が有毒かというとそういう訳ではありません。納豆のネバネバの
成分であるポリペプチドはD-グルタミン酸を含みます。
ただD体はうま味を呈さないので、調味料には向かないというだけです。

■水酸化ナトリウムの安全性は?
  水酸化ナトリウムは、食品に安全に使われている物質です。例えば缶詰のミカンの
  皮をむく工程では、塩酸でミカンの皮を溶かし、中和する際に水酸化ナトリウムを
  添加しています。水酸化ナトリウムは塩酸と反応すると水と食塩になります。
・水酸化ナトリウムの製法は?
  食塩水を電気分解して得られます。
・水酸化ナトリウムは劇薬では?
  それは水酸化ナトリウムが強いアルカリ性を有しているからです。酸を中和した際に生じる
  ナトリウムは食塩にも含まれる人体に必須の金属元素です。
・水酸化って毒っぽい
  コンニャクの凝固剤として使われるものに水酸化カルシウムがあります。
・ナトリウムって毒っぽい
  食塩の主成分は塩化ナトリウム。ナトリウムイオンは食塩を水に溶かすことでも生じます。


7 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:10:25 ID:pkIAZClx
■危険性―ナトリウムの取りすぎになるのでは?
日本人のグルタミン酸ナトリウムの平均摂取量は、
1.5g(大さじ1/8)で、ナトリウムの食塩相当量0.51g
他方、食塩の平均摂取量は13g(大さじ1弱)

グルタミン酸ナトリウムは式量が約169と大きく(食塩は58.4)、含まれる
ナトリウムの量が少ない(約1/3)上に一度に使う量が食塩よりもすくないので、
グルタミン酸ナトリウムのナトリウム量を気にする必要はほとんどありません。

平均的日本人は、グルタミン酸ナトリウムに含まれる量の25倍以上のナトリウムを食塩から
摂取しています。

もちろん通常の使用を超えた大量摂取は体に毒ですが、同量の食塩にくらべれば
気にするほどではありません。

引用:「平成11年版国民栄養の現状」「食品添加物の1日摂取量調査結果について(1995)」など

■グルタミン酸ナトリウムって栄養にはならないでしょ?
グルタミン酸は必須アミノ酸には入っていませんが、それは体内で合成できるから
食品として摂取する必要がないだけで、人体に必要不可欠な物質です。
摂取すればそのまま栄養として代謝されるのは必須アミノ酸と変わりありません。

最近睡眠や血圧維持に深く関わっているとして注目を集めているGABA(γ-アミノ酪酸)も
体内でグルタミン酸から生成されます。グルタミン酸のカルボキシル基(-COOH)を水素で
置き換えるとGABAに変化します。

なお、

ttp://www.ffcr.or.jp/Zaidan/mhwinfo.nsf/0/f6d3c70112eefad64925660b000f383f?OpenDocument
食品衛生法に基づく添加物の表示等について 別紙5

に、グルタミン酸ナトリウムが「栄養強化の目的が考えられる添加物」としてリストアップされています。


8 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:10:55 ID:pkIAZClx
■公的機関による安全性の宣言
米国食品薬品局(FDA)
ttp://vm.cfsan.fda.gov/~lrd/msg.html
「MSGは塩や酢と同程度の高い安全性」

ヨーロッパ食品情報会議(EUFIC)
「MSGは食品に対して安全であり、それどころかナトリウムの摂取量を減らす」
ttp://www.eufic.org/gb/food/pag/food35/food352.htm

グルタミン酸ナトリウムにADI(1日許容摂取量)が存在しないソース。JECFA1987年第31回会議。
JECFAは、FAO(国連食糧農業機関)とWHO(世界保健機構)の合同食品添加物専門家会議。
ttp://fcsi.nihs.go.jp/dsifc/servlet/SearchApp?key=1110&appkind=foodaddsearch&searchkind=detail_page&searchcondition=id
ttp://www.ffcr.or.jp/zaidan/FFCRHOME.nsf/pages/JECFA-ADI-D

9 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:11:26 ID:pkIAZClx
■危険性―石油から作ってる?
どうやら石油中のアクリロニトリルという成分から作られていた時代もあったようですが、
現在は植物性の原料に切り替わっています。他方、植物油の精製などには、現在も石油由来成分
(ノルマルヘキサン等)が使われています。

石油はオイルショック以降高価になり、安定供給が難しい上に消費者の心証も悪く、
他方廃糖蜜は「さとうきびが原料」と綺麗事が言える上にタダ同然ですから、
メーカ的にも妥当な判断だと思います。

「味の素」の味の素社、「いの一番」のタケダ食品社は原料を「糖蜜やでんぷん」と公表
しています。

ttp://www.ajinomoto.co.jp/hiroba/qa/qa_ajinomoto.html#1
ttp://www.takedafood.jp/customer/faq/10.htm
なお、昭和44年の衆議院会議では、当時味の素社が石油を原料に味の素を作っていた旨の
発言が残されています。「石油伝説」はこの頃の名残でしょう。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/061/0560/06106120560014c.html

> 第061回国会 科学技術振興対策特別委員会 第14号
> 昭和四十四年六月十二日(木曜日)
>    午前十時四十二分開議
(中略)
> (食品評論家) 郡司 篤孝君
(中略)
> ○郡司参考人 ただいま私の意見開陳のときにちょっと触れましたが、現在のグルタミン酸ソーダは、
> 味の素株式会社だけが石油製法によって製造しております。原料はアクリロニトリルというものでありまして、
> 石油の中に含まれている物質であります。

10 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:12:26 ID:pkIAZClx
■無化調のだしの素の方が安全じゃないの?
多くの「無化調」を掲げているだしの素(スープの素等)は、MSGの代わりに
たん白加水分解物や酵母エキスが添加されています。これは酵母の死骸や
畜産物の残滓を塩酸や酵素などでアミノ酸に分解し、残った酸を水酸化
ナトリウムなどで中和したものです。この製法を見てわかるように「無化調」
だからと言って特に化調入りに比べて安心できる材料は少ないです。

■このスレで無化調製品を叩いてるのは味の素社社員?
味の素社も無化調製品を出しています。ただ、化調メーカーであるゆえか
「無化調」をパッケージや商品名に掲げることはしていないようです。
例えば「ほんだし」にも無化調製品は存在します(「かつおまるごと使用ほんだし」等)。

■安全性補足
PTCLによるとLD50はRAT経口で

グルタミン酸ナトリウム : 16.6g/kg
塩化ナトリウム : 3.0g/kg

で食塩の方が致死量は圧倒的に少ない(危険である)。
計算上、成人男性(60kg換算)の場合、食塩は約180gで死に至ることがあるが、
グルタミン酸ナトリウムの場合、約1kgである。

11 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:13:03 ID:pkIAZClx
■高温調理すると発ガン性が出ると聞いたが?
以前より、アミノ酸を糖類と一緒に加熱するとアクリルアミドという物質が出来ることが
知られていました。これには発ガン性が疑われていました。
多分これのことを言っているのだと思います。

しかし現在ではアクリルアミドはアスパラギン酸と糖類の加熱によって
生じることが分かっており、グルタミン酸は関与していません。
おそらくこの報告を「アミノ酸」という文字だけ読み取って誤解したのでしょう。
グルタミン酸ナトリウムの加熱で発ガン性を生じるという報告は今のところありません。

なおアクリルアミドはポテトチップスなどの揚げ物に多量に含まれることからこれらの
健康リスクが疑われた経緯があります(現在どうなっているのかは知りません)。

他にも、魚の焦げにはベンツピレンが含まれていて、これの発ガン性はとても高いと
されています。ベンツピレンは燻製にも含まれており、タバコの発ガン性原因物質の
一つでもあります。

12 :隠し味さん:2005/07/28(木) 01:55:33 ID:LdT07osb
●化調まみれの日本社会はいらない

化調の1日の平均摂取量1.9g。利尻昆布に換算すと86gぐらい。
使用量の目安は、炒めもの、汁ものなどでは4人分で0.8g(小さじ1/4杯)程度
単純計算で1人分0.2g。 昆布だと10g のグルタミン酸ナトリウム相当
みそ汁一杯利尻昆布10g。

うま味調味料協会では、普通じゃありないほどのグルタミン酸ナトリウムの量を一人前0.2gが適量とされています。それも公然と。お椀一杯昆布10g

世の中の食品は、うま味調味料協会の啓蒙のおかげでグルタミン酸ナトリウムを大量に
毎日摂取させられていることになります。

参考
http://www.ajinomoto.co.jp/hiroba/qa/itiran_f.html??hiroba5=itiran_f
http://www.umamikyo.gr.jp/qanda/howto.html
http://www.umamikyo.gr.jp/dictionary/chapter2/index2.html


アミノ酸は、生命の誕生に大きなかかわりのある物質。
アミノ酸がなければ、我々人類も存在もなかったと思います。それだけに重要です。
また一方では、未知の部分もまだまだあります。
人間、すべてわかったふりすると、あとでしっぺ返しが来ます。

13 :隠し味さん:2005/07/28(木) 02:24:17 ID:Mj5C0YQO
上のリンクだけでは不公平なのでリンク先からコピペ

 現在、うま味調味料として使われているグルタミン酸ナトリウム・核酸系調味料のいずれも、食品添加物としての安全性は確認されています。
無添加=安全・安心=健康によい、といった誤解を招きかねない見解を前面に打ち出している商品やメニューを見かけますが、これらの表示は、
(化学調味料)無添加と謳うことで、添加した商品より優れているような誤解を与えかねません(優良誤認)。
このような表示は、一般消費者の方々に対して、安全性が確認されている食品添加物についての誤った認識をさらに助長する可能性もあり、
好ましくないと考えております。

ttp://www.umamikyo.gr.jp/society/idea.html
より抜粋。

14 :隠し味さん:2005/07/28(木) 02:24:41 ID:bTQEaTOh
>>12
んで、言いたいことは
「グルタミン酸ナトリウムの摂取をひかえましょう」って事?

それなら同意、過剰なうま味は過剰な塩味、甘味と同じで
味覚のバランスを狂わせていると思うから。

アミノ酸の過剰摂取って話なら無意味なのでやめれ。



15 :隠し味さん:2005/07/28(木) 02:40:11 ID:TYdeQlwJ
ねぇねぇアミノ酸云々って人はこれってどう思うの。

ttp://allabout.co.jp/health/medicine/closeup/CU20030329A/index.htm
ttp://allabout.co.jp/health/medicine/closeup/CU20030426A/

アミノ酸1000mg一気飲み!

16 :隠し味さん:2005/07/28(木) 02:48:48 ID:pkIAZClx
>>12
> グルタミン酸ナトリウムの量を一人前0.2gが適量とされています。

これは確かに多いね。次回からのテンプレに加えてもいいかも。
ただ「多いと何がいけないのか」については曖昧な印象。

前スレにも書いたが、平均的な日本人は海水コップ2杯半分もの
量の塩分を毎日摂ってるわけで。ここの議論で重要なのは「普通では有り得ない」
の「普通」とは何かって話になるよね。

「自然な状態では」って意味なら、塩分も不自然に味噌に添加されてるわけで。
「味噌汁の普通」としては多過ぎるかも知れないが、化調入りはもはやそういう
料理だと思ってしまえば「普通でない」要素は排除されるんでは。

例えばキムチは日本人が考える「白菜の漬物の普通」からみれば過剰に
唐辛子が入っていると言えるが、「食品の普通」という観点からは「普通」でしょ?

もちろん化調0.2g入りが「普通の味噌汁では有り得ない」という部分では大いに同意できる。

17 :隠し味さん:2005/07/28(木) 04:58:56 ID:l4XknUiR
>>16
んじゃ、平均的な和食を否定しようぜ。料亭の和食も。
あんなに塩辛いものを平気で食べる奴はどこかおかしいし、
アミノ酸味で舌が麻痺している。

俺?
もちろんステーキには醤油なんてかけないし、アミノ酸
飲料とか飲むと、気持ち悪くなるよ。
そばつゆやうどんダシは絶対飲まない。ラーメンなんて論外。

で、焼き魚に醤油かけないし、干物なんて論外だな。
塩辛?信じられない味だね。ゲロマズ


18 :隠し味さん:2005/07/28(木) 07:51:04 ID:CbiHcXf7
>アミノ酸飲料とか飲むと、気持ち悪くなるよ。

お、新たな超能力者誕生の予感・・・

19 :隠し味さん:2005/07/28(木) 08:35:17 ID:b6vweMA/
とてもケンコー的だと電波っぽく感じるのはどうしてだろう?

20 :隠し味さん:2005/07/28(木) 11:09:40 ID:vMy/OEbP
「美味しんぼ」を読んでから
ラーメンを食べると舌がピリピリしたり、ガスで調理した食品を水っぽく感じる様になる事を
美味しんぼ症候群といいます。

さらに症状が進行すると、ずんどうの下で炭を炊いてラーメンのスープを煮込み、
「ぜんぜん違うよ。」と言い出したりします。

もちろん化学調味料の取りすぎは体に良くないであろうと思いますので注意はしてます。

21 :隠し味さん:2005/07/28(木) 11:14:55 ID:0GjYyEo6
美味しんぼ症候群=デムパ
です!

22 :隠し味さん:2005/07/28(木) 11:15:54 ID:SmHRIGlO
過ぎたるは及ばざるが如し

23 :隠し味さん:2005/07/28(木) 11:16:05 ID:0GjYyEo6
デムパでも本人が幸せなら勝ちです!

24 :隠し味さん:2005/07/28(木) 13:19:03 ID:sdF8zywk
科学で味を測ろうとする肯定派と、自己満足で味を測ろうとする否定派、どっちもDQN。

25 :隠し味さん:2005/07/28(木) 13:32:45 ID:MEb2J1wd
>うま味調味料協会では、普通じゃありないほどのグルタミン酸ナトリウムの量を一人前0.2gが適量とされています。それも公然と。お椀一杯昆布10g

この人しつこいなあ。それ変だって前も言ったけど、もう一回ちゃんと説明しとくわな。
うま味の相乗効果、って知ってる?
そして味噌汁のダシを昆布単体で取ることはごく稀、っていう料理の常識知ってる?

かつおと昆布の併せだしは、単体で使う場合と比較して5〜6倍の
うま味の呈味力があるんだよ。
つまり昆布10gのうま味というのは昆布1g+鰹節3g(又は煮干4g)と同じこと。
至って普通だろ。

別の考え方をしようか。
「ハイミー」や「いの一番」は、最初からこの相乗効果を狙って配合されている。
だから同じ量でもうま味の強さは「味の素」の4倍。
つまり、ハイミーなら味噌汁一杯0.05g。
ただハイミーも成分の90%はグルタミン酸ナトリウムだから、これを天然ダシに換算すると
2g強の昆布+1g以下の鰹節、ということになる。
極めて常識的。


26 :隠し味さん:2005/07/28(木) 14:55:27 ID:LdT07osb
>>25
??

釣りか?

馬鹿か?

何、うま味の相乗効果なんて語っているんだ?
お前だろう?いつも訳の分からん揚げ足を取ってここのスレを混乱させている馬鹿は。

お 間 抜 け さ ん

27 :隠し味さん:2005/07/28(木) 16:51:00 ID:MEb2J1wd
>>12(=26?)
おまえさんが問題視している
>単純計算で1人分0.2g。 昆布だと10g のグルタミン酸ナトリウム相当
は、何がいけないのか?

Å.それは旨味が強すぎる
B.それはグルタミン酸の量が多すぎる

どっちだ。Aなら>>25が理解できれば十分だよな。
Bなら、一日一キロ摂取しても死なないもののコンマ何グラムがどうしたと?
アジノモト社の推奨レシピが
「味の素の適量は4人前で小さじ1/4杯、役0.8gです」ではなくて
「ハイミーの適量は4人前で小さじ1/16杯、役0.2gです」
だったら納得するというわけかw?


28 :隠し味さん:2005/07/28(木) 20:26:05 ID:gEiJBMm6
旨味の相乗効果ってどういう仕組みなの?

相乗効果の検証は官能検査?

29 :隠し味さん:2005/07/28(木) 20:36:33 ID:kCJrPbZ/
>>28
>旨味の相乗効果ってどういう仕組みなの?

肯定派が科学的に説明してくれると思うよ。
人の感覚に基づく結果とかではなくてね。

30 :隠し味さん:2005/07/28(木) 22:45:49 ID:1J0sqPdC
あれだろ。
まんこいじるだけでも感じるし、乳首いじるだけでも感じるが
両方いじるととんでもなく感じるだろ。
それと同じだ。

ttp://www.ajinomoto.co.jp/ajinomoto/lib/ronbun27.htm
ttp://www.ajinomoto.co.jp/ajinomoto/lib/ronbun28.htm

31 :隠し味さん:2005/07/28(木) 22:48:33 ID:MEb2J1wd
>>29が否定派による肯定派に対する嫌味である事はなんとなくわかるが、
どこがどう嫌味になってるかわからないなw 解説よろ。

>旨味の相乗効果ってどういう仕組みなの?

そんな事はよくわからんが、料理をしてると確実に実感としてあるな。
今日もたまたま鶏でスープを取ってたんだが、
夏なんですっきり切れ味良く仕上げたかったから、いろいろ野菜を足すことはせず、
香り付けにセロリの葉を入れたくらいで、後は化学調味料で仕上げた。

化学調味料は4リットルの寸胴にほんのスプーン先っちょ程度、
それこそコンマゼロゼロ何パーセントの世界で、多分それを湯に溶いただけでは
存在を感じるか感じないかくらいの濃度だろうと思うが
鶏の旨味や風味は確実にぐんと引き出されてくる。料理をするときには
当たり前のように使うテクニックだが、よくよく考えると不思議な話だな。

32 :隠し味さん:2005/07/28(木) 23:16:19 ID:MEb2J1wd
>>30
全部はよくわからんかったが要するに、
嫌がる牛の舌の表面を無理やり剥ぎ取ってそれに味の素ふりかけていじくり倒す実験して、
そんでそれだけってのもなんだから人間様による味見テストもやって、
その両方から同じような結論が出たから、こいつぁどうも間違いないなと、
まあそういうことだよな。

33 :30:2005/07/28(木) 23:20:52 ID:1J0sqPdC
>>32
俺が嫁で実験した結果だ。

34 :隠し味さん:2005/07/29(金) 00:06:48 ID:wR+tV7hP
>>32
だいたいそうだと思う。まぁ細かい手法は専門家じゃないから解らない。
流石に人間の舌で実験するわけにはいかないからね。
あとR.H.Caganの実験は、他の本でも引用されてたからこの手の世界ではメジャーなんだね。

>>31
>化学調味料は4リットルの寸胴にほんのスプーン先っちょ程度
すごく正しい使い方だと思う。
MSGを1gに対して水3L前後で味の判別が出来なくなるほど敏感に感じられる味らしい。(塩は500ml)
味を調整するなら耳掻き1杯程度で十分でしょうね。
多すぎると逆に不快な味に感じるらしいですし。

35 :隠し味さん:2005/07/29(金) 00:25:24 ID:jZTb//Q6
味の素の社員が科学的手法でうまみを研究しているのに対し、
アンチ化調派勢力はその著書やWEB上でカルト的手法で警鐘をならすのみ。

このスレと全く同じだなw

36 :隠し味さん:2005/07/29(金) 00:30:00 ID:43uNsZ9y
なるほどね〜
この場合鶏汁に化学調味料をわずかに添加するのは、その化学調味料の旨味追加というよりも触媒つーか、甘味へ塩を入れるみたいなもんかな。
主題を際立たせるみたいな。

鶏がグアニル系だったらグルタミン系化学調味料を添加すると、その相乗効果とやらが出るわけだ。
こういう使い方だと化学調味料の問題である”くどさ”はなさそう。
俺もやってみよ。

37 :隠し味さん:2005/07/29(金) 01:04:07 ID:43uNsZ9y
うまみの解説
http://www.mansai.jp/nutrition/satisfaction.html#umami

38 :隠し味さん:2005/07/29(金) 07:11:14 ID:DOZtpeK9
分かってるようで分かってないよ

39 :隠し味さん:2005/07/29(金) 10:33:09 ID:b38nBa0z
体に悪いかも知れないというだけで
それを摂取するのを止めるという理由にはなる

もしものことがあるからね
たいせつな自分の体だし

40 :隠し味さん:2005/07/29(金) 12:54:13 ID:NeXvs3uo
>>39
もちろんその通り。
ただそれを他人に主張するときには根拠が必要。
でなければただの妄想だ罠。

摂取したくないという人に誰も嬌声強制してはいない。
ただそれが(化学調味料のように)困難だという場合ほどその主張は妄想に近い。

41 :隠し味さん:2005/07/29(金) 14:56:04 ID:hgm6qyX3
>>39
あなたがそう思い,そうされるのであればあなたの自由。
だが体に悪いという何の根拠もない妄想を他人に押し付けてはいけない。

42 :隠し味さん:2005/07/29(金) 15:04:34 ID:yTazWxVt
>>39
お前の体に悪いかもしれないが、
そうでない人の方が大多数だからな。

それだけの理由で調味料を悪役にすることは無理だろう。

43 :隠し味さん:2005/07/29(金) 16:11:41 ID:Dho1WjOT
伝統的な手法で高品質な食べ物(醤油やら味醂やら)を作ってる職人さん達に取材した本を読んでたら、
その中に土作り(いわゆる有機農法の元祖みたいな)からはじめて
自分とこで生産した野菜で漬物を作ってる人の話が出てた。
最終的に塩と米麹で野菜を漬け込むらしいのだが、発酵させる段階で
「糖とアミノ酸を加えるのがコツ」であるとの事。ところがその本では
「なぜ糖を加えるのか」についてはすぐ後に詳細な解説(少々デムパも入っていたが)があったのに、
アミノ酸についてはそのまま触れずじまい。なにかこう、ある種の読者層に対して気を使ったというか
釈然としない感じだった。
取材・執筆した著者は学者でもあり、だからこそ「アミノ酸を使う」という発言そのものを
改竄したりはしなかったのだろう。だがそれだけに余計、不自然な印象を受けた。

さぬきうどんブームのときも、セルフの店ならかなりの確率で醤油の横に「味の素」が
置いてあることをほとんどのメディアが伝える事はなかった。

自信をもってグルタミン酸を使っている料理人も、そのことを客には言いにくい風潮。

化学調味料に対するいわれなき偏見を根絶やしにし
使ってるなら使ってる、使ってないなら使ってないと胸を張って言える社会を目指して
俺は戦い続ける。



ただしこのスレの中だけでだが。


44 :隠し味さん:2005/07/29(金) 17:55:49 ID:43uNsZ9y
日本料理店が化学調味料を使っていたら、それがどんなに上手に使われていたとしても、ほとんどの客はがっかりするだろう。
化学調味料を使わないことが日本料理のプレミアという意識は根強くあると思う。
使う理由を説明しても客を説得しきれないだろうからやっぱ内緒にするほうがいいね。

てゆか、日本料理だと化学調味料でなければ出せない天然出汁を超える味なんてないかw
コストを意識すれば化学調味料が出てくるってことなんだろうから、いっちょまえの料理店だったら関係ない話とも言える。

45 :隠し味さん:2005/07/29(金) 19:20:36 ID:HlkUsAMo
>>27
おまえさんが問題視している
>単純計算で1人分0.2g。 昆布だと10g のグルタミン酸ナトリウム相当
は、何がいけないのか?

それ以前に、日本人の平均接収量が不自然なくらい多いと云う事実があるんですけど…。
ということは、あんたがいう、最初からこの相乗効果を狙って配合されているハイミーも、味の素のように使っている人が、結構いるっていうことになるかな?
うま味の相乗効果でグルタミン酸ナトリウムの摂取量はおさえられるなんて話は、あまりにも的外れな頓珍漢な意見で答えるのも馬鹿馬鹿しいです。
そう言う問題じゃないだろ!ヴォケ!と突っ込みたくなりますよ。

>どっちだ。Aなら>>25が理解できれば十分だよな。

したがってこれは、論外。

>Bなら、一日一キロ摂取しても死なないもののコンマ何グラムがどうしたと?

意味不明??





46 :隠し味さん:2005/07/29(金) 21:55:19 ID:1vu/27VL
>>45
>日本人の平均接収量が不自然なくらい多いと云う事実があるんですけど…。

どこにあるのか?
摂取量が何に対して多いのか?
摂取量が多いと何か良くないことあるのか?

もっと基本的なことを論じた方が良くないか?

47 :隠し味さん:2005/07/29(金) 22:07:12 ID:Dho1WjOT
>>45

>日本人の平均接収量が不自然なくらい多いと云う事実があるんですけど…。

「不自然なくらい多い」というのは
1.何と比較して「多い」と言っているのか
2.1が真であるとして、その程度が「不自然」と判断する根拠は何か
3.2が真であるとして「不自然なくらい多い」ことがどうして良くないのか

議論をする気があるのなら
先ずはこの三点に明確な回答をお願いします。




48 :隠し味さん:2005/07/29(金) 22:23:03 ID:tDdkiBsh
>>44
>それがどんなに上手に使われていたとしても、ほとんどの客はがっかりするだろう。
正直、美味しんぼの影響だよな。ここまで理由も無く化調が嫌われるのは。
一流の料理人なら、昆布出汁とMSG溶かした汁は全然違う物って解ってるんだしね。
そこを理解した上で調理してるに決まってるのに、美味しくてもがっかりするんだから、
料理の味よりも「天然素材の一流店で食べている事」が何よりも大事になってるんだよね。

>日本料理だと化学調味料でなければ出せない天然出汁を超える味なんてないか
MSGの用途が出汁のためとは限らない。でも、いつまでもMSGが手抜出汁のモトと考えられているがために
料理に旨みを足す時に、わざわざ雑味の入った出汁を使わなくちゃいけないというのは
ある意味、和食の進化を止めているようなもんだな。
もちろん食用MSGが誕生する前は、全部昆布出汁などで間に合わせてたんだから、
昔のレシピを調理するならMSGは必要ないけどね。
次の新世代の和食を作る時、MSGを数ある調味料の一つとして認識しないと、
料理の幅を自ら狭めてるだけだと思うね。
まぁ、mgスケールで使わなきゃいけないだろうから扱いにくそうだけど。

49 :隠し味さん:2005/07/29(金) 22:58:30 ID:vFEi7b1U
>>48
>昆布出汁とMSG溶かした汁は全然違う物って解ってるんだしね。

何度もいわれているが、混合物と純物質の水溶液を比べることは不毛。
別のもの比べてどうするんだよ。素人でも違いはわかるわ。

50 :隠し味さん:2005/07/30(土) 00:51:19 ID:Tpnf/ylp
>>49
いやいやそんな解りきった事で、別の物でも混同しちゃう人がいるんだよなぁ。
いざ「料理にMSGが使われている=昆布出汁をとるのを手抜する為にMSG入れている
=不味いに違いないor手抜料理に違いない」
と素敵な脳内変換がいたるところで起きているんだよね。
もちろん手抜のためにMSGを入れている所もあるから、
そこを判断するのは個人の料理に対する味覚が試されるところだね。
そういう点では、無化調料理は何も考えずに食べればいいのだから
精神的に安心だね。

51 :隠し味さん:2005/07/30(土) 00:59:07 ID:qEASeHe2
ところでMSGによる新たな和食って何かあるの?

52 :隠し味さん :2005/07/30(土) 06:43:52 ID:8GuSEni5
>もちろん手抜のためにMSGを入れている所もあるから
大部分だろ
>ところでMSGによる新たな和食って何かあるの?
ごくまれな例をとりあげるのが大好きだから



53 :隠し味さん:2005/07/30(土) 07:00:40 ID:lo1lDI5L
おおっ、化調の使い方の議論になっている。
こんな有意義な展開になったとは、否定派は絶滅したのか?

54 :隠し味さん:2005/07/30(土) 14:01:56 ID:fGeTv/Tn
>>51
ではウチの店の使用例をいくつか。

*カツオのみでとったダシにMSGを少々プラス
なんというか、キリっと引き締まった感じの味になる。
昆布ダシのもつふくよかさとはまた違ったうまさで、
特に夏場の椀物に多用している。
以前に書いた「鶏のみのスープに化学調味料」は、このダシを応用した賄いでした。
和食にはもともと椀物のあたりを「夏は醤油少な目塩多目」「冬は醤油多目塩少な目」
にするテクニックがあるけど、それに通ずる物があるような気がしてる。

*冬瓜の海老あんかけ
これはとてもポピュラーな料理。普通は一度水炊きした冬瓜をダシで煮含めるんだが、
俺は冬瓜をダシで炊くのはあまり好きじゃない。
冬瓜の甘くない果物のような清涼感やほのかな青臭さがマスキングされるし、
なんと言ってもあの美しい透明なエメラルドグリーンの色がくすむのが残念で。
ただダシでたかないと水っぽいのも確かなんで、以前はかけるあんを
わりと濃い目のアタリにしてバランスをとってた。
ところが水炊きするときに塩(パスタのように)と微量のMSGを加えることでこれが解決。
薄味のあんでもしっくりなじんで、全体のバランスもはるかに良くなった。

*たたききゅうり
上二つはごく微量な使い方で、そんなんばっかじゃズルいしw
否定派さんもつっこみ甲斐もないだろうから、最後ははっきりそれとわかる豪快な使い方を。
包丁を使わずに割ったきゅうり(できれば四葉)を胡麻油、塩、MSGであえるだけの料理なんだが、
これには塩とほぼ同量くらいのMSGで味付けをする。
理屈も何もない。ただ、一度試してくれ美味いから、としかいいようがない。
個人的には、はっきりとMSGを調味料として使う料理を否定する理由も無いと思う。
ある種のラーメンがそうだし、あとハッピーターンなんかもw

あとこの料理は胡麻油もどぼどぼ、という感じでたっぷり使わないとうまくない。
食べ終わると皿に油ときゅうりの芯のぐしゃぐしゃが残るが、
これをタレにして生タコの薄作りや吸盤の湯引きをつまむとこれまた最高。


ウチは格式ある料亭でもなければ伝統重視の割烹でもないからできることかな。
まあ居酒屋に毛が生えたようなもんだからね。



55 :隠し味さん:2005/07/30(土) 14:35:19 ID:Tpnf/ylp
たたききゅうりはMSGが無ければ実現できそうに無い調理法だね。
うーん、これからの季節にピッタリのつまみになりそう。
さっそく今晩のつまみにしてみようかな。

56 :隠し味さん:2005/07/30(土) 14:47:18 ID:gpjXV5Wp
>>54
1つめと2つめの使い方は、いわゆるセンスのいい使い方だろうね。
俺が食べたとしてもたぶん気づかないだろうし、美味しいと思うんじゃないかな。

ただ、やっぱり3つめの使い方には突っ込みを入れさせてくれ(w
たぶん俺はそのたたききゅうりは苦手だと思う。
実際に食べたとしたら、化調の使用を疑うだろう。
カツオや昆布の風味を伴わない、得体のしれない旨みというのが苦手なんだね。
安い定食屋の浅漬けとか・・・。

人間の味覚には、毒を判別するセンサーの役割があると思う。
毒という言い方は化調に対しては適切ではないかもしれないが、
「風味を伴わない、得体のしれない旨み」は、やっぱり「違和感」のある味なんだよね。
「素材はきゅうりと塩とゴマ油だけ」と脳が認識する→だが、舌はそれ以上の旨みを感じる。
→「やばい」と違和感を抱く。それはプラセボではなくて、人間として正常な感覚だと思う。

だから何が言いたいのかというと・・・・・違和感を弱めるために、
そのたたききゅうりには昆布の細切りかカツオ節を少しまぶすといいよ。

57 :隠し味さん:2005/07/30(土) 14:48:52 ID:qEASeHe2
>>54
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。
グルタミン、イノシンで使い方が違うと思う。

58 :隠し味さん:2005/07/30(土) 17:27:13 ID:ztDiNpU1
>>57
何系っておい・・・
MSGはグルタミン酸ナトリウムですが?

59 :隠し味さん:2005/07/30(土) 17:41:18 ID:uoyMrAm2
From: [57] 隠し味さん <sage>
Date: 2005/07/30(土) 14:48:52 ID:qEASeHe2
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。
そういう場合は何系のMSGかを是非書いてほしい。


プギャーーwwwww

60 :隠し味さん:2005/07/30(土) 18:41:39 ID:ohbMDlbu
MSG=「化学調味料」だと思ってたんだろうな。

61 :隠し味さん:2005/07/31(日) 00:49:44 ID:5f5uCEEK
知ったかぶりして恥をかく典型だね ID:qEASeHe2

62 :隠し味さん:2005/07/31(日) 01:26:42 ID:0CXWR0M3
>>46>>47のシンクロっぷりがすごい

63 :sage:2005/07/31(日) 18:38:02 ID:Zh48tmau
¨

64 :隠し味さん:2005/07/31(日) 22:28:04 ID:gwiYJXxa
>>62
ワロタ
一糸乱れぬ迎撃軍が手ぐすね引いて待ってる感じだ。
これで>>45が逃げなかったら漢だなw

65 :隠し味さん:2005/07/31(日) 22:42:25 ID:+TpnNSHa
今までは純化学調味料は家に無かったけど、いくつか買ってきてテストしてみよう。


66 :隠し味さん:2005/07/31(日) 22:55:57 ID:j279TLrT
化学調味料はいらない。
やっぱり昆布のにおいとかカツオのにおいとかも、あったほうがよい。
それに化学調味料以外の成分も、自然食品には多く含まれているだろうし。

67 :隠し味さん:2005/07/31(日) 23:04:44 ID:pWOA+PEw
>>66
和食の料理人にはカツオのにおいが邪魔になると判断して昆布だけで出汁をとってるとこもあるというのに。
昆布のにおいでさえじゃまだということで極力においがでないように水出ししてるとこもあるというのに。


68 :隠し味さん:2005/07/31(日) 23:07:07 ID:UxTS+lV/
個人でいるいらない と言う分には全然問題無いかと。
好き嫌いに口出せるほど偉くないし。

69 :隠し味さん :2005/08/01(月) 00:00:24 ID:NtKSdUDN
>否定派さんもつっこみ甲斐もないだろうから、最後ははっきりそれとわかる豪快な使い方を。
>包丁を使わずに割ったきゅうり(できれば四葉)を胡麻油、塩、MSGであえるだけの料理なんだが、
>これには塩とほぼ同量くらいのMSGで味付けをする。
四葉が入手できないんであえて思い込みで発言するが、
胡麻油どぼどぼ、塩とほぼ同量くらいのMSGで味付けしたら四葉もなにもわからないんでないの?
それを素材のごまかしと感じるんだけど。
(まあ歯ざわりつうか舌触りつうかは違うのかもしれんが)


70 :隠し味さん:2005/08/01(月) 06:55:13 ID:2MEOOnj8
>>64
>>45だけどよ
だから、待っとれや。あとでちゃんと反論してあげるからよ
今ちょっと、仕事、急がしいもんでよ

しかし、ひさびさに魚肉ソーセージ(東洋水産)食べたら
不味いね。 化調イッパイって感じ。
やっぱり作っている人って味音痴なのかな?

>>47>>47

>>12ヨク嫁
化調の1日の平均摂取量1.9g。利尻昆布に換算すと86gは、普通は、ありえねんだよ!


71 :隠し味さん:2005/08/01(月) 08:03:48 ID:S0nQarfO
>>70
魚肉だからだろ。
ソーセージの作り方からしてそもそも違うんだし。
毎度言うが化学調味料の入っていない魚肉ソーセージと比べて話をしろ。

食塩の1日の摂取量は10g目標。海水になおすと310gだからあり得ないのか?
数字で欺こうとしているのが見え見え。

だいたい○イナスイオンとか、アガ○クスとかと、
健康を食い物にしてるニセ科学は数字で人を騙そうとするもんだ。
大事なのは本質だ。

72 :隠し味さん:2005/08/01(月) 14:57:51 ID:vkbJs9p1
化学調味料不使用のカマボコやスープを買ってみた。
残念ながら、化学調味料ありと同じようにマズイのであった。

市販の加工食品がくどい味なのは必ずしも化学調味料のせいではないのはわかった。

しかし、現在の加工食品のくどい味が標準になってしまったのは、安価にうまみを増量できた化学調味料のせいではないだろうか?と推定した。

肯定派は今の加工食品の味はどう思う?

73 :54:2005/08/01(月) 16:04:46 ID:1l5t5LSI
いろいろなレスサンクス。
「たたききゅうり」に関しては案の定賛否両論、てか否が多いわけだが、
まあそれが良識ってもんだわな。

ただ俺がどうしても主張したかったのは、
「化学調味料を使ってるからマズい」という言い方は論外としても、
「化学調味料の使いすぎでマズい」というのも「化学調味料に頼りすぎてマズい」というのも、
その食品がマズいことの説明になってるようで実はあんまりなってないのではないかということ。
>>56が「安い漬物」という非常にわかりやすい例を出してくれたんでそれに関して言うと、
例えば塩で揉んだだけでろくに発酵していないような白菜に
醤油とアジノモトをかけて食べるのは、まあすごく美味しいというつもりもないが、
簡単にマズいとは言いがたいと思うのだがどうだろう?
絶対食いたくないほどマズい、という意見があったにしても、
それは市販のある種の漬物のマズさとははっきり違うと思わないか?
このあたり、「味」という主観的な話なんで歯切れが悪くて申し訳ないが、要するに

市販の加工食品はとにかくマズいものも多い。これは間違いない。
しかしその責任を化学調味料におっかぶせすぎな昨今の傾向は
ある種の思考停止であり、けして何の解決にもつながらない、ということ。
これは>>72に対するレスでもあります。



74 :56:2005/08/01(月) 22:59:24 ID:eMtfPepD
>>73
>市販の加工食品はとにかくマズいものも多い。これは間違いない。
>しかしその責任を化学調味料におっかぶせすぎな昨今の傾向は
>ある種の思考停止であり、けして何の解決にもつながらない、ということ。

俺は化調をなるべく使ってほしくない立場だけど、上の3行には同意だよ。

日本って懐石料理のような伝統がある一方で、庶民の日常食はわりと最近まで
貧しかったんだよね。数十年前までは、三食まともに食えなくて、いつも腹を
空かして人がたくさんいたわけだ。
その後、経済が発展するにつれて食品や料理の選択肢は飛躍的に増えたものの、
インチキで不味い食品がほとんどだったと思う。
おそらくは作る側も買う側も、美味いものなんか知らない人がマジョリティ
だったんじゃないか、と。
田舎の貧乏な家で育ち、上京して一人暮らしをしている貧乏な若者が
加工食品のそもそものメインターゲットだったのかもしれないし・・・。
最近では加工食品も多様化し、品質も少しは上がったかもしれないが、
コストで割り切って、キャッチーな味作りをするという本質は変わらない。
まともな材料を使って家で料理するか、それなりの店で外食したほうが
化調の使用不使用に関わらず美味しいに決まってる。
だから、化調のせいだけだとは言うつもりはないよ。


75 :56:2005/08/01(月) 23:16:37 ID:eMtfPepD
もうひとつ、漬物の件も概ね同意。
確かに浅漬けなんていのはまだ可愛いほうだろう。

深紅のシバ漬やブリリアントグリーンな野沢菜や
真黄色のたくあんとか・・・・・なんかを見ると、
それを作っているメーカーも、受け入れている消費者も、
みんな頭がおかしいんじゃないかとさえ思う。

なぜ、漬物のという日本の食生活にとって欠かせない食品を
こんなに粗末にするのだろう、インチキがまかり通るのだろう、
と不思議でたまらないよ。
これも化調のせいだけではない。すべてがインチキだから。

ただ、ここは化調のスレだからさ、
着色料はいらないとか保存料はいらないとかいってもしょうがないので。


76 :隠し味さん:2005/08/01(月) 23:43:00 ID:EShzMgt5
日本人っつーのは、変なとこ極端なんだよな
たとえば、化学調味料が良くないっていう話が出れば
真偽もマトモに確かめずに「化学調味料なんて駄目だ」っていう。
アスベストが悪いって話になると、本当にそのデータが検証されたものか
はっきりしないのに「アスベスト全廃」に大きく振れる。
癌なんてタバコ由来の方が遥かに多いのに。じゃ、なんでタバコ全廃にとりあえず
ここまで書いてさらに続いたけどだんだん意図が離れてきたので半分くらいばっさり略

77 :隠し味さん:2005/08/02(火) 01:46:59 ID:EQmDBuvN
>それを作っているメーカーも、受け入れている消費者も、
>みんな頭がおかしいんじゃないかとさえ思う。
たとえば着色料は料理の見栄えを意識してる。
着色料自身に有害性が無いならならば、同じ味の見栄えのいい食べ物と
見栄えの悪い食べ物なら、前者の方が必然的に売れる。
古今東西、どんな料理のジャンルでも見栄えを良くする調理なんて当たり前に
している。それもインチキかな?

あなたのいいたいことはよく分るが、結局は
盲目的に添加剤や化調を嫌ってるだけのスローフードヲタだよ。
人工物ととにかく否定する事だけがアイデンティティの
実に無生産な信念を振りかざされても痛々しいだけ。
まぁ、選民意識もある見たいだし、私の言ってる事は理解できないかもしれない。

78 :隠し味さん:2005/08/02(火) 04:35:52 ID:VolPtS0f
>>77
そういうものを受け入れている人が、スローフード等を好む層だ
ってことを論証してくれよ。
あまりにも荒すぎるぜ。

化学調味料を好まないのは、少数派なんだぜ。
お前ばか?

79 :56:2005/08/02(火) 08:11:20 ID:Z0YFtIgg
>>77
>たとえば着色料は料理の見栄えを意識してる。

あなたはああいった漬物を本当に「見栄えがいい」と思うのか?
だとしたら、食べ物が本来あるべき色について考えたことのない
ただの馬鹿だ。
あるいは単にアンチスローフードなだけのひねくれものだ。

俺だって、どす黒いベーコンとほのかなピンク色のベーコンだったら、
後者のほうが美味そうだと思うよ。
だけど、よく見かける市販の漬物は明からに度を超えてるだろ。
程度問題だよ。



80 :隠し味さん:2005/08/02(火) 08:45:58 ID:K15rYzqL
>>79
紅生姜なんかは昔から食紅を入れる製法が主流(赤紫蘇を入れる製法もあるが、
とにかくまず色ありきなのが紅生姜)。

逆に、ナスの漬物を「着色料漬けだ」とか非難してるおばかさんを見かけたことがある。
まああの色は確かに不自然に見えなくもない。

タクアンに付いては、浅漬けだと白にしかなんない。あれはフェイク食品だから色をつけるのは
仕方ないと思う。本物なら勝手に色がつくからね。絵の具みたいに黄色いのは俺も勘弁。
というかタクアンのフェイク自体苦手。

ちなみに、安物の無添加・無着色のベーコンはたまにスーパーに並んでるから見てみるといいが、
無機質な灰色で明らかに不味そうなものが多い。焼き豚みたいな色のものすらある。

自分でベーコンを作ってみると分かるが、均等で綺麗な色に仕上げるのはホントに難しい。
日本では食品衛生法で殺菌用の加熱温度と加熱時間が決まっていて、それを守ると自然に
ピンク色にするのは難しいと思う。

81 :隠し味さん:2005/08/02(火) 10:21:30 ID:pQKwvVTS
>>80
無機質で灰色なんてあるわけないだろ。色盲か?おまえにとっちゃ難しくても、食品会社にとっては簡単な事なんだよ。

82 :隠し味さん:2005/08/02(火) 10:56:26 ID:K15rYzqL
>>81
> 無機質で灰色なんてあるわけないだろ。色盲か?

灰色がかってると言い直そうか?少なくともピンク色ではないものがたまに売られてるよ。

> おまえにとっちゃ難しくても、食品会社にとっては簡単な事なんだよ。

んじゃ、発色剤使っていないハムがほとんど市販されていない状況はどう説明するんだ?
「天然無添加」を謳ってる食品も、天然由来の発色剤を添加してたりするわけだが。

前スレで否定派が持ち出してきた「化調不要論者」のハム職人も発色剤は使ってたぞ。
http://www.ham.co.jp/seizo2.htm
「安全性のためだ」と言い張ってるけど、亜硝酸塩を入れることでハムの色が
良くなることに変わりはない。

83 :隠し味さん:2005/08/02(火) 11:08:01 ID:pQKwvVTS
>>82
安く仕上げたいからに決まってるだろ。技術の問題じゃないコストの問題。

84 :隠し味さん:2005/08/02(火) 11:28:34 ID:K15rYzqL
>>83
「食品衛生法を守るとピンク色のハムを作るのは難しい」という主張の
反論に全然なってないぞ。単価の高いハムでも国産のものは大抵
発色剤は使っている。それかピンク色が消えうせた灰色がかった
ハムかのどちらか。

>> 自分でベーコンを作ってみると分かるが、均等で綺麗な色に仕上げるのはホントに難しい。 
> おまえにとっちゃ難しくても、食品会社にとっては簡単な事なんだよ。 

は明らかに技術の問題なので、それをコストの問題に摩り替えないように。

85 :隠し味さん:2005/08/02(火) 11:58:34 ID:p+ujLd8F
>>83
技術の問題とコストの問題と表現の差で中身は同じ事では

86 :隠し味さん:2005/08/02(火) 14:27:21 ID:pQKwvVTS
>>84
どこが摩り替えなんだ?発色材を使わないで作るより、使って1円10円と安くして競争した方が利益が上がるとメーカーが
考えているだけの事だろ。難しいんじゃなくて、金がかかるからやらないってこと。
>>85
技術がない=金があっても無理。

87 :隠し味さん:2005/08/02(火) 17:32:32 ID:xUwu6JKa
>>82
>前スレで否定派が持ち出してきた「化調不要論者」のハム職人も発色剤は使ってたぞ。

持ち出した本人だけどよ
亜硝酸塩使用の第一の目的は、ボツヌルス菌対策よ。発色効果は2次的な目的。
それに亜硝酸塩は、自然の物にも含まれているんだが。

ちなみにあたちもハムを作るが、硝石(硝酸カリウム)は入れてるが…なにか?

>>78
>化学調味料を好まないのは、少数派なんだぜ。

でも化学調味料大好きやつも、少数派

88 :隠し味さん:2005/08/02(火) 18:38:54 ID:K15rYzqL
>>87
> 亜硝酸塩使用の第一の目的は、ボツヌルス菌対策よ。

まず、ボツリヌス菌な。

> 発色効果は2次的な目的。

それは違う。亜硝酸塩を加えることでハムの食味や発色が良くなるのは昔から知られていた。
他方、ボツリヌス菌が食中毒の原因に特定されたのがせいぜい100年前。
亜硝酸塩でボツリヌス菌の生成が抑えられるのが分かったのは更に最近。

> それに亜硝酸塩は、自然の物にも含まれているんだが。

だね。

> ちなみにあたちもハムを作るが、硝石(硝酸カリウム)は入れてるが…なにか?

何も。

89 :隠し味さん:2005/08/02(火) 22:04:14 ID:NUF6+8Z6
化学調味料を使おうが着色料や保存料を使おうが、最終的に食って美味ければ問題ない。
精子が減ろうが早死にしようが美味いものが食えれば俺はそれでいい。
だからフォアグラも食えば山菜の天麩羅も食う。ピンクのハムだってもし美味きゃ食う。

理論上は添加物の使用と食い物の美味いマズいに直接の相関関係はない。
しかし現実、「無添加」ないしはそれに近いものからチョイスして行った方が
美味いものにありつける確率は高い。(もちろん例外もわんさかあるが、あくまで確率だ。)

なので課長否定派や自然食品ヲタや勘違いスローフードさんたちはあまりこのスレを読んで賢くならずに、
「ダメダメとにかくダメ。ちょっとでも使ったらマズくなるからダメ」
と、喚き続けてほしい。
俺が課長否定派ではないのに課長肯定派否定派なのはそんな理由。


90 :隠し味さん:2005/08/02(火) 22:32:57 ID:99EDgL+0
>>89
そういうあなたは容認派の一派

91 :隠し味さん:2005/08/03(水) 01:28:11 ID:RapZ2cmV
<日本水産>“いちごミルク味”の魚肉ソーセージ発売
 日本水産は2日、“いちごミルク味”の魚肉ソーセージを9月1日から発売すると発表した。
ソーセージの売り上げは伸び悩んでおり、ソーセージを食べない子供も増えてきたため、子供
の好きな果物を使った異色の組み合わせで人気回復を目指す。
 業界全体のソーセージ売上高は04年度が約465億円。05年度は約470億円が予想され、
横ばいが続いている。日本水産が、子供が好きになるソーセージを作ろうと、アンケートを実施
した結果、最も好きな果物にイチゴが挙がった。「イチゴは魚のすり身にも合う」(広報)と、
ソーセージにイチゴの果汁と牛乳を加えて味を調え、イチゴ風味を持たせたソーセージが完成した。
 食感や味そのものは、通常の魚肉ソーセージとほとんど変わらないが、イチゴの後味が残る。
同社は「意外な組み合わせだが、子供は好きになる味」と意気込んでいる。
 初年度の売り上げ目標は2億円。1箱5本入りで希望小売価格は、通常の魚肉ソーセージと
同程度の148円。【小原綾子】



おまいらはこれを食文化の進化と認められる?
俺には無理だ・・・。

92 :隠し味さん:2005/08/03(水) 03:08:40 ID:HDNR7CGh
ちなみに日本の官が設定する食品添加物の安全基準は信用できると思うか?

官の法規はいつも後手失敗が多い気が駿河...

93 :隠し味さん:2005/08/03(水) 03:11:14 ID:H7yOJFvH
>>91
フィッシュソーセージで育った世代としてはちょっと切ないがいずれ消えゆく商品だと思っている。
今食べても懐かしいだけで決して美味いモノではないし。
食品加工技術の一つの結晶であり、一時代の文化であったにしても必要性の無いものは消えるしかないでしょうね。
件の新製品もほんのお遊び程度の事で食文化云々とは無関係だと思う。
あえて食文化と言うならこれは多様化の一面かもしれない、って程度。
この市場はキャラクターもので細々と繋いできたけれど、美味しいものが他に幾らでもある今の時代には不要だと思う。

94 :隠し味さん:2005/08/03(水) 13:08:08 ID:oI9/YYcK
>>92
信用できるかできないか、というよりは
信用することにするのかしないのかを自分で決定する、という事だと思う。
有害論無害論、どちらも絶対的な根拠なんてないのがほとんどだからね。
信用しない事に決めた奴は自然食主義でもなんでも貫けばよい。
俺は美味いものを食う可能性の幅を狭めたくないから信用することに決めたけどね。

ホウレンソウだろうがワラビだろうがナツメグだろうが摂りすぎは害なんだし
自然食主義者はどうにもそのあたりが狂信的というか
平気でダブルスタンダードを受け入れているのがなんとも馬鹿っぽく見えるので
ああはなりたくないな、と思っている。


95 :隠し味さん:2005/08/03(水) 13:25:23 ID:oI9/YYcK
>>91
椎名誠が何かの本で
料亭で擂った苺をかけた貝柱が出てきた事をボロクソに貶していた。
俺はそれを読んで、こんな俗物と飯を食いたくないな、まして
こんな奴に料理を出したくはないな、と思った。
しかもその事に関して「日本の食文化はどうなっていくんだろう」などと
エラソーに憂いていた。言語道断。お前のような奴がいなくなったほうが
食文化は発展するわい、と心の中で叫んだが残念ながら相手は有名人で俺は一介の市民だ。

いちご味のギョニソー。そんな俺にとっては踏み絵のようなものだが、
やはり頭から否定するべきではないと思った。
多分あっというまに淘汰されるだろうが、
「一度世に出たが淘汰された」ということ、それこそが食文化の豊饒というもんだ。
発売すらされない世の中よりは確実に幸せな世の中に生きているのだと思い、
少しうれしくなった。

>>93
「ギョニソーの過去と現在」に関する認識は実に的確だと思った。





96 :隠し味さん:2005/08/03(水) 14:30:47 ID:j2pBHkWl
>>94
ホウレンソウ(=シュウ酸)、ワラビ(=プタキロサイド)、ナツメグ(=ミリスチシンなど)には
明らかな毒性があるが、MSGのヒトに対する毒性はいまだに確認されてない。
無害が証明された訳ではないが(不可能だし)、積極的に有害を唱える根拠も全くない。

有害かも知れないから摂取しない、ってのは勝手だけど、それを根拠に化調を避けつつ
マグロのヅケ丼や燻製やフレンチフライを平気で食べてる人は一度安全というものについて
考え直した方がいい。

97 :隠し味さん:2005/08/03(水) 15:28:25 ID:wlW7x3Li
肯定派の人たちって勘違いしてない?
否定派=自然主義者じゃないと思うけどね。

どちらかというと
否定派=「自然な味」主義者だよ

98 :隠し味さん:2005/08/03(水) 15:51:45 ID:JInk9/PP
>>97
否定派=事実・データを顧みず、盲目的に自己主張を信じるカルト信者
肯定派=(そんなのがいるとすれば)化学調味料があれば全てうまくなるという盲目的信者

おまえさん、このスレには肯定派と呼ばれる人間は釣りを除いて一人も出ていないことがわからないか?

99 :隠し味さん:2005/08/03(水) 16:07:14 ID:vblMIlca
>>98
>>97が否定派の定義出して話してるのに、どうして新たに勝手な定義を作って話はじめてるんだ?基地外か?
そんなんじゃ花井に並んだろ。

100 :隠し味さん:2005/08/03(水) 16:16:47 ID:wlW7x3Li
>>98
じゃあ言い換えるわ
肯定派=化学主義派(科学主義派じゃないよ。ちなみに自然科学でもないし、社会科学でもないよ。
たんなる狭い範囲の化学主義者。あたちに言わせれば、馬化学主義者)

そうじゃないのかえ、おまえさん
しかし、おまえさんって言回し、気持ち悪いだが。
オタク野郎に、お宅って呼ばれてるみてぇーだ。
これから馬化学主義者をオマエサン呼ぶか。

101 :隠し味さん:2005/08/03(水) 17:26:19 ID:CsWQxShY
いやいや
否定派=「扇情的な狭い情報を鵜呑みにして嵌るタイプ」だろ。

落合信彦にかぶれたりフリーメイソンの陰謀信じたり、
マイナスイオン家電使って効果を感じたりするタイプ。

当然自然食主義にもハマる率高し。


102 :隠し味さん:2005/08/03(水) 19:14:07 ID:PBZjI7wJ
否定派=化学調味料は不味さの原因と思っている
肯定派=味はどうでもいい


103 :隠し味さん:2005/08/03(水) 20:54:28 ID:5h6PJldx
>>102
どうでもいいというのは、味を真正面から捉え、
うまければ何を使おうが構わない、という真摯な思想だよな。

104 :隠し味さん:2005/08/03(水) 21:42:47 ID:gjKQzRWC
化学調味料なんていらないんじゃない?必要なの?

105 :隠し味さん:2005/08/03(水) 22:00:34 ID:5h6PJldx
発明は必要の母。

元々は無くても困らなかったものなんて、世の中にいくらでもある。
でも、一度、それがあるという前提で世の中が動いてしまったら、
そう簡単に無くてもいいという状態に戻すことは出来ない。

まあ、俺の人生も似たようなもんか。

106 :隠し味さん:2005/08/03(水) 22:06:28 ID:gjKQzRWC
( ´_ゝ`)フーン アミノ酸等って書いてあると、買いたく無くなる訳だが

107 :隠し味さん:2005/08/03(水) 22:09:37 ID:5h6PJldx
>>106
買いたくなけりゃ買わんでもいいじゃん。
全ての選択権はおまえが握っているんだから。

108 :隠し味さん :2005/08/03(水) 22:24:03 ID:1ezxP3zk
アカネ色素みたいな例もあるわけですが

109 :隠し味さん:2005/08/03(水) 22:58:33 ID:JGRmVpET
>>108
ちゃんと安全性について検証されている人工物よりも
実は天然由来のものの方が危険であったという好例ですね。

110 :隠し味さん:2005/08/03(水) 23:16:25 ID:5h6PJldx
>>109
というか、人工物でも天然物でも、安全なものは安全、
危険なものは危険というだけのこと。
どっちの方が安全なんて言い出すとややこしくなる。

111 :隠し味さん:2005/08/03(水) 23:41:10 ID:RapZ2cmV
安全とか危険の問題じゃないんだよなあ。
俺は否定派だけど、化調=危険という認識はないよ。
別に自然食品にはまってるわけでもないし。

たださあ、なんか気味悪いというレベルの話。
食品の内容表示を見て、化学物質の名前がいっぱい
書いてあるのは気持ち悪いってこと。でも食べるけどね。
いちおう自分の身体に取り込むものなわけだから、
得体のしれないものはあまり口にしたくない。

それぞれの化学物質はいちおう国の基準をクリアしてるわけだけど、
食いあわせでどんな反応があるかまではわからない。
すべての化学物質の組み合わせのパターンを実験
してるわけではないだろ?
それと医者の処方する薬と違って、加工食品の食べ方を処方
されてるわけではないから、しらずしらずのうちにけっこうな量を
いっちゃってるかもしれないわけだし。

ま、それでも食べるけどね。不気味な食べ物は多いと思うよ。


112 :隠し味さん:2005/08/04(木) 00:35:44 ID:iazhRVy1
>>111
飲料の世界では同じ表示が健康のイメージで使われているのに不思議なものですね。

113 :隠し味さん:2005/08/04(木) 00:40:52 ID:YFHq5jDa
化学調味料が危険だとは思わない。
ただ俺は加工食品の殆どが化学調味料のせいでクドイのがウンザリなだけ。
今の広範に侵された加工食品の味付けがいまさら直るわけもない。
解決策は無いね。

だから、これは単なる愚痴だなw

114 :111:2005/08/04(木) 01:03:59 ID:7QO0AQcM
>>112
健康のイメージで売り出しているけど、
買う側が健康のイメージを本当に感じているかは疑問だなあ。

アミノ酸入りのスポーツドリンクとかは、
健康イメージというよりも、スポーツ/美容イメージという感じじゃないか?
俺のまわりでスポーツ飲料という名の清涼飲料をガブ飲みする人は、
体力自慢で健康管理に無頓着なヤツばっかりだよ。
僕ちんはもちろんナチュラルミネラルウォーターを飲んでまつ。




115 :隠し味さん:2005/08/04(木) 01:23:26 ID:HF+GLLE9
まぁなんというか科学を勉強し直して欲しいと思った。
物理でも生物でも化学でもいいからさ。

>化学物質はいちおう国の基準をクリアしてるわけだけど、
>食いあわせでどんな反応があるかまではわからない。
化学反応の原理を勉強しなさい。
化学反応はイレギュラーのみで成り立ってるわけではないのだよ。
イレギュラーがそんなに重要なら空気や水なんて危険極まりない物質だよ。
(酸素や水は超反応性が高い物質)

>医者の処方する薬と違って、加工食品の食べ方を処方されてるわけではないから、
医者は薬の細かい反応機構まで知らないよ。
それこそマイナーな上、構造まで特許がらみで非公開、
効能はアカデミックな研究はできずに、統計的に効能を導き出している
薬の方がグルタミン酸ナトリウムよりも何十倍も危険だよ。

ま、権威にすがるのは安易で安心かもしれんがね。

116 :隠し味さん:2005/08/04(木) 01:51:56 ID:n0rNfX1N
Aの方がBよりも何十倍も危険

上の文章はより危険度の高いAと比較する事で
まるでBが安全であるかのような錯覚に陥らせる意図が含まれている。
このような詭弁を使う人に出会った際には、騙されないように注意したい。

117 :隠し味さん:2005/08/04(木) 02:08:04 ID:HF+GLLE9
その前に「医者の処方する薬と違って」と比較されてるから
倍率は適当だけど、その根拠に対して反論してるのですがね。

反論は詭弁ということでスルーすれば世の中 楽しく生きていけるのでしょうね。

118 :隠し味さん:2005/08/04(木) 02:24:49 ID:/38xxpva
>>115
>薬の方がグルタミン酸ナトリウムよりも何十倍も危険だよ。

この言い方は、グルタミン酸ナトリウムも危険ということか

119 :隠し味さん:2005/08/04(木) 03:34:26 ID:rKmckTFN
>>118
だから水でも空気でも安全と証明されたものは無いって事を理解してね。
全ての、天然だろうが人工だろうが、物質は人間の生存にとって危険である可能性がある、って事。
違いはその危険の度合い、リスクマネージメントで判断してね。

120 :隠し味さん:2005/08/04(木) 03:44:54 ID:LwJdec+0
>>115
> 水は超反応性が高い物質

水は比較的安定だと思うけど?まあ塩が水に溶けるのを「反応」と呼ぶなら別だけどさ。

> 医者は薬の細かい反応機構まで知らないよ。
そういう医者もいるが、「医者は〜知らない」と一般化できるほど多くはないと思う。

> 構造まで特許がらみで非公開、
それは有りえんだろう。さすがに化学構造は明らかにしてるはず。
何を根拠にそんんことを?

> 効能はアカデミックな研究はできずに

これも妄想っぽいな。

>>119
> だから水でも空気でも安全と証明されたものは無いって事を理解してね。

「危険性が指摘されていない物質」に対して「何十倍」という客観的な数字を
持ち出すのはどうかと。

極端な話、処方量の10倍程度で死亡例が出る薬だってあるわけだが、
調味料に使う量の数百倍のMSGでも人は死なない。
なのでその比喩は根拠がないのなら撤回すべきだと思う。

以上ふまえて以下の言葉を自分にも言い聞かせてはどうか

> 化学反応の原理を勉強しなさい。

121 :隠し味さん:2005/08/04(木) 05:23:25 ID:YFHq5jDa
ま、裏取りなしの思い込みで書いた程度だと駄目ってことだな。
すかさず突っ込まれるってこった。
こういうのは否定派に多いw

122 :隠し味さん:2005/08/04(木) 06:21:53 ID:/38xxpva
やっぱあんたらバ化学やろうじゃん
水とか空気とか、どうでもいいじゃん
アフォ!

123 :隠し味さん:2005/08/04(木) 06:47:41 ID:/38xxpva
で、一番アフォはこいつ
>>89
お前の立場は、どっちやねん!



124 :隠し味さん:2005/08/04(木) 09:10:44 ID:YENye9I0
また注意力散漫してそうな馬鹿が現れたなw

125 :隠し味さん :2005/08/04(木) 12:38:56 ID:eIK9tRgE
>>54
めっちゃ遅れすだけど。
吸い物と冬瓜は否定したい。酒と醤油で調整して欲しい。
無理にMSGつかわんでええやろ。

きゅうりは、是非それに胡椒もいれてほしい。
砕いた昆布やカツオ節粉じゃだめなんだよな。MSGサイコー。
油脂と塩、MSGと、直接的で多分人間として抗えない味なんだよな、あれ。

126 :隠し味さん:2005/08/04(木) 17:05:19 ID:kOBYGFEg
>>97
自然な味って何よ?
それを根拠に化調入れないというなら、
甘味はもちろん蜂蜜や黒砂糖だけで、
塩味は海水か岩塩だけなんだろうね?
もちろん精製糖や精製塩なんてもってのほか。
化調がダメなら全ての発酵食品もダメだから、
納豆も酒も酢もヨーグルトも漬物も食えない。
俺はそんな貧しい食生活はごめんだな。
もし実践でき無いなら、根拠無く化調が嫌いなだけの、
ただのダブルスタンダード厨だね。
自然な味派なんて、寝言言わないでくれる?
もし実際やってるんならオフ会で土下座してもいいが。

127 :隠し味さん:2005/08/04(木) 18:14:19 ID:x0/9okKf
>>126
だからさ、そんなに否定派をいじめないでおこうよ。

電波がかったちょっとアレな人の話や
キャッチーなタイトルでブームの間に一儲けをたくらむ連中の煽りを信じている
ピュアな人たちなんだよ。

ちょっと前に流行った「電磁波は危ない」ブームと同じなんだって。

128 :54:2005/08/04(木) 18:24:48 ID:zWuaDx25
>>125
断る

129 :隠し味さん:2005/08/04(木) 18:41:06 ID:zWuaDx25
この最近出てきた着香料で、「炭焼きフレーバー」知ってる?
要するに焼き鳥なんかを炭火で焼いたときの普通は自然にいぶされて出る香りを
合成したもんだ。
一昨年や去年はコンビニの弁当棚なんかがこれを使った新製品ラッシュでうんざりしたもんだったが、
今年になってコンビニではあんまり見なくなって、
さすがに消費者もバカじゃないな、さすがにあそこまでインチキ臭いものは
淘汰されるんだと安心してたら、
いつの間にかエ○ラ食品がこいつの入った焼肉のタレを発売してた。
もうね、イチゴみるく味のギョニソーなんてこれに較べりゃはるかに誠実ですよ。
まったく、見損なったねエバ○。

130 :隠し味さん:2005/08/04(木) 19:23:02 ID:0SvldJnI
香りはどうでもいいよ
体に害があるかどうかが問題

131 :隠し味さん:2005/08/04(木) 19:57:23 ID:ZsxEuR3I
旨くて安全なら、マガイ物でもOK!

132 :隠し味さん:2005/08/04(木) 20:23:15 ID:YENye9I0
>>129
> 一昨年や去年はコンビニの弁当棚なんかがこれを使った新製品ラッシュでうんざりしたもんだったが、
>今年になってコンビニではあんまり見なくなって、

コンビニ通いのやつが味語っても現実味ゼロw

133 :隠し味さん:2005/08/04(木) 20:49:09 ID:ooS5herC
>>132
>現実味現実味現実味現実味現実味現実味

ププププププ

134 :111:2005/08/04(木) 20:57:49 ID:7QO0AQcM
>>126、127
おまえらみたいな極論厨が一番嫌いだよ。

俺は否定派だけど、ダブルスタンダード上等だ。
自然な味って言ってもな、理詰めな味と、感覚的な味がある。
感覚的に自然な味というの、わかんないかなあ?

>化調がダメなら全ての発酵食品もダメだから、

これはまったくく同意できない。発酵食品がダメだなんていう気はない。
俺が問題だと感じているのは、化調の大量使用なんだ。
塩や砂糖と違って化調はとんでもなく大量に使われることがある。
そして、そういう料理に出会ったとき、俺の身体は変調をきたすことがある。
だからなるべく使って欲しくないだけ。
パラパラ振りかける程度なら俺は容認するよ。

>もし実践でき無いなら、根拠無く化調が嫌いなだけの、

すべて実践することはできないに決まってるじゃん。
俺も普通に社会生活をしているんだから。大人なら理解できるだろ? 
まあ、「根拠無く化調が嫌いなだけの」っていうのは
否定しないけどね。嫌いだから。
ただ、好きになる理由もないんだな。



135 :隠し味さん:2005/08/04(木) 20:59:48 ID:zWuaDx25
マジレスもなんだが・・・。
>>132
コンビニ食品の定点観測は仕事の一部なわけだ。
>>130
害などどうでもよい。
うまいかそうじゃないかが一番大事。そんな俺は>>89

136 :隠し味さん:2005/08/04(木) 21:05:41 ID:zWuaDx25
>俺の身体は変調をきたすことがある
>俺の身体は変調をきたすことがある
>俺の身体は変調をきたすことがある
>俺の身体は変調をきたすことがある
>俺の身体は変調をきたすことがある



あー、ついに言っちゃったよこいつ。
なあ肯定派のおまいら、これ見なかったことにしない?

137 :隠し味さん:2005/08/04(木) 21:09:27 ID:zWuaDx25
>俺が問題だと感じているのは、化調の大量使用なんだ

あと、これも。
みんな心の中で一斉に同じ事を考えてそれでチャラってことに・・・


ならんわなあ


138 :隠し味さん:2005/08/04(木) 21:12:09 ID:YENye9I0
>>136
まあ、病は気からというし。あながち嘘でもあるまい。

139 :111:2005/08/04(木) 21:53:57 ID:7QO0AQcM
別に見なかったことにしてくれなくてもいいよ。本当の話だから。

俺は「コリン性じんましん」というアレルギー持ちだ。(こりん星じゃないぞ)
これは運動したり、辛いものを食べたりして汗をかく状態になったとき、
汗の中のアセチルコリンが異常反応するんだか何だかで、じんましんが出る病気。
とはいっても、そんなに重い病気ではなくて、30分もすればじんましんは消える。

でも、辛い食べ物は嫌いではないので、時々はじんましん覚悟で食べることがある。
たいていじんましんは出るが、普通は顔がまだらに赤くなったり、
腕の内側や首筋に小さな赤いポツポツが出る程度だ。
しかし、ある種の辛いものを食べると、盛大にじんましんが出ることがある。
顔全体が腫れて痛いぐらいに。周りの人たちも心配するほどに。
最初はそれを体調のせいだと思っていた。しかし、あるとき気づいたのだ。
それらはいずれも化調が大量に使われてるっぽい味の食べ物だったと。
喜多方ラーメン+辛味ネギ、博多ラーメン+辛子高菜、タイカレー・・・など。

気のせいではなくて、結果的にそういう結論に達したのだ。
そして、それらを避けていれば、顔が腫れるほどのじんましんは出ないのも事実だ。
詳しいことはわからないが、大量の化調をとることにより、
血流または神経伝達が異常昂進するか、身体にとって有害な物質のブロックが
解除されてしまうか、の影響があるのではないかと思う。




140 :136:2005/08/04(木) 21:56:10 ID:zWuaDx25
>>138
大人な対応サンクス
てか俺、誰のために感謝してるんだ?

141 :隠し味さん:2005/08/04(木) 22:01:20 ID:YENye9I0
>>139
おまいが
>俺は「コリン性じんましん」というアレルギー持ちだ。

ということは詳しく分かった。もう嫌になるぐらい。
だが正直、化調大量摂取で体調悪くなるのとは何の関係もないと思う。

142 :111:2005/08/04(木) 22:14:31 ID:7QO0AQcM
>>141
反論のできない話はスルーなんだろ。

>だが正直、化調大量摂取で体調悪くなるのとは何の関係もないと思う。

逆におまえは何を根拠にそう言いきるわけ?

143 :隠し味さん:2005/08/04(木) 22:27:10 ID:YENye9I0
>>142
根拠も何も関係ねー話をつなげてるのはおまいじゃん。
なんだ、花粉症持ちは食品アレルギーも持ってるってかw?

144 :隠し味さん:2005/08/04(木) 22:28:24 ID:YENye9I0
一応予防線張っておくけど、
> なんだ、花粉症持ちは食品アレルギーも持ってるってかw?
は単なる例えだから。この部分にマジで突っ込むのはやめてねw

145 :隠し味さん:2005/08/04(木) 22:30:47 ID:ZsxEuR3I
>>142
化学調味料のみでのテストはしたことあるの?

146 :111:2005/08/04(木) 22:36:39 ID:7QO0AQcM
>>143
だから、俺のような症状が化調のせいではないと言いきれるのか?と
おまえは世の中のすべてを知っているのか?と。

>>145
化調のみではコリン性じんましんは出ないからテストにならない。

ちなみに俺は30代後半の男性、きわめて健康。虚弱体質じゃないよ。
じんましん以外は持病もない。花粉症でもない。

ただ、田舎の農村の生まれで、自分ちで採れた無農薬野菜を中心に、
母親の手料理や手作りおやつを食べて育った。
駄菓子の買い食いは親に禁止されていた。ある日、駄菓子屋で売ってる
フルーツドリンク(着色料と香料入りの砂糖水)を親に内緒で買って飲んだら、
身体が拒絶反応を起こしてすぐに吐いた。
添加物とか健康志向などという意識のまったくない頃の話だ。

大人になってからも、行列ができるようなラーメン屋のラーメンを食べた後で
身体が拒絶反応を起こして吐いたことが何度かある。
こういう時は単に吐くだけで、体調が悪くなったというのとは違う。

あと、健康のためにあるメーカーの野菜ジュースを毎日飲んでいたら、
身体のあちこちにイボができたことがある。
ひょっとして残留農薬? と思って飲むのをやめたら、イボは2、3日で消えた。

肯定派の人にしてみれば、こんな俺は電波さんなんだろうね。
だけど、俺は健康ヲタではないし、自然食品にはまってるわけでもないし、
変な宗教にも入ってないよ。
ただ、なるべく自然っぽいものを食べてるほうが体調はいいようだと
経験的に分かってきただけだ。なるべく、だぞ。
そして自分の身体のセンサーは信じたい。


147 :隠し味さん:2005/08/04(木) 22:37:41 ID:iazhRVy1
>>142
とりあえず、汗かいてもアレルギー反応が少ない食べ物の例を挙げよ。
それだけの情報だと単に塩化ナトリウムの影響としか思えんよ。

148 :隠し味さん:2005/08/04(木) 22:43:14 ID:YENye9I0
>>146
> だから、俺のような症状が化調のせいではないと言いきれるのか?と

いやいや、俺が突っ込んでるのは、
コリン性じんましん(覚えちまったじゃねーかw)と
化調アレルギーには因果関係がないってこと。
医学的なエビデンス見せてくれれば信じてやるよ。

なんでもかんでも因果を規定したがるのが人間の癖。
年を取れば取るほどこの傾向が高くなると言われている。
ま、上達や成長に必要なファクターでもあるんだけどね。

149 :隠し味さん :2005/08/04(木) 22:47:33 ID:W+QmXdO6
>>131
>旨くて安全なら、マガイ物でもOK!
コンビニで謎の油や謎の粉が入った多種多様なおにぎり食べるのと
季節の果物を吟味してたべるのとどっちが豊かな食生活だと思うかね

150 :隠し味さん:2005/08/04(木) 22:49:01 ID:kOBYGFEg
>>97
聞きたいんだが『自然な味』ってなんだ?
化調が不自然なら、同じ様に細菌や酵母の発酵で作られてる、
酒や酢やヨーグルト、納豆や一部の漬物なんかも不自然になっちまう。
もちろん精製塩や精製糖なんてのも論外だ。
塩味は岩塩か海水、甘味は蜂蜜か黒砂糖のみになってしまう。
そもそも料理そのものがすこぶる不自然な行為なんだから、
『自然な味』のためには禁止されてもおかしくはない。
オレはそんな貧しい食生活は遠慮したいな。
もしあなたがこれらの前提条件を受け入れられないなら、
あなたはただのダブルスタンダード厨だよ。
もし本当に発酵食品も精製調味料も料理すら否定して『自然な味』を実践してるなら、
土下座して謝罪させてもらうが。

151 :111:2005/08/04(木) 22:51:13 ID:7QO0AQcM
>>142
インドカレーとかは平気。自分で作るカレーもOK。
かなり辛くても顔が腫れたりはしない。そば+七味も大丈夫。
唐辛子入りのトマトソースもOK。ハラペーニョの酢漬けもOK。
もちろん多少顔が赤くなったりはするが、腫れたりはしない。

韓国料理は店による。たいていはOKだが、
化調っぽいカルビクッパ+キムチでNGだったことがある。


152 :150:2005/08/04(木) 22:51:33 ID:kOBYGFEg
あれ、書き込みできてたんだ。
どうやらパソコンの不調だったらしい。
>>126と内容的に重複だが、気にしないで欲しい。
スレ汚しすまない。


153 :111:2005/08/04(木) 22:52:49 ID:7QO0AQcM
すまん。151は>>147へのレスね。

154 :隠し味さん :2005/08/04(木) 22:59:33 ID:W+QmXdO6
>>150

155 :隠し味さん :2005/08/04(木) 23:12:05 ID:W+QmXdO6
>>150
冷凍技術と香料と調味料を使えばどの時季にとった鰹でも料理にする段階では同じ味にできますがね。俺は栄養価が違うものが同じ味なのは不自然だと思いますな。

156 :隠し味さん:2005/08/04(木) 23:17:26 ID:kOBYGFEg
>>155
フム、確かに。
それを不自然に感じるのはありだと思う。
だから冷凍食品はいらないというのもありだね。
だからこそ、化調否定派の人には気がついて欲しい。
結局「化学調味はいらない」といえる根拠は、
「理由なんて無い。俺が嫌いだから俺は使わない」という主張しか、
説得力は無いのだということに。

157 :隠し味さん :2005/08/04(木) 23:21:49 ID:W+QmXdO6
>それを不自然に感じるのはありだと思う。


158 :隠し味さん :2005/08/04(木) 23:25:39 ID:W+QmXdO6
>それを不自然に感じるのはありだと思う。
150の『自然な味』に対する反論だがね。

159 :隠し味さん:2005/08/04(木) 23:27:27 ID:HF+GLLE9
自分が不自然に感じるからといって、他人が同じ味を求める事を非難するのはわがままだな。

160 :隠し味さん :2005/08/04(木) 23:28:28 ID:W+QmXdO6
いやあ

161 :隠し味さん:2005/08/04(木) 23:29:43 ID:iazhRVy1
>>151
うーん。
とりあえず、化調の含有量とアレルギー反応の大小をより定量的に示してくれないと
なんともいえないとしか言えない。
それとその他の成分による影響でないかの検証も必要。
でないと、またいつものように電波扱いされるのは必至。

たとえば極端な話ですまんが、
「ラーメンを食べると汗をやたらかくんだよね。ラーメンの原料は小麦だから
小麦には発汗作用があるんだよ」
とか言うと、こいつは馬鹿か?と思うだろ。
それと同じだ。

162 :隠し味さん:2005/08/04(木) 23:30:27 ID:kOUv/ZbP
>151

酷な実験だとは思うけどが、唐辛子+化調の自作料理は試せませんか?
って、「唐辛子入りのトマトソースもOK」ならMSGと唐辛子の相互作用じゃないよなあ。

163 :隠し味さん :2005/08/04(木) 23:30:41 ID:W+QmXdO6
いやあ
「栄養価が違うのに味が同じなのが不自然」ってのは意見じゃなく事実だろw

164 :隠し味さん:2005/08/04(木) 23:37:23 ID:YENye9I0
>>111みたいに己の感覚を信じるのは、それはそれで良いと思うのね。
俺の体には合わない、だから化調は苦手、っていうのはアリだと思うんだ。

でも、それは自分だけの感覚であって、他人とは共有しようのない
無形な情報である、という自覚を持った方がいいと思うなあ。
それを一般論のフレームに合わせようとするから、電波扱いされるんだよ。

自分語りはチラシの裏にでもどうぞ、ってこった。

165 :111:2005/08/04(木) 23:50:22 ID:7QO0AQcM
>>161
もちろん医学的に検証したわけではないから、おまえさんの言う通りだよ。
ただ、俺が化調に何らかの影響があると疑うのも理解できないだろうか?
もちろんこれ素人レベルの「疑い」に過ぎないよ。
決めつけることはできないのも知っている。
だが、疑うだけの理由はあると俺は感じている。

>>162
>「唐辛子入りのトマトソースもOK」ならMSGと唐辛子の相互作用じゃないよなあ。

だから、俺は「大量の」MSG使用は何らかの影響があるのでは?と疑ってるわけだ。
それと、もし俺が唐辛子+化調の自作料理を試して顔が腫れたとして、
それをこのスレで報告したとしても、どうせ電波扱いするんだろ?
っていうか、そうまでして化調を肯定したい理由って何?

>>164
自分は少数派なのかもしれないと思っているよ。
俺の言ってることが無意味な情報だと思うのならそれでもいい。
っていうか、そんなおまえさんが化調を肯定したい理由って何?

166 :隠し味さん:2005/08/04(木) 23:56:43 ID:YENye9I0
>>165
> っていうか、そんなおまえさんが化調を肯定したい理由って何?

いやいや、俺は否定も肯定もしない、容認派だよ。
単に、おまいの書き方が気にいらなかったので突っ込んだだけ。
まあまあ現状認識がしっかりしてるやつだと分かったよ。偉そうでごめんな。

167 :隠し味さん:2005/08/05(金) 01:48:49 ID:NP5SuBKO
>>126
>>150
あなたは、不自然な味もわからないから

>自然な味って何よ?

という疑問が湧くんでしょう。
化調をほかの調味料といっしょと考えてしまうのはあまりにも愚かなことです。
だって化調は合成調味料なんですから。
自然な味というのは、自然なうま味ということですよ。
わかりますか?

理屈でしかモノ(味覚)を考えらないのはとてもかなしいことですね。
もっと感覚を大事にしてくださいね。

化調は、あきらかに不自然な「UMAMI」ですから。


168 :隠し味さん:2005/08/05(金) 01:51:17 ID:iwM//voo
>>166
>俺は否定も肯定もしない

なら、おとなしくすっこんでろ、な。

169 :隠し味さん:2005/08/05(金) 02:04:40 ID:+323R6mv
ブラインドテストループの悪寒

170 :隠し味さん:2005/08/05(金) 04:54:02 ID:tNLMe8jG
能力者登場ですよ?でもテストには参加しなさそうですよ?

171 :隠し味さん:2005/08/05(金) 05:43:00 ID:NP5SuBKO
>>170
またまた…煽らないで下さいよ

しかしいつもながら>>126さんと>>127さんの連携プレイは、見事です。
ついつい釣られてしまいやした。ではでは


172 :隠し味さん:2005/08/05(金) 09:28:52 ID:rTVBr8pz
ヒトが食べたいとか旨いと思う事と、人体に必要な栄養素の摂取とはどれくらい相関があるのだろうか?

化学調味料を旨いと思うことは、それは必須栄養素なのか?

173 :隠し味さん:2005/08/05(金) 10:01:12 ID:9pOgI+32
>>172
> ヒトが食べたいとか旨いと思う事と、人体に必要な栄養素の摂取とはどれくらい相関があるのだろうか?

完全に相関があると思っている人が多いが、人間は本能のままに食うと、脂肪過多、糖分過多、
塩分過多、食べ過ぎなどを起こすと言われている(実際食品が安く豊かなアメリカではそうなってる)。
これは、人間の先祖の食事が不安定だったため食いだめの本能が残っているという説や、
有史以前に比べ現代人の1日の運動量が極端に減ったからという説などがある。

> 化学調味料を旨いと思うことは、それは必須栄養素なのか?

MSGは必須ではないが栄養素。「必須ではない」というのは体内で合成可能だからであって、
人体の構成には不可欠な物質。アミノ酸は蛋白質の状態に比べて吸収がいいので、
その状態を「美味い」と思うことは理にかなっている。

174 :隠し味さん:2005/08/05(金) 10:13:39 ID:rTVBr8pz
どうせなら人体内で合成できない必須アミノ酸を旨いと感じれば一番理にかなっていると思うが、はたしてそのアミノ酸は化学調味料よりも旨いのだろうか?

175 :隠し味さん:2005/08/05(金) 12:21:46 ID:iAxy/juM
単一の味が突出するからやなんだよ。MSGでつけた味を緩和するのに
他にもいろいろ手を尽くすかい?それはあまりにばかばかしい。

同様に理由で、精製塩や上白糖もあまり好きではない。
大五郎とかミツカンの「穀物酢」もかなり勘弁。

176 :隠し味さん :2005/08/05(金) 12:38:16 ID:Rw8hndKh
>>173
>人間は本能のままに食うと
それは食べる量の問題であって季節によって味も栄養価も変動するのは事実だろ。

177 :隠し味さん:2005/08/05(金) 13:51:17 ID:9pOgI+32
>>176
量だけの問題じゃないよ。調理法にもそれは現れている。砂糖抜きのお菓子や
油や塩抜きで作った料理は少ないでしょ?一般にヒトは甘いものや脂肪分の
高いもの、塩分の高いものを好む傾向にある。

家畜も作物も、ほとんどの場合原種に比べて糖度や脂肪分が高くなるように
品種改良されてきてる。高級だとされる畜産物も他のものに比べて脂肪分の
高いものが多い(全部じゃないが)。

178 :隠し味さん:2005/08/05(金) 14:24:48 ID:rjwc+c/y
>>175

単一の味が突出するほど調味料を使うのは料理が下手なだけだ。

179 :隠し味さん:2005/08/05(金) 16:13:37 ID:iAxy/juM
上手いやつはMSGつかわずちゃんと美味く作るからな。

180 :隠し味さん:2005/08/05(金) 16:41:39 ID:a3M3j1yN
>>179
で、そういう美味い料理作る奴が
課長の上手な使い方をマスターしたらもっと料理は美味くなるわけだ。

181 :隠し味さん:2005/08/05(金) 18:46:29 ID:j6Di1GBx
>>180
いい説明だ。

182 :隠し味さん:2005/08/05(金) 19:03:49 ID:a3M3j1yN
>>178-180
続けて読むと名レスの予感


183 :隠し味さん:2005/08/05(金) 23:32:34 ID:iwM//voo
>>182
自画自賛で丼引き

184 :隠し味さん:2005/08/05(金) 23:46:48 ID:LwIPm0xA
>>182
名スレの迷惑レスになってしまった悪寒

185 :隠し味さん:2005/08/06(土) 01:03:44 ID:anJcUY+V
コリン性じんましんの本当の原因がグルソという可能性は極めて低いので
単に神経質なことから、グルソ=何かヤダ=ストレス という所から
きている(コリン性じんましんの原因がストレスであるという割合はかなり大きい)
という可能性が高いと思う。精神科での治療を一度受けた方がいいんじゃなかろうか。
生半可に捻じ曲げられた知識を元にストレスを感じて勝手に病気になってる人は
この社会にはかなり多いと思うから。

186 :隠し味さん:2005/08/06(土) 01:25:50 ID:/qNIc42v
>>185
誰も化調でコリン性じんましんが出るなどとは書いてない。
もう一遍スレ読み直してこい。

187 :隠し味さん:2005/08/06(土) 01:44:18 ID:9p91gpXc
>>186
???ポカーン
化調と辛いものの食い合わせデ出るって言ったじゃーんw。

188 :隠し味さん:2005/08/06(土) 01:58:27 ID:/qNIc42v
>>187
その食い合わせで、「コリン性」のじんましんが出るなどとは書いてない。

189 :111:2005/08/06(土) 02:07:55 ID:rQbO+Ynl
>185
ご多忙のところ大変恐縮だが、俺が>>139で書いたことをもう一度読んでもらえる?
コリン性じんましんそのものは化調とは関係なく出るんだよ。
それはご指摘のとおり日頃のストレスで自律神経が弱ったりしているせいもあるかもしれない。
この病気じたいマイナーなものだし、生死にかかわるものでもないから、専門医も少なくて
詳しいことはよく分からない。
とにかく「化調がコリン性じんましんの原因だ」とは一言も書いてないよ。

「グルソ=何かヤダ=ストレス」というのも当てはまらない。
それも>>139を読んでいただければわかるはずだが・・・。

俺が疑っているのは、化調を大量に摂取することで、血流または神経伝達が異常昂進する、
あるいは身体にとって有害な物質のブロックが解除されてしまうのではないかということ。
つまり、コリン性じんましんの原因物質の伝達を加速させる「何らかの影響」が
あるのではないかと言っているわけ。
もちろん、俺が勝手に疑っているだけ。絶対的な因果関係があると言うつもりはないよ。
キミにはちょっと難しい話だったかな?


190 :隠し味さん:2005/08/06(土) 02:46:27 ID:9p91gpXc
ポカーンポカーンポカーン
ちょ、ちょっとまて、話を整理するぞ。

1.111はコリン性じんましんという持病がある
2.汗をかくとその発作が出ることがある
3.辛いものを食うと汗をかくのでその結果、発作が出ることがある

ここで分岐

3-1.その辛い物に含まれるMSGが仮定の限界値mに満たない場合、その発作は軽いものである。
3-2.その辛い物に含まれるMSGがmを大幅に上回る場合、その発作は比較的重度のものになる。

ここでまた分岐
3-2-1.その原因として111は、MSGがコリン性じんましんの原因物質の伝達を加速させる作用をもっているためという仮説を立てた
3-2-2.その原因として185は、111が潜在的にMSGへの不信感ないしは嫌悪感を持っているためにおこるストレス性のものであるという仮説をたてた

これで何か誤解があるとしたら
確かに俺にはちょっと難しい話だw

191 :隠し味さん:2005/08/06(土) 02:51:29 ID:9p91gpXc
で、こうなるともうけっこうどうでもよくなってきたのだが、少なくとも
111自身の仮説よりは>>185の仮説の方が遥かに客観的な説得力がある。
それはなぜかを説明すべきなのかもしれないが、
それはキミにはちょっと難しい話だから割愛する。



192 :111:2005/08/06(土) 03:25:16 ID:rQbO+Ynl
>>190-191
キミは論理的だけど、読解力と思考能力がないみたいだね。

俺は発作が起こることに関して、当初は化調のせいだとはまったく考えていなかったわけ。
化調は有害という認識も特に持っていなかった。
たまたま体の調子が悪いせいではないかと思っていたわけで。
ただ、何度かそういうことがあって、後で考えてみると
すべて外食で化調の効いた味だったなあ、と思い当たったわけだ。
食べている時点で「化調っぽくて嫌だな」などとは微塵も感じていない。
確かにストレスによってじんましんが酷くなることはあるが、
それはもっともっと大きなストレスの場合だよ(それでも顔が腫れたりはしない)。
潜在的な嫌悪感ぐらいでじんましんが最悪の状態になることはありえない。

だから「化調に対する嫌悪感によるストレス」という
3-2-2はそもそも仮説として成り立たないと言いたいわけ。

> 111自身の仮説よりは>>185の仮説の方が遥かに客観的な説得力がある。

それはキミ自身に「化調に害なんてあるはずがない」という固定観念があるからだよ。
難しい話でも結構だから、客観的な説得力がある理由について説明してもらえないだろうか?




193 :190:2005/08/06(土) 04:28:15 ID:9p91gpXc
>>191
あなたはおそらくだが嘘をついている。

>化調は有害という認識も特に持っていなかった。

現代の日本で「化調は有害なんじゃないだろうか」という認識はごく一般的なものだ。
無害だとはっきり認識しているのは専門家もしくは、
例えばこのスレに来てテンプレからじっくり読むような限られたタイプの人間だ。

あなたが言う「もっともっと大きなストレス」が仕事か人間関係かそんなことは
知ったこっちゃないが、少なくとも口に入る食物に起因することでなければ
ストレスの主観的な「強さ」を比較しても意味がなかろう。

ただし、俺が何を言おうとすべてはあなたの個人的な体験。
あなたが「違う」と言い切れば全ては否定される。

あなたが「伝達物質説」を信じたければそうすればいい。
しかし医学論文でもひっぱってこない限り証明できないのだから
他人がそれを信じることを求めるのは不毛だ。

俺はストレス説を信じる。
しかし嘘だろうが本当だろうがあなたが違うと言う限り証明のしようがないのだから
あなたにそれを信じろと言っても不毛だ。



194 :隠し味さん:2005/08/06(土) 07:51:08 ID:OfB6XbZE
コリン性人>国立大学病院に行きアレルギー専門科を訪れよ、その旨を話してアレルゲン反応検査せよ。

それで当件については終了。

195 :隠し味さん:2005/08/06(土) 12:40:06 ID:Yg50asMA
>>194
おいおい、身もふたもない。
そんなことしたら化調と蕁麻疹に因果関係がないことがはっきりしちゃうじゃないか。
>>111は化調を悪者にしてストレス解消と精神安定を得たいだけなんだから、
その術を奪ってしまったら可哀想じゃないか。

196 :隠し味さん:2005/08/06(土) 17:14:32 ID:xwW3WjzS
身体派、客観主義者、その双方の言い分はそれぞれの枠組みで正しい。
互いにやり込めるだけが、このスレの本旨ではあるまい。

197 :隠し味さん:2005/08/06(土) 18:57:55 ID:NeFrLIGR
>>196
それを言っちゃあ実も蓋もw

198 :111:2005/08/06(土) 19:13:49 ID:rQbO+Ynl
>>193
>現代の日本で「化調は有害なんじゃないだろうか」という認識はごく一般的なものだ。
俺はもともと積極的に化調を使ったりはしてなかったわけだが、それは味の上で不要だと
思っていたからで、有害だと思っていたわけではないよ。
むしろ認可されていて、広く使われているものだから、不自然な味がするけど
大丈夫なんだろうと思っていた。
それと俺がじんましんと化調との関係を疑いだしたのは、「買ってはいけない」とかが
出る前の話だから、例の症候群(の都市伝説)についても知らなかったし。
この点に関しては言葉足らずだったのは認めるが、症状や状況について嘘はついていない。

>知ったこっちゃないが、少なくとも口に入る食物に起因することでなければ
>ストレスの主観的な「強さ」を比較しても意味がなかろう。
これは奇弁あるいは無理解。
いちおうストレスとコリン性じんましんの関係について説明しておくと、
ストレスで症状が酷くなるのは、強いショックや緊張状態で全身がカーッとする時だけだよ。
漠然とした、もやもやした不安や不快感でじんましんが酷くなったりはしない。

>ただし、俺が何を言おうとすべてはあなたの個人的な体験。
これはその通り。だから俺も信じろとは言わないよ。ただ、こういうこともある
(のかもしれない)ぐらいに思ってもらえればと。

結局「>>185の仮説の方が遥かに客観的な説得力がある」とする理由は、
俺が嘘つきだってことなの? 
「化調は完全に無害」という先入観で見られたら、そりゃ俺は嘘つきになってしまう
のだろうけど、議論としてずいぶん乱暴だと思うぞ。

>>194
だからさー、MSGがアレルゲンだなんて言ってないよ。
コリン性じんましんじたいは、あくまでも汗のアセチルコリンに反応するじんましん。
食べ物でじんましんが出るのも、辛いものや熱いものを食べて汗をかく状態になったときだけ。
MSGが入っていても、辛くなければ(身体が熱くならなければ)じんましんは出ない。




199 :隠し味さん:2005/08/06(土) 20:11:31 ID:YMfcjyFW
>>198
>MSGが入っていても、辛くなければ(身体が熱くならなければ)じんましんは出ない。

MSGは無関係、って事ね、帰っていいよ、もう来るな。

200 :隠し味さん:2005/08/06(土) 20:23:00 ID:CiP9D5wN
>>199
池沼はすっこんでろ。

201 :隠し味さん:2005/08/06(土) 20:25:11 ID:xwW3WjzS
>>199
最もこのスレに必要ないのは、お前のようなただの莫迦。

202 :隠し味さん:2005/08/06(土) 20:41:40 ID:Pc550O+G
>>198
だから、問題は、「MSGが原因ではないか?」と疑いだした時から、
プラセボによるストレスが強く自分に掛かっている事で、
それは無意識の問題であるのではないかという事なのだが。
交感神経を強く刺激する原因物質がMSGであるかどうかを
検証するだけなら、それこそテストできると思うけど、
アレルゲンとしての原因テストはしたのかな?
医者でやってくれると思うんだけど、マジで。

まぁ、正直コリン性蕁麻疹は辛いよね。

203 :111:2005/08/06(土) 21:07:04 ID:rQbO+Ynl
>>202
>だから、問題は、「MSGが原因ではないか?」と疑いだした時から、
>プラセボによるストレスが強く自分に掛かっている事で、

だから、まず発作的な症状ありきで、その後に「MSGが原因ではないか?」
と疑うようになった、と何度も書いてるんだけど・・・。
ちなみにアレルゲン反応は花粉もソバもペットも大丈夫なんだよね。
MSGについては調べてもらってない。

まあ、いいや。これ以上俺の個人的な事情を書き続けてもしょうがないからね。

俺も化調は基本的に無害だと思っているよ。化調で死んだ人はいないし、
重篤な症状に陥った人もいないわけで、そこに噛みつく気はないよ。
ただ、悪魔の証明を持ちだすまでもなく、化学で100%安全が証明することは不可能だと。
使用量の問題もあるし、想定外の特異体質の人もいるかもしれない。
だから、必要がないならなるべく使わないほうがいいと思ってるだけなんだ。



204 :隠し味さん:2005/08/06(土) 21:25:11 ID:YMfcjyFW
>>203
>使用量の問題もあるし、想定外の特異体質の人もいるかもしれない。
>だから、必要がないならなるべく使わないほうがいいと思ってるだけなんだ。

それは天然、人工に関係なくすべての物質についていえること。
日光の紫外線に反応するので外に出られない体質の人もいる。

自分は化調に異常反応する特異体質です。
jだから化調を使わないでください。ですむことを延々と、莫迦ですか?

205 :隠し味さん:2005/08/06(土) 22:06:25 ID:CiP9D5wN
たかが化調と、日光や空気や水を同じ次元で語るヤシって、
理屈っぽい中学生みたいだな。

206 :隠し味さん:2005/08/06(土) 22:13:49 ID:B99zSgyG
>199、>204が馬鹿なのはわかった。
煽りいれる前にもっとよく読め。

あ、両方ともYMfcjyFWか。

207 :隠し味さん:2005/08/06(土) 22:19:32 ID:I9BMQl8O
111はちゃんと書いてると思うがな。
煽っているほうが外している。というか不細工。

208 :隠し味さん:2005/08/06(土) 22:38:15 ID:NeFrLIGR
>>203
>想定外の特異体質の人もいるかもしれない。

あなた自身も含め、もしかしたらそういうことがあるのかもしれない。
かと言ってそれは

>だから、必要がないならなるべく使わないほうがいいと思ってるだけなんだ。

ということの根拠にはならない。
それだと同じ論理で、
蕎麦粉も鶏卵も牛乳も「なるべく使わないほうがいい」ということになる。

209 :隠し味さん:2005/08/06(土) 22:42:59 ID:/qNIc42v
>>208
必要がないならなるべく使わないほうがいいと「思ってるだけ」なんだ。

210 :隠し味さん:2005/08/06(土) 22:52:21 ID:igic8VEK
>>111は必要がないならなるべくこのスレにいないほうがいいと思ってるだけなんだ

211 :隠し味さん:2005/08/06(土) 23:22:22 ID:CiP9D5wN
蕎麦や卵や牛乳は食物として積極的に食べられているもので、
化調とは必要性のレベルが違うだろ。
「同じ論理」ってことにこだわるのは厨くさい。

212 :隠し味さん:2005/08/07(日) 00:19:32 ID:cuk8JXe2
>>211
だからそれがどうレベルが違っててなぜそれを区別しなければならないのかが
理解できないのだが。
論理的に説明してもらえないだろうか。

213 :隠し味さん:2005/08/07(日) 00:47:58 ID:zmc2g4oD
じゃあ、212にとっては化調が蕎麦や卵や牛乳と同じくらいに
必要性が高いものなんだね。本心からそう思っているなら、反論の余地はない罠。

214 :隠し味さん:2005/08/07(日) 00:59:15 ID:cuk8JXe2
>>213
逆。
どれも必要性が低い。
蕎麦なんてなくても困らない。もともとが小麦、米等が育てられないような地域が仕方な
く育ててたもの。簡単に小麦や米が手に入るこの世の中、嗜好の意味以外での必要性
はない。
卵や牛乳だってもともと日本人は食べてなかった。必要性があるかないかでいえばない。


215 :隠し味さん:2005/08/07(日) 01:14:51 ID:zmc2g4oD
なんだ。化調も蕎麦も卵も牛乳もいらない人だったんだ。否定派ね。
俺はてっきり肯定派が否定派叩きのために論理がどうのこうのと
言ってるのかと誤解してたよ。

216 :隠し味さん:2005/08/07(日) 16:13:22 ID:Nb9rsu9t
>>211
「蕎麦や卵や牛乳」はアレルゲンの代表的な例をあげたまでのことだ。
MSGが「蕎麦や卵や牛乳」並にハイリスクな食材だったらとうに規制されてるはずだろう。
コリン星人は(彼の言ってる事が本当なら)何百万人に一人とかもしかしたら
50億人に一人くらいwの奇病=稀なケースなわけで、
そんなレアケースまで含めて「疑いのある食材は排除したほうが良い」というなら、
いったい世の中のどれだけの食物を排除しなければならなくなるのか。
蕎麦卵牛乳どころじゃないって。


217 :隠し味さん:2005/08/07(日) 17:05:12 ID:WooUhUG7
安全性の問題をここで議論しても不毛である。
MSGの安全性については、テンプレを読めばわかるように、
現在の化学で解明できる範囲においては結論が出ていること。
製造方法や安全性の面で、否定する理由は見当たらない。

しかし、「否定する理由はない」というのと「必要か不要か」
というのは全然関係のない話である。
化調が本当に必要なのかどうか? こそがテーマなのだ。
ここのスレタイは「化学調味料はいらない」なのであるからして。


218 :隠し味さん:2005/08/07(日) 17:09:43 ID:WooUhUG7
たとえば内燃機関による自動車というのは、環境に悪いに決まっている。
それに交通事故で多くの人が死んだり怪我したりしている。
否定する要素はたくさんあるわけだ。
しかし、大多数の人は「世の中に自動車なんて一切不要」とは言わない。
なぜなら自動車のメリットを享受しているから。

逆に否定する理由はないけれど、不要なものもあるだろう。
ある立場の人にとっては必要だが、ある立場の人にとっては不要というものもある。

化調メーカー、加工食品メーカー、外食産業に従事する人、一般消費者…
ここにはいろいろな立場の人がいるだろうから、それぞれの立場から
「化調は必要なのか不要なのか」について語ればいいのだ。

化学的な根拠や論理的な整合性のある意見はむしろ少なくなるだろうが、それでいい。
人生観や仕事観、食文化観、ライフスタイル、現実的な問題、好き嫌い、こそが重要なのだ。
「ドライブは楽しいから」「クルマがあると女にモテるから」というのも
自動車が必要である立派な理由であるように、
化調について「気持ち悪い味がするから不要」「麻薬的な美味さがあるから必要」
というのも立派な意見だ。
ある人にとっての意見を、別の立場から攻撃するのは本来無意味なことだが、
もし説得力のある意見があれば、風向きは少し変わるかもしれない。

単に否定派を叩きたいだけの化学厨や論理的説明厨の皆さんには
サヨウナラを言わなくてはならない。肯定派/否定派という言葉ともお別れだ。

これからは必要派と不要派の立場から、化調の存在意義について熱く語ろうではないか。



219 :隠し味さん:2005/08/07(日) 17:17:59 ID:lsxCB42N
>>218
> 「ドライブは楽しいから」「クルマがあると女にモテるから」というのも 
> 自動車が必要である立派な理由であるように、 

ちょっと泣けた。

220 :隠し味さん :2005/08/07(日) 19:29:10 ID:Zs1ZrJes
では
タバコがいらないように化調はいらない。

ほんとにやめてみるとなんでこんな物に・・と思うよ。


221 :隠し味さん:2005/08/07(日) 22:29:02 ID:/BOa18fx
>>218
感情論のみを重要視したら、スレが止まるというかこのスレ自体いらないだろ。
「いる」「いらない」だけで話が完結するから。
なんでいるのか、なんでいらないのかを「化学的(正確には科学)な根拠や論理的な整合性」をもって
深く考察した時に「風向きは少し変わる」と俺は思うね。

例えば、「自然な味が好きだから」という人とか。

222 :隠し味さん:2005/08/07(日) 23:00:58 ID:WooUhUG7
>>221
感情論のみを最重視するとは言ってない。
「いる」「いらない」の理由として化学的根拠や論理的な整合性のある説明を
するのはもちろんOKに決まっている。

>例えば、「自然な味が好きだから」という人とか。

これがその「化学的(正確には科学)な根拠や論理的な整合性」のある理由だとは思わないけどね。



223 :隠し味さん:2005/08/07(日) 23:01:43 ID:h8OcQO+s
アジア料理に化学調味料を使わない人は「本場の味」を全くわかってない

224 :隠し味さん:2005/08/08(月) 06:19:52 ID:/guOektO

>化調について「気持ち悪い味がするから不要」「麻薬的な美味さがあるから必要」
というのも立派な意見だ。

って言うけど、その根幹にあるのは、天然抽出グルタミン酸と化学精製グルタミン酸が物質的に等しくない、っていう思いこみからきてると思うけど。


225 :隠し味さん:2005/08/08(月) 09:14:30 ID:mXofqOZY
>>222
すまん言葉足らずだった。

「自然な味が好きだから」という人が、
「化学的(正確には科学)な根拠や論理的な整合性」をもって深く考察した時に、
肯定派(容認派)ももう一度考えなければいけない問題点が出てくると思う。
現状は、「自然な味が好きだから」はただの嗜好性で、そこで議論がストップしており
説得力も風向きも何も変わってないと思う。

226 :隠し味さん:2005/08/08(月) 11:31:02 ID:lF28v/7H
使わなくても問題ないから「いらない」で完結してるじゃないか。「体に悪くない」とか「自然の物と味の差はない」とかが科学的に
立証されたとしても、不要なんだから仕方ない。

227 :隠し味さん:2005/08/08(月) 13:25:56 ID:8G9fsyYo
>>226
しかし、化調は必要だよ。
そうじゃないと日本の外食産業は壊滅する。
不況を通り越して恐慌の到来すら有り得る。
個々人の嗜好ではなく大衆の嗜好に合わせた考えや、
そういう社会的、経済的な視点で考えることも必要だと思う。
ちなみにここで言う化調には、成分的に未精製の化調とほとんど等価な、
酵母エキスや蛋白加水分解物も含んでいる。
この二つは名前だけの未化調食品にも良く用いられているけどね。

228 :隠し味さん:2005/08/08(月) 13:30:29 ID:xx+5E2Ff
>>227

229 :隠し味さん:2005/08/08(月) 15:19:50 ID:hxY+P+za
でわもし化学調味料が初めから無かったら日本の食堂はどうなっていたか?
それはそれですごしていたはずと思う。

しかし普及しすぎた今現在、突然無くなったら食堂だけでなく、加工食品分野も困ってしまうね。

文明は後戻りできんちゅかね。
石油が無くても暮らせたころもあったが、今は無理だし。

230 :隠し味さん:2005/08/08(月) 17:39:07 ID:8G9fsyYo
>>229
そうだよな。
なくても過ごせていた頃にはもう戻れない。
だからこそ、むやみに敵視するのではなく、
上手な使い方を模索していくべきなんだよ。
それこそが建設的な考えという物だ。
何故否定派はこうも建設的意見とは無縁なんだろう?

231 :隠し味さん:2005/08/08(月) 18:12:32 ID:CeSdSkre
>>226
安くてがるに同じ効果得られるなら,使う必要な必ずしもなくても使う価値はある。

232 :隠し味さん:2005/08/08(月) 22:43:33 ID:dFPcvhOi
化調がなくなっても、日本の外食産業が壊滅したりはしないよ。
化調はそこまでミラクルなものではない。俺の想像できる範囲の使い方ならば。
実際には、技術面・コスト面であと一歩の努力を惜しみ、
化調という存在に甘えてるだけ。
存在しないならしないで、別の方向で企業努力が行われるわけで、
コストなんて何とかなる。
それに一食あたり10円や20円あがったとして、それに耐えられないほど、
今の日本は貧しくないだろ。

233 :隠し味さん:2005/08/08(月) 22:51:15 ID:Wr65QH/F
>>232
うまみのエレメントを濃縮する努力なら有史以前からやってたよ
蒸留酒、甘味料、塩、どれもその当時の技術での「化学調味料」さ

それらがない時代の文化を復古してみるなら応援するよ
発表会とかやるときは、ここにも募集を貼ってくれ
ぜひ参加したい

234 :隠し味さん:2005/08/08(月) 23:24:32 ID:W5BWVz3s
>233

それは問題のすり替え。
MSGの用不要の問題を調味料の用不要にすり替えている。

安全性とか、倫理観(〜は許せないとか)の問題ならともかく、
>232に対する論ではそこをすり替えてはいけない。


>232
過去レスを見ると、東アジア料理とか、豚骨ラーメンは現在の味を保てないようだけど?
あと、日本の場合、「コスト」はほぼイコール人件費だから、「あと一歩」どころではない
負担になると思うよ。

235 :隠し味さん:2005/08/08(月) 23:27:04 ID:dFPcvhOi
>>233
皮肉を言うより、自分がなぜ化調を必要と思っているのか書いたら?

236 :隠し味さん:2005/08/08(月) 23:31:20 ID:Wr65QH/F
>>234
何がどのように「すりかえ」なんですか?
蒸留酒も甘味料も塩も干し柿も、当時から不要だったんですか?

237 :隠し味さん:2005/08/08(月) 23:42:13 ID:dFPcvhOi
>>234
フォーや豚骨ラーメンは影響を受けるだろうね。
人件費の問題はどうだろう。化調はダシの代わりとしてだけ使われるわけではないから、
一部の和食をのぞけば、食材の量や種類、質を変えることで解決することも多いと思うよ。

238 :隠し味さん:2005/08/08(月) 23:57:18 ID:xnl4wafR
>>233なんかは化調が必要な理由もないのに不要派にかみつくわけですよ。
つまり社員か不要派叩きマニアのどちらか。

239 :隠し味さん:2005/08/08(月) 23:59:57 ID:Wr65QH/F
>>238
調味料に必要な理由なんていりませんよ
病院食は最高のグルメですか?

240 :隠し味さん:2005/08/09(火) 00:05:58 ID:nvjYUnGI
人類最古の調味料は酢だと聞いたことがあるけど、氷酢酸は調味料としては発展してないな・・・

241 :隠し味さん:2005/08/09(火) 00:06:23 ID:nvjYUnGI
The Source なんか、結構売れてるらしいが

242 :隠し味さん:2005/08/09(火) 01:16:11 ID:/VmauJvC
>>239
>233の比較は明らかにおかしいだろ?それもわからんで噛みついてんの?
MSGと比較するなら、精製塩や酢酸希釈酢、合成清酒、スクラロースだろ。



243 :隠し味さん:2005/08/09(火) 01:44:10 ID:l1HA6XmY
すりかえはお手のもんだよ
ここのあほくさいガイドラインとかいうテンプレなんかすりかえ論ばっかり
Aが悪けりゃ
同じようなBも悪いってね

ただ、たんに今のところ安全とされている、というのを
安全だ。というふうにね

>中華料理店シンドローム(CRS)とかの原因物質でしょ?
>  CRSは各国や国連機関などの実験で繰り返し否定されています

だいたいどういう実験内容なんだ?
どこで、誰が、どのような実験したのか教えてくれ。


244 :隠し味さん:2005/08/09(火) 01:49:21 ID:FeGtymUL
>>243
コミュニケーション能力に障害のある方のようですね。

MSGの安全性に関しては、危険だと証明されていない、につきます。
CRSに関しても唯の一例もMSGが原因であると証明されていない、だけの事です。
具体的な事例、論文、報告に関しては

 自 分 で 調 べ ろ 、 カ ス

その上での論議を期待しております。

245 :隠し味さん:2005/08/09(火) 02:00:57 ID:5dqQCc9f
>>243
ダブルスタンダードがいかに恥ずかしいか知っておいてね。

>だいたいどういう実験内容なんだ?
>どこで、誰が、どのような実験したのか教えてくれ。
J.K.Wilkin J.Am.Acad.Dermatol. 15 225-230(1986)
図書館で探して読んでくれ。実験方法は二重盲検。

ってこうやってまじめにレスすると返事が無いんだよな。

246 :隠し味さん:2005/08/09(火) 02:42:15 ID:l1HA6XmY
>>244
そう、必死なるなよ。バーカ
頭わるいくせに コミュニケーションなんて10年早いぞ。

>MSGの安全性に関しては、危険だと証明されていない、につきます。

MSGの安全性に関しては、安全だと証明されていない、につきます。

>CRSに関しても唯の一例もMSGが原因であると証明されていない、

証明されていないだけで事実はあります。

>J.K.Wilkin J.Am.Acad.Dermatol. 15 225-230(1986)
>図書館で探して読んでくれ。実験方法は二重盲検。

え?それだけ?

247 :隠し味さん:2005/08/09(火) 02:50:29 ID:hxK0IIT2
これはあくまでも俺の妄想だから、何の根拠もないし、
特に何についてというわけでもないのだが、
化学者にもいろいろな人がいてね。拝金主義の人とか企業寄りの人とか。
秘密裏に企業の依頼を受けて「問題がない」ことを証明したりとか、
「効果がある」と発表したりとかもするんじゃないかって。
もしその内容に矛盾がなくて、統計学的にも信用できる数値だったりしたら、
それは信頼できる論文ってことになるんだろうけど。
特定の企業の大きな利益に結びつくような物に関しては
ある程度疑ってかかったほうがいいのかなあなんて思ったりする。
薬害エイズやアスベストのように業界や国家ぐるみの犯罪のようなこともあるし。
それから人体実験に参加するのは極めて健康な成人であることが原則だから、
乳幼児なんかはスルーなんだろうなって。
本当に俺の妄想だから、何の根拠もないけど。


248 :隠し味さん:2005/08/09(火) 02:56:06 ID:blKFP1Ba
皆さん、今度からソースを要求されたら

 自 分 で 調 べ ろ 、 カ ス

と書き込みましょう。厨臭さの演出に抜群の効果があります。

249 :隠し味さん:2005/08/09(火) 03:15:25 ID:VKfddjYt
>>248
身をもって体験したんだね。さすがに説得力が違うな、カス

250 :244:2005/08/09(火) 03:31:10 ID:blKFP1Ba
いやあ、そういって貰えると身を張った甲斐がありました!

251 :隠し味さん:2005/08/09(火) 03:36:43 ID:b06awPqN
MSGとCRSの関連を調べるってことは少なくとも実験開始の段階では
関連があることを疑ってるんだよ。じゃなきゃわざわざやらないわけで。

学者としちゃ当然関連があるというデータが出たほうが嬉しかっただろうね。
症状の起こるメカニズムとかそこにMSGがどう作用するかとか話が広がるからね。
ところが関連は見られないという結果になっちゃった。
まあネガティブデータもそれはそれで一定の価値を持つわけだから
論文としてまとめられて発表されてるわけだけど。

論文ひとつしかないのかとか言い出しそうな奴がいるけど
いきなりネガティブな結果が出てるんだからそれ以上広がりようがないよ。
追試して前の論文は間違い、やっぱ関連ありってデータがでたら
それは新たな知見で発表する価値があるけど
その通りでしたなんて結果は発表する価値ないわけでね。



252 :隠し味さん:2005/08/09(火) 04:24:08 ID:awDRAEjE
>>246
すっげぇアタマ悪そうー。
こんなんじゃ数レスしか保たないよ。

253 :隠し味さん:2005/08/09(火) 04:27:35 ID:awDRAEjE
>>247
>人体実験

ID:hxK0IIT2 のイメージしている「実験」「化学者」って、、、テラワロス

254 :隠し味さん:2005/08/09(火) 05:43:00 ID:l1HA6XmY
>>252
はい。アタマ割るそうですよ
でも本当にアタマ悪いのは
あほ臭ーいガイドラインていうのを後生大事に守っているやつらですよ。

■MSGってなに?
  グルタミン酸ナトリウムです。

MSGは、一般的には化学調味料(Lーグルタミン酸ナトリウム)のことです。
グルソも、一般的には化学調味料(Lーグルタミン酸ナトリウム)のことです。

・化学物質だから危険じゃないの?
  同じ物が昆布にも入ってます。ちなみに食塩も化学物質です。

なんのこちゃ!いかにもうさんくさい言い回し。あほ!


255 :隠し味さん:2005/08/09(火) 05:55:58 ID:l1HA6XmY
なんのこちゃ!→なんのこっちゃ!

>同じ物が昆布にも入ってます。ちなみに食塩も化学物質です。

なるほど、昆布と味の素同じなんだ
なるほど、食塩と味の素同じなんだ


256 :隠し味さん:2005/08/09(火) 06:04:32 ID:b06awPqN
面白い脳みそしてますね。

257 :隠し味さん:2005/08/09(火) 06:22:14 ID:dICgEgVB
なるほど、アタマ悪そうというより、かなり不自由な方ですな。
ID:l1HA6XmY は以後放置が適当かと。

258 :隠し味さん:2005/08/09(火) 08:33:29 ID:Ftl2aePc
さてマジレスするか。
>>247
確かに企業寄りの実験結果を出す人もいるよ。研究者も人間だからね。

でも、あらゆる研究者に「有害である」という実験結果を「出させない」という圧力を
かけることは不可能。科学の世界で有害なものを無害だと言い張るのは無理。

薬害エイズにしろ、アスベストにしろ、有害なのは以前から分かっていたしデータもあった。
単に事態を軽視したりごまかしたり放置したりした結果今騒ぎになってるわけ。
有害だというデータの出ていないMSGと比べるのはナンセンス。

>>251
論文は山ほど出てるよ。1960年から40年間騒がれて一回しか追試しないわけないし。

Webだと安全ニュースをググっただけでも3,4つ載ってた気がする。
もちろん実際にはもっと多数の実験をしてる。

んで、1つでも有害性のある実験が出ればそりゃ大騒ぎで、追試して
再現性があるとなれば1日摂取量の上限が即座に定められるわけだが、
いまだにそれには至っていない。

>>254
「一般的」って?
MSGはMono-Sodium Glutamateの略でグルタミン酸ナトリウム以外の何物でもないんだが。
化学調味料ってMSG以外にもあるし。

>>255
あなたの脳みそには水分が含まれてますが、あなたの脳みそは水と同じなんですか?

259 :隠し味さん:2005/08/09(火) 09:01:15 ID:5dqQCc9f
中傷に陰謀論か・・・いい具合にループしてるな。

>>247
世界中の科学者が味の素に買収されていたら、そういう事がありえるけど(まぁ絶対に無いと断言できるが)
常識的に考えて、味の素には対抗企業がいっぱいあるから、
対抗企業から「合成MSGは毒だ」という論文がでなきゃおかしいでしょ。あなたの理論ならね。
あと、人体実験ってWW2のナチスみたいなの想像してそうだけど、全然違うよ。

260 :隠し味さん:2005/08/09(火) 13:19:45 ID:niWh1qVx
>>258
前半と後半がつながってないぞ。
エイズ入り血液製剤やアスベストは危険性が認められていたのもかかわらず使われ続けていたのに、
MSGだけは有害性があれば大騒ぎで対応策が練られるのか?

261 :隠し味さん:2005/08/09(火) 17:16:21 ID:hYt91Z43
>>260
論点がずれてるぞ?
日本語力が足りない?
それともわざとずらしてる?
MSGに有害性があっても誤魔化されるかもしれないというのは仮定だろ?
そもそもこの100年、昆布だしやパルミジャーノ・レジャーノの歴史から考えたらそれ以上の間、
MSGの有害性が確認されてないんだからそもそも誤魔化すも何もない。

262 :隠し味さん:2005/08/09(火) 20:14:08 ID:nvjYUnGI
>>244
安全だと証明されている食品の例を1つでいいから挙げてみてくれ
別に自分で調べなくてもいいから
誰がどうやって証明したのかも必ずに示せよ
          ^^^^
          ↑
        この用語がどういうことかは知っているよな?

263 :隠し味さん:2005/08/09(火) 20:33:56 ID:dICgEgVB
>>262
コミュニケーション能力に欠けている方ですか。

>>244 をどう解釈したら

>安全だと証明されている食品の例を1つでいいから挙げてみてくれ
と要求する事になるのでしょうか。

>>244 は「MSGは安全だと証明されていない」ということを述べているのですよ。
>>4 第9項にあるように「安全だと証明されている食品」をあげるのは不可能です。

264 :隠し味さん:2005/08/09(火) 20:45:36 ID:nvjYUnGI
>>263
じゃ、
>MSGは安全だと証明されていない」ということを述べて
何が言いたかったの?

安全だと証明されていない調味料だからいらないんじゃなかったの??


265 :隠し味さん:2005/08/09(火) 21:31:04 ID:Zxb7/JFn
昼間から論文や実験内容の話まで持ち出して化調を弁護してる人たちって、
やっぱり社員なの? それとも熱心な化調ファン?
否定派が告発するためならまだしも、肯定するために素人がそこまでするのは、
さすがに不自然じゃないかな。

266 :隠し味さん:2005/08/09(火) 21:39:01 ID:vpULW13/
>>265
だったら否定派が告発するために論文でも引っ張り出してきなさい。

と何度言われても否定派は独りよがりな主義主張を他人に押しつけるだけで、
他を納得させるデータを示さないよな。

267 :隠し味さん:2005/08/09(火) 21:57:26 ID:VN9gJDPC
( ´,_ゝ`)プッ  データねぇ・・・

268 :隠し味さん:2005/08/09(火) 22:00:45 ID:Zxb7/JFn
だって、そんなデータないもん。
俺は否定派だけど、別に有害だとは思ってないし。

つか、やっぱ社員なんだぁ。

269 :隠し味さん:2005/08/09(火) 22:17:27 ID:vpULW13/
>>268
否定派が有害だという論を再び持ち出してきたからだろう。
まあそれより、268には有害でもないものを否定する理由を聞きたいが。

270 :隠し味さん:2005/08/09(火) 22:17:52 ID:nKE8qQZ8
最近は否定派よりも、アンチ肯定派が多いね。

271 :隠し味さん:2005/08/09(火) 22:21:56 ID:r1tFrDec
肯定派がもともとアンチ否定派なんだけどね。

272 :隠し味さん:2005/08/09(火) 22:43:50 ID:nKE8qQZ8
肯定派は相手をやり込めたくてしょうがないディベート厨のすくつ
これは以前からの傾向だね。

273 :隠し味さん:2005/08/09(火) 22:47:59 ID:Zxb7/JFn
否定する理由? 存在、使われ方、使う人の考え方が嫌いだから。
まあ、有害でなければ肯定すべし、と考える人にはわかってもらえないだろうけど。

274 :隠し味さん:2005/08/09(火) 23:33:24 ID:FeGtymUL
>>273
違うよ。
有害でないなら否定するな、だよ。

275 :隠し味さん:2005/08/09(火) 23:43:55 ID:Zxb7/JFn
なんで? 否定するのは勝手じゃん。

276 :隠し味さん:2005/08/09(火) 23:46:14 ID:hxK0IIT2
化調は人体には無害かもしれないが、
文化的には有害。それこそが問題なんだよ。
だから不要というより、無いほうがいい。

277 :隠し味さん:2005/08/10(水) 00:11:06 ID:izfI6koH
>>276
>文化的には有害。

これを、外部的なソースを交えながら
うまく説明できたやつの前例がない。
詳しい説明ヨロ。

278 :隠し味さん:2005/08/10(水) 01:13:15 ID:RzAZsGpx
>>277
外部的なソースを交えて説明する必要があるのか?
文化って論理的に説明しなきゃなんないものか?
俺はこのスレが、好き嫌い、要る要らないの投票だけでもいいと思ってるよ。

化調の「化学的な安全性」の是非以外は、結局その人の立場や嗜好や
食文化観など、主観的な問題でしかない。データなんかないわけだから。
どうせ何を書こうと、「それはおまえの主観に過ぎない」と言うんだろ?


そもそも肯定派側が、化調の必要性を上手く説明できた前例がないから、
否定派は誰も必要性を感じることができないんだよ。




279 :隠し味さん:2005/08/10(水) 01:24:29 ID:izfI6koH
>>278
他人を納得させたいならば、論理性はもちろんのこと、事実を示す必要がある。
事実を伴わない主観・直感・妄想・感想の類は、
わざわざ公衆の面前に晒す価値が無いものである。

そんなこと書かれても、「フーン、あっそう」で終わり。
突っ込まれ、うまく答えられなかったとしても、文句を言ってはいけない。

>俺はこのスレが、好き嫌い、要る要らないの投票だけでもいいと思ってるよ。

ただ自分の感情を吐き出したいだけなら、自分の掲示板でも主催すれば良し。

280 :隠し味さん:2005/08/10(水) 01:53:02 ID:RzAZsGpx
>>279
別に納得してくれなくていいもの。納得してくれるとも思ってないし。
肯定派も安全性の件以外は、説得の力のあることなんて何も言ってないし。

っていうか、2ちゃんねるの数多くある板の数多くあるスレッドの中で、
なぜこのスレは論理性や事実にこだわるのかってことよ。
別にいいじゃん。「俺は化調嫌い」「俺には化調が絶対必要」で。
もしそういった声が多数あれば、世間の感覚はそういうことだっていう目安になる。

たとえば別のスレで「アイドルのAよりBのほうがぜったいカワイイよね!」
と書いてあったとしたら、やっぱおまえは
「他人を納得させたいならば、論理性はもちろんのこと、事実を示す必要がある。
事実を伴わない主観・直感・妄想・感想の類は、
わざわざ公衆の面前に晒す価値が無いものである。」
って反論するわけ?

このスレでおまえが言ってるのって、
「化調を否定したり貶したりすることは絶対許さない」ということでしかないわけ。
そのために難癖つけてるだけよ。

>ただ自分の感情を吐き出したいだけなら、自分の掲示板でも主催すれば良し。

2ちゃんねるに書き込んでいる90%以上の人にケンカを売ってる。(データはない)


281 :隠し味さん:2005/08/10(水) 02:11:44 ID:eFUN/9Yv
>>258
だから、どういう実験したのか。どういった被験者なのか教えてくれよ
まさか、被験者に何日もMSGを投与させて、MSGを体に慣れさせた後の結果をみて
いまだにそれには至っていないなんて間抜けな結論をだしているんじゃないの?
企業側の化学屋なんてそんなもんなんだよ。

>「一般的」って?

一般は一般やろ
「ここでMSGを入れます」
ってやつよ

> MSGはMono-Sodium Glutamateの略でグルタミン酸ナトリウム以外の何物でもないんだが。

でも一般的には、Lーグルタミン酸ナトリウムのことです。

>化学調味料ってMSG以外にもあるし。

だから化学調味料(Lーグルタミン酸ナトリウム)と書いてあるだろう。よく嫁。

あんたらが…MSGは自然にもあるんですよ。
自然のものを精製したもので、精製塩と同じなんですよ
Lーグルタミン酸ナトリウムは、たんなる調味料で砂糖や食塩となんら変わらないですよ。
…なんて間抜けに宣伝すればするほど、あんたらがうさん臭く見えるんだよ

282 :隠し味さん:2005/08/10(水) 02:12:45 ID:izfI6koH
>>280
感想を述べるだけなら可愛げがあるが、
独自の妄想理論で絡まれるともう手を上げるしかない。
あ、これは別に君の事を言っているわけじゃないよ。
客観に対して主観で挑むのは別段否定はしないが、
論拠が存在しない擬似議論には終わりがなく、体のいい責任放棄にも見える。

>「化調を否定したり貶したりすることは絶対許さない」ということでしかないわけ。

誰もそんなことを言ってませんが何か?
虚偽の事実を作り出すことはもはや反則だ。

283 :隠し味さん:2005/08/10(水) 02:19:51 ID:ND0yrcEA
>>281
> だから、どういう実験したのか。どういった被験者なのか教えてくれよ 

被験者は公募して体調などを考慮した上で無作為抽出かな。
実験はそれこそそれぞれ。グラム単位で飲ませる実験もあれば長期的な
影響を調べる実験もある。

> 企業側の化学屋なんてそんなもんなんだよ。

MSGの有害性の有無は世界的なテーマだったからな。
世界中の研究者が日本の小企業のいいなりになると思う?

> 「ここでMSGを入れます」 

俺の周りの「一般」にそういう言い方をする習慣はないな。

> でも一般的には、Lーグルタミン酸ナトリウムのことです。

まあ調味料をさす場合はL体を指すだろうね。化学の分野では未指定がL体を指すような習慣はない。

> …なんて間抜けに宣伝すればするほど

間抜けといわれても事実だからな。

284 :隠し味さん:2005/08/10(水) 02:44:59 ID:RzAZsGpx
>>282
>客観に対して主観で挑むのは別段否定はしないが、
>論拠が存在しない擬似議論には終わりがなく、体のいい責任放棄にも見える。

だからさ、たとえば味という主観的な問題について語るとき、
論拠なんて持ち出しようがないわけよ。
それを擬似議論とか責任放棄と言いうのは勝手だけど、
味に対して、ひいては文化に対して客観なんてことがあるのかと。

化調という存在は「化学的には否定しようがない」「文化的には否定する人もいる」
というのが論点なわけだから、もし否定派(不要派)が食文化論を語ったら、
それに客観性を求めたりせずに、おまえが信じる食文化論で応じればいいんだよ。

>誰もそんなことを言ってませんが何か?

すまん。それは煽りだ。

もう遅いから寝る。また明日。



285 :隠し味さん:2005/08/10(水) 03:14:35 ID:izfI6koH
>>284
>論拠なんて持ち出しようがないわけよ。

君にとってはそうかもしれないが、俺は必ずしもそうは思わない。

妄想も主観の一種だが、根拠そのものが主観のみにある以上、
嘘とまでは言わないが、それはトートロジーであり意味を持たない。
「俺がそう思う根拠は、こう思うからだ」という文章は
オナニーに過ぎないのだ。

もちろん、議論などせずに感想のみを述べる、
そういうカキコがあってもいいとは思う。
君がそういうのをやりたいなら、勝手にやればよいとは思う。

俺は、そういうのがダメと言っているのではなく、
主観でも感想でも、自分の書いたことには責任を持つべきである、
と言いたいのだ。
主観でも客観でも、事実と異なる部分があれば、黙ってみている人間はいない。
主観だからといって嘘が許されるわけではないのだよ。

286 :隠し味さん:2005/08/10(水) 04:30:49 ID:n4gFT5gQ
>>283
>被験者は公募して体調などを考慮した上で無作為抽出かな。
281みたいなCRS体験者を集めて実験した論文もあるよ。
もちろん二重盲検で試験して、結果は発症なし。
プラシーボっすね。

281は突っ掛ってくる割には、脳内定義押し付けてきたり、
せっかく出された資料も読みもしないで批判したり、素敵な人だなぁ。

287 :隠し味さん:2005/08/10(水) 05:34:02 ID:pGQW+pXz
>>286
>>281 >>釣り師(へぼ)

288 :隠し味さん:2005/08/10(水) 06:30:11 ID:eFUN/9Yv
>>釣り師(へぼ) かい
今回は釣りはしてないんだが

>>286

おっ脳内定義で終わらせるのかい

>せっかく出された資料も読みもしないで批判したり
で、図書館でしかみられない訳のわからない資料があんたらの
ソースっていうやつ?ふーん

http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/anzen_news/39.html#1
ここの試験変だよね。

>中華料理店症候群の原因には,食道への刺激やナトリウムの過剰摂取,ビタミンB6の不足,ヒスタミン中毒なども考えられている

いきなりそういうふうに定義しちゃってるわけ?
CRSはグルタミン酸ナトリウムの拒否反応なのにね

>本試験は,1998年に多施設プラセボ対照二重目隠し試験として行なった.被験者は以前,MSG による症状を起こしたことがあると自己申告した130例,試験は4つの投与計画の組み合わせで実施した.
 最初の試験(試験1)では 5g の MSG かプラセボかを2日に分けて交互に投与し,症状を記録した.その結果,対照物質投与時には症例がなく,MSG 投与時には2つ以上の症状が起こった被験者は180例中50例 (38.5%) であった.

とりあえずこの数値が重要

で、試験2〜試験4まで被験者に数日 MSG 与え続けているんやぞ
あげくのはてに朝食中(どんな朝食だ?)に与える試験かよ

どうせならラーメン食わせろ!

ああ、うさんくさ
ちなみに「昔ながらのらーめん」であたしゃ口元が痺れまくり、というのは経験済み。


289 :隠し味さん:2005/08/10(水) 07:20:40 ID:DOE7VVo5
>>288
>CRSはグルタミン酸ナトリウムの拒否反応なのにね

て、お舞もいきなり定義しちゃっているわけだが。

290 :隠し味さん:2005/08/10(水) 09:50:46 ID:cbfmdEAF
グルタミン酸ナトリウムの拒否反応 → CRS ・・・真

と仮定しても、その逆の

CRS → グルタミン酸ナトリウムの拒否反応 ・・・真とは限らない。


まあ、CRSとグルタミン酸ナトリウムの関係自体が
検証によって否定されている(テンプレより)ので
最初の仮定から正しくはないが。

291 :隠し味さん:2005/08/10(水) 12:22:33 ID:ND0yrcEA
>>289
> いきなりそういうふうに定義しちゃってるわけ?

可能性を論じるのが定義ですかそうですか。

> CRSはグルタミン酸ナトリウムの拒否反応なのにね

これは定義だけど根拠は?
CRSの定義は「中華料理を食べた時の特定の症状」なわけだが。

> とりあえずこの数値が重要

どう変なんだ?5gってかなりの量だと思うが。それでCRSが出ないなら十分CRSの
否定の論拠にはなりうると思うが。

> ちなみに「昔ながらのらーめん」であたしゃ口元が痺れまくり、というのは経験済み。

別に実験はそんなこと否定してないと思うが。

292 :隠し味さん:2005/08/10(水) 13:24:54 ID:0GNpUv9K
俺は街のラーメンについては俺個人の官能検査で化学調味料が添加されているのかどうかの判別がつけれない。
旨味が強くても気にならない。
だからラーメンは許すw

しかし加工食品については許さん!!
くどすぎる!!
そしてそのすべてに”調味料アミノ酸”の表記がある。
加工食品がまずいのは合成アミノ酸を多量に添加しているせいなのだ

許さんぞ〜〜
合成アミノ酸!!

293 :隠し味さん:2005/08/10(水) 13:56:07 ID:vFANC72S
なくても死にはしない。

294 :隠し味さん:2005/08/10(水) 15:59:11 ID:DOE7VVo5
最近の煽りの知的レベル低下が著しい件について。

295 :隠し味さん:2005/08/10(水) 16:08:14 ID:phmgQrkf
    _, ,_  パーン
 ( ‘д‘)
  ⊂彡☆))Д´) >>294

296 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/10(水) 19:48:17 ID:7TjePmXy
>>292ってなんかすげー馬鹿っぽいけど。

調味料(アミノ酸等)とかかれたコンビニ飯やカップ麺、その他加工食品って
どれも同じ匂い成分あるよな。使ってる油なのか、調味料の影響なのかしらん
けど。レンジアップしたおにぎりまで同じ匂いしたときはびびったね。

ただ、いえるのは「どれも劇マズ」。

上手に使えばわからない or よりおいしい、っていう可能性は否定しないけどさ、
使用している加工食品で「これは旨い!」っていえるの、あるなら教えてくれよ、
ホント。

MSG使うとまずいとは言わないけどさ、正直いうと
「MSG使う奴はまずいものしか作れない」はガチと思うよ。

297 :隠し味さん:2005/08/10(水) 20:20:21 ID:NdEbhHTD
>>296
残念ながらオレも、
コンビニで売ってる弁当や惣菜を美味いと思ったことはない。
だが、俺の兄貴は板前で、結構料理が上手い。
料理によっては化調も普通に使う。もちろん普通に美味い。
こんな根拠のないカキコはチラシの裏だろうが、
それでも兄貴の名誉のためにお前の意見は否定させてもらう。
謝罪までは求めんが。

298 :隠し味さん:2005/08/10(水) 20:24:06 ID:+Oewekde
>>292
俺は純肯定派(派?)だが、おまいの主張なら市民権をやれる
ちゃんと自分の舌を等身大で測り、その結果に素直な態度は認めるに値する

299 :隠し味さん:2005/08/10(水) 21:02:23 ID:0GNpUv9K
でも馬鹿っぽいです

300 :隠し味さん:2005/08/10(水) 21:05:14 ID:n4gFT5gQ
>>292
加工食品で化調が強いのは、他の添加物(保存料とか)の味を誤魔化すためってのもあるだろうね。
あとは塩分を抑えながらも味をしっかりだす為とか、
薄味を後から濃くする事は難しいけど、濃い味だったら米と食べたり自分で薄めに作ったりと
後から調整が効くからだとは思う。
加工食品会社にとって味は一番大切な部分だから、その率直な気持ちをメールで知らせれば
会社にとっては良い情報になるだろうね。

>>288
データの読み取り方を学んでから発言した方がいいよ。
知らない事を知る事はすばらしいけど、知らない事を自覚しないままの発現は見苦しいだけ。

301 :隠し味さん:2005/08/10(水) 22:12:25 ID:7TjePmXy
>>297
店名も書かずに板前で旨いって言われても妄想としか返しようがナインデスケド。

302 :隠し味さん :2005/08/10(水) 22:41:29 ID:44UQCjEt
PH調整剤入れると化調と香辛料でごまかすってありがちだよね。
それも肯定派に言わせると外食文化に貢献してるってことになるんだろうけど。

303 :隠し味さん:2005/08/10(水) 22:55:56 ID:ABQrbtQ5
>>297
ずいぶん感情的な書き込みに見えるけど。
お仲間である肯定派(と思われる人)の、こんな書き込みがあったよ。

>>279
>他人を納得させたいならば、論理性はもちろんのこと、事実を示す必要がある。
>事実を伴わない主観・直感・妄想・感想の類は、
>わざわざ公衆の面前に晒す価値が無いものである。

>そんなこと書かれても、「フーン、あっそう」で終わり。
>突っ込まれ、うまく答えられなかったとしても、文句を言ってはいけない。

>ただ自分の感情を吐き出したいだけなら、自分の掲示板でも主催すれば良し。

これみて何か思う事があるなら、あなたのこのスレの読み方が少しだけ変わるかもしれないね。

304 :隠し味さん:2005/08/10(水) 22:57:43 ID:+Oewekde
>>300
全然意味わかんね
何いってるの、こいつ? ヴァカ??

305 :隠し味さん:2005/08/10(水) 23:06:53 ID:eSxa50X2
調味料を名乗り、赤いシャポーを被って家庭に進出したりなんかしなければよかったんだよ。
安全な添加物として工場の中だけで使われていれば、こんなに叩かれることもなかっただろうに。

306 :隠し味さん:2005/08/10(水) 23:22:06 ID:nxF2j72Y
>他人を納得させたいならば、論理性はもちろんのこと、事実を示す必要がある。
>事実を伴わない主観・直感・妄想・感想の類は、
>わざわざ公衆の面前に晒す価値が無いものである。

こんなアホなことを書いた奴に言いたい。

「世の中全てが黒か白に分かれるわけじゃないぞ。」

307 :隠し味さん:2005/08/10(水) 23:29:42 ID:2om0MbAZ
工場製品としての加工食品は確かにマズいものが多い。
しかしだからと言ってそれが「化学調味料の使いすぎのせいでマズい」というのは
あまり的を得た理由付けとは言えない。
「他の添加物の味を誤魔化すために化学調味料を使うからマズい」というのも同様。
そのあたりを勘違いしている人は多い。

そんなわけで理屈としては「化学調味料を使うな」と企業にアピールしたところで
加工食品が美味くなっていくことはない、ということになる。

ところが現実はそう単純ではなく、実際問題「化学調味料不使用」や「無添加」を
謳った食品は、そうでないものより美味い事が多い。
MSGを「たん白加水分解物」に置き換えただけのようにしか思えない、
ここの肯定派も否定派も嫌悪しそうなシロモノでもこの傾向はそれなりにあてはまる。

とりあえず「化学調味料は悪」という事にしておけば、
少なくとも「もっと普通に美味いものを食いたい」と思っている人種にとっては
世の中は少しだけ快適なほうにシフトしていく。

プロレスだと思えばいいんだよ。化学調味料はヒールってことにしとけば。
私生活では子煩悩ないいパパなのかもしれんが。



308 :隠し味さん:2005/08/10(水) 23:34:24 ID:izfI6koH
>>306
>「世の中全てが黒か白に分かれるわけじゃないぞ。」

白と黒、はたまた、その中間に存在する無限の空間にも、
物事の全てに理由が存在する。

俺のカキコは一元論を主張したものではないんだけど、
どの部分からそれを読み取ったのか、まずは説明していただこうか。
もっとも君の誤解だった、というのが答えだと思うがね。

309 :隠し味さん:2005/08/10(水) 23:38:04 ID:beIhx7af
ゴーヤチャンプル。
いろいろ試してみたけど
なんかこれには化学調味料(濃縮つゆやほんだし等)を使ったほうが
安くうまくできる。

310 :隠し味さん:2005/08/10(水) 23:48:37 ID:ASbmLXjH
「世の中全てが黒か白に分かれるわけじゃないぞ。」

311 :隠し味さん:2005/08/10(水) 23:57:47 ID:RzAZsGpx
とにかく安全性の話をすると社員が湧いてくるね。
でも、どうしてそんなに必死なのかなあ。
後ろめたいことなんかないはずなんだから、スルーしとけばいいのに。
便所の落書きといわれる2ちゃんなんだから。

やたらとムキになるから、かえって怪しくなる。
もしかして、一部の化学者や社員だけが知っているヤバイ話が
あるんじゃないかって気さえする。
本当のところはどうなの?

312 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:00:43 ID:nxF2j72Y
>>308
事実を伴わない主観を言うのはよろしくないという君の主観の根拠となる事実って何?

313 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:03:06 ID:moTZGw1m
>>309
水を、加熱や調味の際の媒介にする調理体系(和食の煮物など)や、
アミノ酸の塊そのものを主素材とする体系(焼き魚や、西欧的な「メインディッシュ」)では、
MSGの添加はさしあたってそれほど重要ではないことも多いが、
そのどちらでもないゴーヤチャンプルーのような料理だと必要性が高くなるのは確かだな。
現代の東南アジア料理や韓国料理、もちろん沖縄料理も含めてMSGの依存度が高い文化圏には
そうなるなにかしらの理由があるわけだ。



314 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:07:18 ID:OnKOy1Rj
>>309
塩だけで十分旨いよ。
シママースつかって豆腐はちゃんと重し乗せて水抜きしてみ。


315 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:14:29 ID:/9pinTmb
>>314
化学調味料無しでうまくしようとすると、いい豚肉使ったり、ランチョンミート
使ったりとちと高くつくのでな。

316 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:14:51 ID:moTZGw1m
>>314
「十分うまい」で妥協してはイクナイ。もっと旨く汁。
あと豆腐の水抜きは重石ないほうが美味いです。

317 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:17:54 ID:zW95/NIQ
>>309
ゴーヤの苦味成分を和らげる働きがMSGにはあるから、
ゴーヤとMSGが合うんだろうね。
で、MSGを添加する際、使う食材自体が水分を多く含んでいるから
だし汁で味付けしたらさらに水分過多になってゴーヤスープになってしまうけど、
化学調味料なら最少の水分でMSGを添加できるから
良い具合に炒められるんだろうね。

318 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:19:18 ID:/9pinTmb
>>311
充分安全性については論議されてて他の食材・調味料に比べて危険性が高いということが
まったく認められないのに、いまだにくらいついてくる奴がいるってのは、
やはり怪しく感じてしまうな。
インチキ健康商法企業の社員じゃないかな。
こういう企業の人って、人の不安につけこんで詐欺みたいなやり方で金儲けしてて
なんか許しがたいね。

319 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:22:51 ID:r7ANXU9/
>現代の東南アジア料理や韓国料理、もちろん沖縄料理も含めてMSGの依存度が高い文化圏には
>そうなるなにかしらの理由があるわけだ。

最近まで貧しかったので、庶民は肉や魚を十分に食えなかった。
だからアミノ酸の旨みに餓えていた。それだけ。ベトナムなどはその最たるもの。

ただしゴーヤチャンプルーの場合は
・ゴーヤじたいかなーり苦いので、少しでもまろやかにしたい。
・ランチョンミートがある意味デフォルトであるような、(良くも悪くも)下世話な料理。
・油炒め系の料理と化調は相性がいい。
といった理由があると思われ。

320 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:35:13 ID:+WaRJI/v
>>311
どのレスが社員のカキコだというのか明示できないのね。

321 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:37:04 ID:ArvOK1BR
>>309
ゴーヤチャンプルは、かつお節が決めてよ
ほんだしなんかよりずっと美味しいよ

かつお節をドバッと入れる。
あとゴーヤは、炒め過ぎに注意。
強めの火で短時間。
塩での下処理は不要

っていうのを「ガッテン」で言ってたよ。

あとグルタミン酸も多すぎると不味くなる
舌にグルタミン酸を感じる受容器があって、その受容器がいっぱいになると
ほかの受容器が感知するようになるんだって。

っというのも「ガッテン」で言ってたよ。

「ガッテン」で化調をテーマでやらないかな
NHKにお願いしてみようかな。

322 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:38:37 ID:zrn4ii9X
>>312
まずは、>>308に書いた君への問いに答えてもらおう。

こういったやり取りは、シーケンシャルに行わない限り、
話の収束先が見えづらくなる。下手をすれば明後日の方向にズレる。
君の疑問に答えるのはその後でも十分だろう。
時間はいくらでもある。

323 :隠し味さん:2005/08/11(木) 00:52:24 ID:zW95/NIQ
>>321
それやったけど豆腐の柔らかさとかゴーヤのシャッキリ感が
水分を吸った鰹節で損なわれてるような感じでダメだったなぁ。

324 :隠し味さん:2005/08/11(木) 01:07:56 ID:ArvOK1BR
>>322
>>312じゃないけどよ
あなたは、「主観」、「妄想」しか頭にないの。
事実を示せ?。示したところで何にも言えないクセに

>>288
>MSG 投与時には2つ以上の症状が起こった被験者は180例中50例 (38.5%) であった。

これは事実ですよ。

>>323
豆腐(木綿豆腐)は、水切りしたほうがいいよ。
で、最近、島豆腐風というかたい豆腐も売っているけどね

325 :隠し味さん:2005/08/11(木) 01:09:43 ID:OnKOy1Rj
>>316
んじゃ、言いなおす。
MSG使うより、塩だけでもはるかにおいしく作れる。

MSGに頼るのは、>>315が素直に言ってるように、安くあげたりと手を抜きたいだけだろ?


326 :隠し味さん:2005/08/11(木) 01:20:14 ID:jtksyOH4
>>322
>こういったやり取りは、シーケンシャルに行わない限り、
>話の収束先が見えづらくなる。

それが嫌ならコテハン付けて思う存分やれば?

327 :隠し味さん:2005/08/11(木) 01:34:11 ID:ArvOK1BR
>>326
コテハン候補

「社員」「命・論理and理論」「宣伝マン」「テンプレ嫁」
「反・妄想」「反・主観」

328 :隠し味さん:2005/08/11(木) 01:43:00 ID:r7ANXU9/
>>288の実験報告を読んだけど、
「グルタミン化合物から TCA サイクルによってアセチルコリンが生じる可能性が考えられ」
と書いてあるね。
前に書き込んでたコリン性蕁麻疹の人の場合は、このせいで症状が酷くなるんじゃないのかな。

ちなみに俺は空きっ腹を化調ラーメンで満たすと、勢いよく吸収されるせいか
のぼせたような感じになって、後頭部(首の上あたり)が重く、痛くなることがある。
必ず起こるわけではないから「再現性がない」と言われるかもしれない。
プラセボかもしれない。

いずれにしても重篤な症状が出た人はいないから、重大な問題としては
扱われないし、徹底した追試も行なわれないんだよ。「気のせい」で済まされる。
化学や西洋医学にも限界はあるし。



329 :隠し味さん:2005/08/11(木) 01:44:38 ID:LPKRG7z1
>>322
>まずは、>>308に書いた君への問いに答えてもらおう。

>>312が答えだったんだけどな。わからなかったんだね。

「他人を納得させたいならば、論理性はもちろんのこと、事実を示す必要がある。」と書いている君が
まず事実を示す必要があると思うけど。

君はこの世の中の全てが事実と事実じゃないものに別れると思っているんだろうけど、そうじゃないでしょ。
そんなはっきりするなら政治家達がああだこうだ議論しないでしょ?
一審と二審で判決が変わったりしないでしょ?
事実がそうでないかはっきりしないものなんていくらでもあるよ。

おそらく君の主張の根拠となる事実もあいまいなんでしょ?

あと俺は君みたいに時間が有り余っている訳じゃないんだよ。

330 :隠し味さん:2005/08/11(木) 02:04:42 ID:zrn4ii9X
>>329
>>>312が答えだったんだけどな。わからなかったんだね。

質問を質問で返されても分かるわけ無いでしょ。
俺は君ほど頭が良くないからねえ。

> 君はこの世の中の全てが事実と事実じゃないものに別れると思っているんだろうけど

全ての「もの」は事実なのだよ。
「もの」を「考え方・思想・解釈」と呼ばれるものと混同してはいないだろうか。
「ものの解釈」にはもちろん多様性が存在する。その多様性は俺はこれまで否定していないがね。
ただし、論理的な根拠や事実の伴わない「解釈」には意味がないと言っているだけだ。

>あと俺は君みたいに時間が有り余っている訳じゃないんだよ。

時間はいくらでもあると書くと、俺は時間が余ってる人間と言うことになるのか。
煽りじゃないとしたらトンデモない曲解だな。
と言うと煽りに決まってんだろ、と返すんだろうね。

それとも、もしかして君は明日にでも死んでしまうということかい?

331 :隠し味さん:2005/08/11(木) 02:29:56 ID:r7ANXU9/
横レスすまん。
>>330
いくらなんでもあんたの言ってることはくだらなすぎる。俺の主観だがね。

> ただし、論理的な根拠や事実の伴わない「解釈」には意味がないと言っているだけだ。

あまりに狭量な馬鹿化学者の考え方だ。

たとえばの話だが、考古学なんかは、ある時代の発掘物と別の時代の発掘物の間にあるべき
発掘物が見つかっていない場合、そこんとこは推測するしかないわけだ。
「この時期はこうだったのだろう」って。それもまたれっきとした学問なのだよ。
(あとで間違いがわかる場合も少なくないが)

たとえばの話だが、論理的な根拠がないからって、あんたはすべての宗教を否定する?
肉親が死んでも「葬式なんか無意味だ」と言い張るわけ?
ローマ法王と議論して勝つ自信がある?



332 :隠し味さん:2005/08/11(木) 02:39:56 ID:zrn4ii9X
>>331
証拠があいまい、ということはれっきとした事実といえるし、
それに基づく推論は別に否定していないけど。
不確実なことと、不確実なことが分かっている、ということは全然違うことだよね。
推論に基づく推論は帰納と呼ばれるが、これは科学の基本でもある。

というか、君と俺が考えていることにはそれほど相違が無いと思うよ。

333 :隠し味さん:2005/08/11(木) 02:43:23 ID:jtksyOH4
ちょっと。議論の為の議論は不毛だよ。
少しは住人の迷惑を考えてくれよ。

厨に餌やっちゃ駄目だよ。

334 :隠し味さん:2005/08/11(木) 02:53:42 ID:zW95/NIQ
>>328
食べてすぐにTACサイクルって活動するの?

>>324
>これは事実ですよ。
MSGのために症例が起こったとは断定できないよ。
というかそのことを述べている報告なんだけどなぁ。

335 :隠し味さん:2005/08/11(木) 05:14:58 ID:ArvOK1BR
>>334
MSGのために症例が起こったとは断定できないよ。
というかそのことを述べている報告なんだけどなぁ。

だから、どういう報告?
その報告には、
「MSGの慣れ→麻痺」を考慮した報告なの。

被験者を毎日5gのMSGを投与して慣れ→麻痺させてんやろ。
だから実験2以降は意味ないんだよ。
したがってその報告は意味なしってこと。

>被験者は180例中50例 (38.5%)
は、事実。




336 :隠し味さん:2005/08/11(木) 05:38:30 ID:ArvOK1BR
追記
>MSGのために症例が起こったとは断定できないよ。

断定してるじゃん。おまえは分析能力ないのかな

>対照物質投与時には症例がなく,MSG 投与時には2つ以上の症状が起こった

そのものじゃん!

337 :隠し味さん:2005/08/11(木) 13:29:30 ID:zW95/NIQ
>だから実験2以降は意味ないんだよ。
>したがってその報告は意味なしってこと。
( ゚д゚)・・・

えっと、文系一筋の人かな?だったら良いです。私が悪うございました。
私が少し調子に乗ってました。ごめんなさい。

理系大学出身でしたら・・・


338 :隠し味さん:2005/08/11(木) 14:36:04 ID:4GQ5M3HU
>>311
安全性を問題にする奴が極左の工作員に見えるだけ。

買ってはいけない 系のでたらめ意見が腹が立つだけ

339 :隠し味さん:2005/08/11(木) 15:16:30 ID:mENKkrQS
ここまで読んだ感想

タイトルからもわかるようにループする議論を楽しむ議論スレ
たいした内容もなく、内容が正しくても間違ってても反論する
>>293のように反論の余地が無いものは荒らし、煽りと言い切る事で
反論できないといううさをはらす

結論
対して読む価値がない┐(゚〜゚)┌

340 :隠し味さん:2005/08/11(木) 16:05:59 ID:moTZGw1m
上のほうのゴーヤチャンプルーの話もそうだが、
「化学調味料を使って料理が美味しくなる例」が挙がると
きまって「天然塩で十分美味しい」というった類の珍漢な反論が出てくるな。

天然塩で満足できるなら、なぜ人間は何千年もかけてチーズやら醤油やら
グルタミン酸を凝縮するために四苦八苦してきたのかね。
むろん、「ミネラルたっぷりの自然塩は美味い」も「タレなんて邪道。塩が一番」も
個人の価値観としてはアリなんだが、それを化学調味料不要論として展開するのは
いろんな相手といろんなやり方でセックスしようとしてる人間に対して
こう言ってるようなものだ

「俺 は 嫁 と 正 常 位 で す る だ け で 十 分 気 持 ち い い で す が 何 か ?」


341 :隠し味さん:2005/08/11(木) 16:44:07 ID:moTZGw1m
>>319
>最近まで貧しかったので、庶民は肉や魚を十分に食えなかった。
>だからアミノ酸の旨みに餓えていた。それだけ。ベトナムなどはその最たるもの。

その解釈の仕方では説明できない事の方が大杉。
ベトナムに関して言えば、
もともと魚醤文化圏だからグルタミン酸に対する強い嗜好があったわけだよ。
しかし魚醤は(蝦醤もだが)グルタミン酸量に対して塩分が非常に高いため、
料理においてグルタミン酸濃度を一定以上上げる事が困難だった。
その状況から一転、「味の素」の登場でブレイクスルーがおこったわけ。

逆に、MSG等のアミノ酸が肉食の代替物として嗜好の対象になった例など
特殊な例外(畜肉様大豆たん白食品とか)を除いてありません。

食文化を語るならもっと慎重に。

342 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/11(木) 18:07:44 ID:zHbzmjq3
>>340
またえらい頓珍漢がでたな。ゴーヤチャンプルの材料、挙げてみろよ。
MSGいれないで十分うまみが出る材料ばかりだろーが。
鰹節を調味料と見るかはおいといて、塩以外の調味料は不要といってるのを、
天然塩「が」美味いと勝手に変換して飛躍するあたり、よほど脳みそやられてるな。

もう一度いうな。
上手に使えばわからない or よりおいしい、っていう可能性は否定しない。
が、MSGを使いたがる奴は、不味い料理しかつくれない。

故意か不意かしらんが、素材の選択ミスや手順の省略をごまかしてるに過ぎない。
ゴーヤチャンプルの例でいえば、豆腐の水抜き失敗や塩の選択ミス、
出汁素材の選択ミス、調理方法の失敗。

343 :隠し味さん:2005/08/11(木) 19:23:46 ID:6GB4fjMZ
>>342
調理方法の失敗にはこれも含まれるよな。
「化学調味料の量の過多過少」

344 :隠し味さん:2005/08/11(木) 19:28:53 ID:04sc/qT7
>>342
そんな妄言は人並み以上の料理を作れる奴が言って初めて許されるもんだよ。
少なくとも他人から堂々と料理の味で金とって、
恥ずかしくないくらいの腕を持ってない奴が言わないとね。
お前料理できないだろ?
普通に自炊してる人間ならそんな寝言恥ずかしくて口にできないよ。

345 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/11(木) 20:04:41 ID:OnKOy1Rj
>>344
>普通に自炊してる人間ならそんな寝言恥ずかしくて口にできないよ。
ありゃ、料理したこともないような奴に先にいわれちまったよ(苦笑
どこが妄言か、具体的に示してみ?

それと、ゴーヤチャンプルーの材料、ちゃんとあげてみそ。

アレだけ蛋白素材が含まれる食べ物で、まだうま味が足りないっていうやつ、
ちょっと自分の舌疑ったほうがいい。「MSGなどの調味料(アミノ酸等)」は
どうしてもうま味を出し切れなかったときの、最後の手段だろ。

346 :隠し味さん:2005/08/11(木) 20:25:10 ID:04sc/qT7
>>345
妄言上げろって? OK
>MSGを使いたがる奴は、不味い料理しかつくれない
これを妄言と思ってない時点で脳がどうかしてるよ。
あとはゴーヤーチャンプルーのレシピですかい?
ゴーヤー、豆腐、豚バラ、卵。
油でいためて醤油と塩コショウ、化調で味を整える。
カツブシ入れる人もいるそうだが、俺に教えてくれた沖縄人は入れてなかったな。
普通にその沖縄人も化調は使ってるぞ?
そもそも沖縄は全国でもトップクラスの化調消費量だということをご存知か?
俺の実家は九州でな、
ゴーヤーは炒めるよりは茄子と豚肉と一緒に味噌煮にして食べることがほとんどなんで、
ゴーヤーチャンプルーなんてめったに食わんけど。


347 :隠し味さん:2005/08/11(木) 20:33:41 ID:TGz8hrHG
>>346
ありがと。ゴーヤーチャンプル今度作ってみる。
イメージだとゴマ油なんだけど、特になんでもいい?

いやあこのスレ役に立つわ。

348 :隠し味さん:2005/08/11(木) 20:38:11 ID:04sc/qT7
>>347
油はサラダ油の方がいいよ。
ゴマ油の場合は香りが強すぎてゴーヤーとあまり合わなかった。

349 :隠し味さん:2005/08/11(木) 20:42:04 ID:04sc/qT7
>>347
追記。
豆腐は固めの木綿豆腐か沖縄豆腐(最近は結構見る)を使って、
ある程度水を切っておくといい。
そうしないと水が出てべちょべちょになって、味も薄くなる。
連投スマソ。

350 :隠し味さん:2005/08/11(木) 20:53:03 ID:zrn4ii9X
>>349
参考になりますなあ。

>>342>>345
>故意か不意かしらんが、素材の選択ミスや手順の省略をごまかしてるに過ぎない。
>どうしてもうま味を出し切れなかったときの、最後の手段だろ。

化調の使用を、最終手段とかごまかしなどと決めつけて、
そういうネガティブな例を前提にして語ってるところがおかしいよ。
化調を使ってもうまい料理は作れるし、化調ありきの味も存在する、
ということは誰にも否定できないと思うが。

351 :隠し味さん:2005/08/11(木) 20:58:22 ID:StefxvzE
化学調味料を使うってことは
いちごに練乳つけて食べるようなものかな
いちご本来の味がわからないのは残念だな
化学調味料を使っていると
自然のうまみが解りにくくなるらしいね

352 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/11(木) 20:59:29 ID:OnKOy1Rj
>>346
>>MSGを使いたがる奴は、不味い料理しかつくれない
>これを妄言と思ってない時点で脳がどうかしてるよ。
これを妄言とする、もう少し具体的な例がほしいなぁ。
MSGを用いたうまい加工食品でもいいよ。

>そもそも沖縄は全国でもトップクラスの化調消費量だということをご存知か?
消費量の多さでその味わいのよさが語れるのであれば、
かつて大量にでまわっていた三増酒は最高にうまい酒という認識でよろしいか?
同様に、ミツカンの穀物酢は、同社の純米酢金封よりうまいという認識でよろしいか?

豆腐(島豆腐ね)、豚バラ肉、卵という、ふんだんな蛋白素材を用いてもなお
MSGは必要かい?無しだと、物足りない?

>>347
ラード使うとうまいよ。使いすぎるとくどくなるけど。
島豆腐でない普通の豆腐の場合は木綿を水抜きして、最初にしっかり焼いてから
一度取り出して、豚バラ、ゴーヤをざっと炒めたあと溶いた卵まわしいれて、
豆腐を戻して塩、好みで醤油いれるといい。MSG入れるときは味見ながらどうぞ。

豆腐の締め方は灰締め・塩締め・重石すきなのでどうぞ。湯締めは多分あわない。

353 :隠し味さん:2005/08/11(木) 21:05:32 ID:zrn4ii9X
>>351
適度な練乳は、そのままの苺のおいしさとはまた違った
おいしさを引き出してくれるけどね。あの味が分からないのも残念だな。
刺身の醤油などにしても付けすぎは論外というだけのこと。

354 :隠し味さん :2005/08/11(木) 21:07:11 ID:OnKOy1Rj
>>350
>化調を使ってもうまい料理は作れるし、化調ありきの味も存在する、
>ということは誰にも否定できないと思うが。

それは、否定してないでしょう?
>上手に使えばわからない or よりおいしい、っていう可能性は否定しない。

きゅうり+塩+ゴマ油+MSGは、うまいと素直に思う。

>>348
サラダ油、くさいでしょ。
ゴマ油の香りが強いと感じるなら太白つかうといい。
菜種油・大豆油・ひまわり油・紅花油・米油・
オリーブオイル・グレープシードオイル
どれもそれなりの風味あるから好みで選ぶといいとは思うけど、
ブレンドオイルのサラダ油はそれが効かないのがつらい。

355 :隠し味さん:2005/08/11(木) 21:10:00 ID:04sc/qT7
>>352
は? 何を言ってるんだ?
>MSGを使いたがる奴は、不味い料理しかつくれない
これは俺の主張じゃなくて、MSGを使う料理人は美味い料理は作れないという、
あんたの主張だろ?
証明責任はあんたの方にあるのに、何の根拠も上げずに言い棄ててるから妄言だって言ってるんだよ。
ハイ、妄言の根拠説明終了。
あと、蛋白質入れて炒めればそれだけでアミノ酸の旨味が出るなら、
誰も苦労して出汁なんかとらねーよ。
醤油なんかもそうだ。それこそ塩しかいらねーってことになるじゃんよ。


356 :隠し味さん:2005/08/11(木) 21:11:01 ID:OnKOy1Rj
連投すまんけど、言いたいのはさ、

>油はサラダ油の方がいいよ。
こういうところに気がまわらないのが、MSGを積極的につかいたがるやつに
多いんじゃねーの?ってこと。

357 :隠し味さん:2005/08/11(木) 21:17:17 ID:F/yGhxTi
蛋白質が豊富でも直な旨味は感じにくいと思う。
特定のアミノ酸だけが味蕾にはまる性質があるのだろう。

358 :隠し味さん:2005/08/11(木) 21:17:57 ID:04sc/qT7
>>356
そりゃすまんね。
俺の使ってるサラダ油は菜種100%なんで、
ブレンドのサラダ油があるなんて事は失念してたよ。
確かに気が回らなかったかもな。
で、証明はマダかな?

359 :隠し味さん:2005/08/11(木) 21:19:44 ID:zrn4ii9X
>>354
素材の味が十分なら余計なものは要らない、という君のスタンスは納得できるけど、
だからといって、そういう素材の場合に化調を使うとごまかしになる、
という主張してしまうのは果てしなく意味不明だ。

>こういうところに気がまわらないのが、MSGを積極的につかいたがるやつに

下らん煽りはいらないよ。
積極的に使いたがるやつっていったい誰のこと?

360 :隠し味さん:2005/08/11(木) 21:21:18 ID:FFtROtfU
いずれにしても、沖縄が日本一教育レベルが低く、DQNのすくつであるのは客観的事実。

361 :隠し味さん:2005/08/11(木) 22:33:39 ID:moTZGw1m
ゴーヤチャンプルーがそうだし、東南アジアのナシゴレンもそうだけど、
歴史的に見ると、確かにそれらはアジノモトを使わない料理法が一度は完成しているわけだ。
どちらも動物性たんぱく質主体の料理ではないし、たっぷりのダシを含ませるわけにもいかないから、
スーチカ(豚バラ肉を塩熟した沖縄のパンチェッタ)を使ったり蝦醤を使ったりと
先人はいろいろ工夫した結果、一応それらは料理として完成したのだ。
しかしそこには「もっとコクのある味を」という潜在的な希求があったのだろう。

だからその調理法とアジノモトが出会った時、更にそれらの味は進化したわけだ。
否定派がなんと言おうと、彼らはそれをより「美味い」と感じたからこそ、
沖縄料理やインドネシア料理にアジノモトは定着した。

アジノモト伝播以前のそれらの国や地域の料理は今よりもっと美味かっただろう、というのは
ファンタジーとしては魅力的だけど、それで彼の地の現在の食文化を否定するのは傲慢だよね。


362 :隠し味さん:2005/08/11(木) 22:41:01 ID:OnKOy1Rj
>>355
アホかお前。妄言といちゃもんつけたのはお前だろ?
責任転嫁するなよ。たった一つ例示あげればすむものをできず、
悪魔の証明にもっていきたいのかい?

まぁでも、サラダ油を気にもせず使う君も、僕の例の一つだけどね。

>>353
その意見には同意する。
苺には練乳つけるのを前提にするのと、苺には練乳をつける食べ方もあるのとは
雲泥の違い。

>>359
>だからといって、そういう素材の場合に化調を使うとごまかしになる、
>という主張してしまうのは果てしなく意味不明だ。

>>232氏の主張のさ、
>実際には、技術面・コスト面であと一歩の努力を惜しみ、
>化調という存在に甘えてるだけ。
これ、どう思う?僕は正しいと思うわけさ。別の手段はいくらでもあるし。

>積極的に使いたがるやつっていったい誰のこと?
レシピにMSG入れる奴全員と、MSG不要論に噛み付く奴だな。

363 :隠し味さん:2005/08/11(木) 22:41:44 ID:moTZGw1m
>>351は課長否定の愚かさがよくわかる絶妙な例え話だよね。
あえてグッジョブと言いたい。

364 :隠し味さん:2005/08/11(木) 22:48:54 ID:OnKOy1Rj
>>361
MSGは代用品ではなく味を決める中心素材とする考えかい?
その視点はアリだとはおもうけどさ、果たして本当に受け入れられてるのかい?

広まっているから受け入れられている、という観点で言えば、昨今
調味料(アミノ酸等)不使用のそれら料理が支持を集めつつあるのは、
どう理解するかい?

365 :隠し味さん:2005/08/11(木) 22:49:40 ID:FFtROtfU
苺に練乳をつけるのは、刺身に醤油をつけるようなもの。
あるいはフライドポテトにケチャップをつけるようなもね。
化学調味料を使用するケースの例えとしては、あまりに的外れ。

366 :隠し味さん:2005/08/11(木) 22:52:57 ID:04sc/qT7
>>362
根拠もない決め付けをしてるのはあんただと指摘したら、返しがそれか…
正直あきれた。
最初に何の根拠もあげずに、
>MSGを使いたがる奴は、不味い料理しかつくれない
なんて言い出したのはあんただろう?
根拠も挙げない決め付け=妄言なんてことも理解できないほどに、
暑さに脳がやられているのか?
それと、俺は別に化調が嫌いだとか、自分で料理する時は使わないという意見自体は尊重する。
俺が気に入らないのは、根拠もなく自分が正しいと主張して他人を見下す、
低脳でスノッブ極まりない一部の否定派だけだよ。
あんたはまさにそれだな。

367 :隠し味さん:2005/08/11(木) 22:55:31 ID:moTZGw1m
>>362
>>実際には、技術面・コスト面であと一歩の努力を惜しみ、
>>化調という存在に甘えてるだけ。
>これ、どう思う?僕は正しいと思うわけさ。別の手段はいくらでもあるし。

時間差で見てなかったかもしれないけど、
>>361はその答えにならない?
例えばゴーヤチャンプルーの、風味も香りもテクスチャーも完成している、
ただうま味とまろやかさだけはもっとほしい、そんな時にMSGを選択肢に入れない理由は何?
あるいはナシゴレンを完成させるのにMSG以外の現実的な手段があるかい?

確かに他の方法はコストも手間もかかるかもしれないけど、あえて高いハードルを嫁す意味がわからん。デメリットしかないかもしれないのに。



368 :隠し味さん:2005/08/11(木) 23:13:22 ID:moTZGw1m
>>364
>調味料(アミノ酸等)不使用のそれら料理が支持を集めつつあるのは、
>どう理解するかい?

まず前提に、もっと美味しい食品を、という普遍的なニーズがある。
プラス、安全性のわからない「添加物」を使わないでほしいというニーズが生まれた。
この本来無関係なニーズを無理やり結合させた無責任な文化がある。
たとえば美味しんぼや買ってはいけないに象徴されるようなそれだ。

MSGはそのまきぞえになった。いやそれどころではなくスケープゴートにさえ。

しかし皮肉なことに、それは「無添加」という新たな商品価値体系を生んだ。
「無添加」食品には今までより高いコストをかける事が可能。
またコストだけではなく、「一口食べたときのインパクト売れ行きを決める」という
加工食品につきもののジレンマからも多少距離を置くことが可能。

「無添加食品」は「おいしい」。それは嘘から出たマコト。
その状況自体は、俺は大歓迎しているわけだがね。
>>307をご参照下さい




369 :隠し味さん:2005/08/11(木) 23:14:18 ID:zrn4ii9X
>>362
>>>232氏の主張のさ、
>これ、どう思う?僕は正しいと思うわけさ。別の手段はいくらでもあるし。

論点ずらしてるの?それとも問題の趣旨を理解できていないんだろうか。

化調は単に調味料の一つであって、適切な量を使えば有効ということは、
君も認めているではないか。
それなのに、質の高い食材に使えば手抜き・ごまかしで、
あまり質の良くない食材に使えばコストの出し惜しみ、
などという矛盾した二重基準を課していることに、自分で気付いてるのか?
俺がおかしいと指摘しているのはその部分だ。

>アホかお前。

煽りのために汚い言葉を使うのは止めないか?

>>364
>調味料(アミノ酸等)不使用のそれら料理が支持を集めつつあるのは、

それも化調が広がったのと同様の、一つのムーブメントに過ぎない。
その時代で最もリーズナブル(安いという意味じゃないよ)なものが生き残るだけさ。

370 :隠し味さん:2005/08/12(金) 02:47:12 ID:XW+WTyvq
>>368
ほぼ同意。ただ、美味しんぼって好きじゃないんだよねぇ。馬鹿っぽくて。
かりや某ってMSGの官能テスト他人にさせといて自分逃げるし。油脂の旨味
理解してないし。

>>369
>化調は単に調味料の一つであって、適切な量を使えば有効ということは、
>君も認めているではないか。
認めてるが、具体例が思い浮かばなくてね。残念ながらゴーヤチャンプルーや
ナシゴレンでMSGつかったレシピではうまいと感じないのさ。
そうだな、味噌汁に砂糖を加えるのと同程度に違和感を感じる。それはそれで
好きな人もいるだろうけど。

君も認めているように、味に対する要求は時代によって変わる部分があって、
特に高度成長期にMSG他簡便な調味料に流れたのはあるだろうけど、現在の日本に
おいて突出した味覚(特徴抽出した味覚)を組み合わせる調理法は時代に
逆行していると思うわけさ。「味」を語る場面において、特にね。

少なくとも僕にとって調味料(アミノ酸等)と表記されるMSGなどのうま味調味料は、
精製塩やいわゆる穀物酢、ショ糖、促醸醤油、甲種の特に雑穀から作る焼酎、
サラダ油などの精製加工油脂、みりん風調味料といったものと同列なんだよね。
現在日本において、それらの消費量は非常に多いだろうし、必要な味わいは
提供されているとは、おもうよ?だからといってそれが支持されてるかとは、
とても思えない。

371 :隠し味さん:2005/08/12(金) 03:04:48 ID:XW+WTyvq
長くなるんでわけるね。

そして、本来は料理なんてのは季節によって変わるもんだし、材料や調味料の
産地によって味わいなんて多種多様なわけさ。それを食べ手の好みに合わせて
最善とまでは行かなくてもMoreBetterな組み合わせで調理してこそ、「うまい」
わけで、真冬に茄子だの真夏にカリフラワーだのを前出の画一的な調味料で料理
されても、そりゃどうよ。

そういう行為を行う人は、残念ながら料理の基本的な部分に気を使えてないん
だろうと、想像しちゃう。まぁ、たまになら仕方ないだろうけど。プロがそれ
やったら愕然とするね。

>>367のさ、
>例えばゴーヤチャンプルーの、風味も香りもテクスチャーも完成している、
>ただうま味とまろやかさだけはもっとほしい
っていう状況に陥らないような材料の選択は、必要だろ?
その状況に陥ってしまってMSG使うのはしかたないだろうが、
その状況を初めから折り込んで調理するのは、料理に対する気遣いのいくつかを
放棄しているとしか、思えない。

前者はともかく、後者のような人間が、うまい料理を作れるとはとても思えない。
そういうこと。

372 :隠し味さん:2005/08/12(金) 03:15:25 ID:gEtsTmhe
現ループの素敵発言

「豆腐(島豆腐ね)、豚バラ肉、卵という、ふんだんな蛋白素材を用いてもなお
MSGは必要かい?無しだと、物足りない? 」

動物性、植物性にかかわり無く、炒めるとアミノ酸が出まくるそうです。
たんぱく質の加水分解なんて熱オンリーでいくわけないのにね。
OnKOy1Rjの作るチャンプルーは、塩だけの自然な味かもしれんが、
旨み少な目、ゴーヤの苦味強めの一般受けしそうにない味っぽいな。



373 :367-368:2005/08/12(金) 04:00:29 ID:2v+cydjV
>>370>>371

>味噌汁に砂糖を加えるのと同程度に違和感を感じる。
>それはそれで好きな人もいるだろうけど。

とりあえず良い例を出した。
「そんな事誰もしねえよヴァカ」とか言うヴァカに予防線を張りがてら言っておくと、
ハイエンドよりの和食屋で、赤だしに味醂を加えるのはよくある手法だからね。
豆味噌の苦味や酸味をやわらげバランスを取るためだろうが、俺もそれは好きじゃない。

あなたのグルタミン酸に対する嗜好が一般的な日本人(アジア人?)のそれより、
相当弱い(もしくは弱いと自己規定している)のは良くわかった。
しかしそれは、極めて特殊な味覚ないしは価値観であり、
「あくまで個人的な一意見=便所の落書き」以外の何物でもない事は自覚すべきで、

まして、グルタミン酸に対する嗜好が強いほとんどの人間に対して抱いているであろう
根拠のない優越感が見え隠れする発言は非常に不快。

374 :367-368:2005/08/12(金) 04:23:50 ID:2v+cydjV
>>371
>>例えばゴーヤチャンプルーの、風味も香りもテクスチャーも完成している、
>>ただうま味とまろやかさだけはもっとほしい
>っていう状況に陥らないような材料の選択は、必要だろ?

しつこいようだが、アジノモト伝播以前のゴーヤチャンプルーやナシゴレンが
素材や調理法の吟味無しに作られていたとはまさか思わないよな。
当時可能であった吟味が充分になされていてなおかつ、アジノモトは「採用」されたわけだ。
理由は簡単。ほとんどの人間にとってそのほうがより「美味い」から。

>残念ながらゴーヤチャンプルーや
>ナシゴレンでMSGつかったレシピではうまいと感じないのさ。
と言うあなたはかなり特殊な味覚の持ち主で、極端な言い方をすると味障と言われても仕方ない。
そんな奴に
>料理に対する気遣いのいくつかを放棄しているとしか、思えない。
と言われても説得力など全くない。
「俺はみんなと違ってMSGの味が嫌いだから」という理由だけで料理にMSGを使う選択肢を否定する方が
よっぽど料理に対する気遣いの放棄だと思う。



375 :隠し味さん:2005/08/12(金) 04:33:26 ID:2v+cydjV
>>370
>精製塩やいわゆる穀物酢、ショ糖、促醸醤油、甲種の特に雑穀から作る焼酎、
>サラダ油などの精製加工油脂、みりん風調味料といったものと同列なんだよね。

雑だなあw せめて
<精製塩 穀物酢 ショ糖 甲類焼酎 サラダ油などの精製加工油脂>
<促醸醤油 みりん風調味料>
の二群に分けろよ。単なる「天然マンセー主義」にしか見えないよ。
前群を否定するのはMSGの否定同様愚かだと思うのだが、そのあたりはスレ違いになるので

とりあえず「精製塩」に関しては塩スレの>>374にでも回答してくれないか?

376 :隠し味さん:2005/08/12(金) 06:00:57 ID:c3fMMSTT
「精製塩」は、化学調味料と同じなんでしょうか?
よくここのスレでは、「精製塩」を引き合いに出しますけど、よくわかりません。
味的には、ぜんぜん違うと思うのですが。


377 :隠し味さん:2005/08/12(金) 08:36:24 ID:lef/rNQl
>>376
精製されたほぼ100%に近い純物質というコンテクストで同じ。
だれも味が同じだとは思ってないだろ。スレよく読めよ。

378 :隠し味さん:2005/08/12(金) 10:06:49 ID:XW+WTyvq
>>373-375
ほい、回答しといたぞ、満足かい?
あと、焼酎甲種でまとめるのは失礼。具体名をあげると大五郎とかああいうのな。
穀物酢も、「いわゆる」をつけたのはたとえばミツカンの「穀物酢」とかな。
また、二群にわけるならサラダ油も後者ね。

>当時可能であった吟味が充分になされていてなおかつ、アジノモトは「採用」されたわけだ。
>理由は簡単。ほとんどの人間にとってそのほうがより「美味い」から
だからその理由は理由にならないって。理由になるなら、話は簡単。
「ほとんどの人間にとってMSGまずいから現在MSG離れが進行している」。
いや、さすがにそんな乱暴なことは僕にはいえないよ。

>「俺はみんなと違ってMSGの味が嫌いだから」
誰かそんなこといってるかい?あ、言ってる人もいるな。
何度も言ってるけど、グルタミン酸の味は否定してないよ。嫌いじゃないし。
昆布もしゃぶるしパルミジャーノ・レッジャーノのしゃりしゃりしたのも好き。

>根拠のない優越感が見え隠れする発言は非常に不快。
これ言うとまた怒るかもしれないけどさ、感じてる優越感ってのは
「俺はこだわってる」って感じだろ?そこに劣等感感じるなら自分も
こだわればいいじゃん。味語るのにこだわらないでどーすんの。
こだわった上でMSGなら劣等感も感じないでしょ。胸を張ればいい。
僕には何をこだわってMSG使うのか理解できないわけだよ。

379 :347:2005/08/12(金) 10:55:22 ID:2GxmtNV5
みなさんいろいろとありがとう。
ゴーヤーチャンプル昨日作って食べました。
全然難しい事考えずに作ったけどおいしかったよ。
(返レスは今日見たので結局ゴマ油で作りました。)

自分で作った料理は必ずおいしいんだよね。

380 :隠し味さん:2005/08/12(金) 14:04:49 ID:qo1GLk1R
>>374
>当時可能であった吟味が充分になされていてなおかつ、アジノモトは「採用」されたわけだ。
>理由は簡単。ほとんどの人間にとってそのほうがより「美味い」から

>>378
>だからその理由は理由にならないって。理由になるなら、話は簡単。
>「ほとんどの人間にとってMSGまずいから現在MSG離れが進行している」。

どちらも完全に嘘だとは言わんが、信憑性が薄い話だなあ。
まあ本当だとしたら、人間の感性なんて流されやすいということだ罠。
でも、これだけ化調が広まってしまった背景には、
それが受け入れられたという事実がある。美味い不味いは別にして。
もちろん、受け入れられているものが正しいかどうかは後の時代になってみないと
分からない。同様に、淘汰されたものが本当に必要なかったものかどうかもね。

>>378のようなこだわり人間は、仮に現在が化調隆盛の時代だとしたら、
間違いなく熱心な化調マンセー肯定派になっていると思う。

381 :373-375:2005/08/12(金) 14:07:12 ID:2v+cydjV
>>378は、「自然な味」を愛しているというよりは、
なるべく自然状態に近い素材を使うというポリシーにのっとって作った
「自分の作品(料理)」を愛しているのだろう。
そうでもなければパルミジャーノを齧るのは好きだといいながら
化学調味料を使ったゴーヤチャンプルーやナシゴレンを「マズい」と断言する感覚がわからん。

ポリシーないしはルールを設定した上で、料理というホビーを楽しむのは多いに結構だと思う。
話が逸れるが、俺もプライベートでホビーとしての料理を作る時はおそらく>>378に近い方針でやってる。
そのほうがゲームとしてはるかに楽しいからだ。

>感じてる優越感ってのは
>「俺はこだわってる」って感じだろ?そこに劣等感感じるなら自分も
>こだわればいいじゃん。味語るのにこだわらないでどーすんの。

だからその、MSG不使用→こだわり→優越感 という図式が滑稽だというんだよ。
例えば「ブロイラーは使わず地鶏だけ」にこだわり、それに優越感を感じるならまだわかる。
優劣がある程度はっきりしているから。
しかし「俺はMSGを使わず料理する」というのは、例えば4人パーティが組めるRPGで
「敢えて誰も仲間にせず主人公ひとりでクリアする」というのと同じようなもの。
単なる、「素人にはおすすめできない」ってやつだなw



382 :隠し味さん:2005/08/12(金) 14:42:31 ID:2v+cydjV
全ての調味料は、種類に応じた素材の味をさらに良いものにするチカラを持っている。
全ての調味料は、あらゆる素材の味を殺してマズくさせるチカラを持っている。

<証言A>
俺の家にはタマリンドがない。あまり必要性を感じないからだ。
たまにどうしても欲しいときは、梅干や柑橘酢を工夫して代用する。
それでも充分うまい。むしろ梅干や柑橘酢の方がうまいのでは、と思うこともないではない。
タマリンドでしか出せない味というものがあるのも確なんだが、そこはまあ、
有体に言えば妥協ってことだ。

<証言B>
俺はタマリンドなんて絶対使わん。だってうまいとは思えないから。
わざわざタマリンドを買ってきて料理に使う神経がわからない。
吟味した天日干しの梅干裏ごして使う美味さがわからないとでも言うのだろうか。
肯定派はなぜわざわざタマリンドなんかを擁護するのか。

<証言C>
俺は化学調味料なんて絶対使わん。だってうまいとは思えないから。
わざわざ化学調味料を買ってきて料理に使う神経がわからない。
吟味した最高の利尻昆布で引いたダシの美味さがわからないとでも言うのだろうか。
肯定派はなぜわざわざ化学調味料なんかを擁護するのか。



383 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/12(金) 16:29:45 ID:XW+WTyvq
>パルミジャーノを齧るのは好きだといいながら
これと、

>化学調味料を使ったゴーヤチャンプルーやナシゴレンを「マズい」と断言する感覚がわからん。
これを同列にする感覚がわからん。

おそらく想像するに、MSG愛好家はMSGの味ありきで考えている。
ゴーヤチャンプルーやナジゴレンの味はMSG味であるという前提だから、
そういう結論になる。

ゴーヤチャンプルーはゴーヤと豚と卵の味を味わう料理で、塩やMSGは
それを補うためのものという感覚の俺には、まったく理解できない感覚だが、
MSG味が好きなら、しょうがないかもしれない。

384 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/12(金) 16:54:01 ID:XW+WTyvq
パスタ板にもな、AOPにMSG入れるとうまいとか、粉チーズかけると最高とか
言う奴はいるんだけど、パスタとにんにくと唐辛子、そしてオリーブオイルの
味を楽しもうとするときにグルタミン酸の味なんかいれられると萎えるし、
正直ゲロマズと感じるわけだ。

>単なる、「素人にはおすすめできない」ってやつだなw
だな。MSG好きの素人に作らせせると、全部MSG味にされそうだ。
やっぱりMSGを好んで使う奴が作る料理はまずい。
ID:2v+cydjVが証明してくれた。ありがとう。

385 :隠し味さん:2005/08/12(金) 16:56:23 ID:2v+cydjV
いったい現ループのどこに「MSGの味ありきで考えているMSG愛好家」が
いるんだよw

>ゴーヤチャンプルーはゴーヤと豚と卵の味を味わう料理で、塩やMSGは
>それを補うためのもの

まさにそのとおり。MSGが全体の風味の底上げをし、味にまろやかさと一体感をもたらしている。
それを「おいしいと思ったことがない」という>>371に、
MSGの味そのものが嫌いなのでなければ、じゃあそれをマズいと思うのはどうしてなんだろうね、
という問題提示をしているのだ。

386 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/12(金) 17:18:59 ID:XW+WTyvq
>>385 >>345
MSGが味を補正するための手段だということは最初から同意している。
人の意見を勝手に捻じ曲げて議論を進めないように。

387 :隠し味さん:2005/08/12(金) 17:20:26 ID:Sw9MXCjW
安い肉や味の抜けたゴーヤでもおいしくなる味の素最高じゃん!

388 :隠し味さん:2005/08/12(金) 17:23:19 ID:2v+cydjV
>>384
それはAOPが「そういう料理」だからだ。
AOPを作って欲しい、と言われればチーズもMSGも使わん。
何かがっつり美味いパスタ料理を作ってくれと言われれば、
そいつの価値観や嗜好を知り尽くしているのではないかぎり
そこにパルミジャーノなりパンチェッタなりMSGなりアンチョビを加える可能性を検討し始めるだろう。

>正直ゲロマズと感じるわけだ。
例えば水蕎麦が食いたいときに冷やしたぬきが出てきたらがっかりだ。その逆もまた真だ。
しかしとかく水蕎麦をたしなむ趣味のある人間はそばつゆで食うことを見下すような事を言いがちだし
自称こだわって天然塩を使っている人間は、実に安易な論旨で精製塩やMSGを否定する。

AOP厨も水蕎麦厨も自然食厨も、その根拠のないエリート意識が丸出しなのが
実にスノビッシュで臭いのだ。あー臭い臭い。

>MSG好きの素人に作らせせると、全部MSG味にされそうだ。
>やっぱりMSGを好んで使う奴が作る料理はまずい。

おおむね賛成だが、付け加えるなら
MSGを正しく使いこなせるクロウトが、使う量とタイミングを常に吟味しながら作る料理が一番うまい。
そのつぎに美味いのは、MSGを使わないというルールの制約のなかで悪戦苦闘してできあがった料理、かな。

389 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/12(金) 17:32:38 ID:XW+WTyvq
>>388
>あー臭い臭い。
誰に対していってるのかはわからんが、人に汚い言葉で煽るなといっといて
自分はやるのな。 程度を低くみられるからやめたほうがいいぜ?

>MSGを正しく使いこなせるクロウトが、使う量とタイミングを常に吟味しながら作る料理が一番うまい。
これは賛成したいと再三いっているのだが、いかんせん誰も例示してくれない。
どこの店だのと例示してくれりゃ試せる範囲でためすのにな。

味の感じ方は人それぞれだから一筋ではいかんとは思うが、例示されれば
その味について議論もできようものを。

390 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/12(金) 17:34:23 ID:XW+WTyvq
あ、それと
>それはAOPが「そういう料理」だからだ。
AOPをそういう料理と認めてゴーヤチャンプルーをMSGアリの料理とする根拠は?

391 :隠し味さん:2005/08/12(金) 17:48:00 ID:2v+cydjV
>>MSGを正しく使いこなせるクロウトが、使う量とタイミングを常に吟味しながら作る料理が一番うまい。
>これは賛成したいと再三いっているのだが、いかんせん誰も例示してくれない。

ほらよっ。
>>54>>31

392 :隠し味さん:2005/08/12(金) 17:51:21 ID:2v+cydjV
あと別スレからコピペだがこんなのも




697 :610 :2005/08/03(水) 23:53:01 ID:ju62cDqK0
>>694

伝統を踏み台にするのは、伝統がどういうものか良くわかっていないとできません。
俺だって、かつおと昆布、塩と薄口少々を使ったうまい吸い地の味はわかるし、
またそれを自分で作ることもできます。プロだから当然ですけど。
しかし、そうやって引いたかつおと昆布の一番だし、あなたは胡麻豆腐にそれを使いますか?
まあ使っても間違いじゃないけど、普通はかつおの風味が邪魔なのであらためて昆布だしを引いて使いますよね。

ここから先は俺の個人的な体験です。
胡麻豆腐の応用で落花生どうふを作りました。初めての時は、炒った落花生をあたって作りました。胡麻豆腐の時と同様、昆布だしで作りました。満足の行く出来栄えでした。
その後、炒ってない生落花生を蒸したものをペーストにしてそれで作ることをやってみました。
同じようにやりました。十分満足行く出来だったのですが、難を言えば昆布だしの昆布の風味が邪魔だと感じました。
炒った豆の香ばしいコクだとバランスよくマスキングされる昆布の風味が、
柔らかい風味の生落花生だと、必要以上に前に出すぎていると感じるものになったわけです。
それならどうするか。昆布の風味を抑えて、旨味だけを残したダシがあればいいですよね。
そこで出てくるのが>>637でもちょっと触れた「昆布だしとグルタミン酸ナトリウムの水溶液を足したもの」です。
昆布の旨味成分が(おいしさ、ではないですよ)グルタミン酸ナトリウムに由来する、そしてそれは味の素と全く同じものであることはさすがにご存知ですよね。
そういうことです。おわかりかな。
化学調味料は代用や足し算にばかり使うわけではないのですよ。




698 :ぱくぱく名無しさん :2005/08/03(水) 23:59:00 ID:FEIrh2a20
自分、生物や化学を専攻する大学院生ですが、上のグルタミン酸ナトリウムの見解はまったくもって
正しいと思います。化学調味料=悪というのは、やはり素人の考えで、結局うまみ成分は、グルタミン酸
に依存しているわけですよね。うまみが足りないと思ったら食材からひきだすのも一つの選択、味の素
を加えるのもまた一つの選択、邪道王道云々の以前に、仕上がった料理の成分としてはそれほど変わりませんよ。
もっともうまみを引き出すのに使った食材から別の風味なりが出てくることでおいしさが増すのなら勝てない
のでしょうが、単純にうまみが欲しいというときは、調味料を使っても問題ありません。




393 :隠し味さん:2005/08/12(金) 17:57:36 ID:WWHmnnH3
ワキガ体質の俺としちゃ
加工品のどれにでも入ってるのはたまらない
この風習だけはどうにかしてもらいたいものだ

394 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/12(金) 18:09:44 ID:XW+WTyvq
>>54および>>392のこぴぺな。つかった昆布が何かわからんけど。
渡島あたりの真昆布でもだめなのか?利尻や羅臼じゃなく。
ごく短時間、冷水でとった昆布だしをベースにすれば邪魔になるような
匂いや癖はそうでないはずだが、それでもダメだったのかな。

そんな手間をかけないでも同等程度の味が出せるっていう話なら同意するよ。
こぴぺの一行目がすべて物語ってると思うけど。

395 :隠し味さん:2005/08/12(金) 18:22:18 ID:2v+cydjV
>>390
<理由@>
AOPは最初からアミノ酸の旨味を必要としない料理として成立している(「塩むすび」のようなもんだね)
ゴーヤチャンプルーはもともと、主材料にアミノ酸の旨味を(スーチカなどによって)添加する
料理として成立している。MSGの添加はその延長。

<理由A>
ゴーヤチャンプルーは現地で既にMSGを添加するレシピがある程度定着している。
AOPにはそんな事実はないか、あってもごく希。


本当はこういう比較でゴーヤチャンプルーという料理は必ずしもよいサンプルではない気もする。
なぜならアジノモト伝播以前のゴーヤチャンプルーは、今とだいぶ違う料理であった可能性が高いから。
当時、今のように気軽に卵が使えたはずもないし、スーチカは今では絶滅寸前?だし
そのかわりに台頭してきたポーク缶はどうよ、とかかつおぶしやシーチキンを
どう位置づけるかと。あと、自然食マンセー主義の枠組みの中でつくられた
沖縄料理に対する妙な幻想のせいで見えにくくなってる本質もあるし。

そういう意味では本当はナシゴレンがいちばんいいサンプルなんだがね。

396 :隠し味さん:2005/08/12(金) 18:55:19 ID:qo1GLk1R
>>389
>誰に対していってるのかはわからんが、人に汚い言葉で煽るなといっといて

それは>>388ではなく俺なんだが..

>>393
>ワキガ体質の俺としちゃ

ワロスwww
あのカキコのパロディだな。

397 :隠し味さん:2005/08/12(金) 20:10:10 ID:gkPSJKaG
化調には習慣性がある、中毒と言ってもいい。
なぜなら化調はいくらでも添加できるからだ。
昆布や鰹節はたいていの料理の場合使用量が決められていて、よほどの好みで無い限りは増量するということは無い。
人には体調によって味覚が変化し濃い味が欲しい時があるが、普通に調理している限りは味そのものは変化しないものだ。
だが化調はその調整ができてしまう、塩加減と同じような感覚で。
それが習慣性を生み強いては中毒性を招いてしまう。
もしそうでないと言うならば、一週間でも良いから化調抜きの食事を続けてみるがいい、三日と断たぬうちに禁断症状が現れ始めるだろう。


398 :隠し味さん:2005/08/12(金) 20:16:43 ID:AadzlDqE
食塩には習慣性がある、中毒と言ってもいい。
なぜなら食塩はいくらでも添加できるからだ。
昆布や鰹節はたいていの料理の場合使用量が決められていて、よほどの好みで無い限りは増量するということは無い。
人には体調によって味覚が変化し濃い味が欲しい時があるが、普通に調理している限りは味そのものは変化しないものだ。
だが食塩はその調整ができてしまう。
それが習慣性を生み強いては中毒性を招いてしまう。
もしそうでないと言うならば、一週間でも良いから食塩抜きの食事を続けてみるがいい、三日と断たぬうちに禁断症状が現れ始めるだろう。

改変コピペにしても普通に成り立つな。砂糖にしても同じだろう。
頼むからもう少し頭を使ってくれ。
オリーブくらいに詭弁を上手く使ってくれるとループしがいもあるんだが。


399 :隠し味さん:2005/08/12(金) 20:17:10 ID:lef/rNQl
>>397
へー、MSGに依存性・中毒性・禁断症状があるのか。
新たな学説だね。論文にして全世界に公表したらどうだろう。

400 :隠し味さん:2005/08/12(金) 20:47:38 ID:SjvYWpOp
どうやら化学調味料による強い旨味が嫌な人と嫌でない人が争っている。
でも旨いマズイは各主観によりますです。
必要性の決着はその集合程度によるね〜〜

要するに多数決だ!!

化学調味料が使われている食品が今現在でも多いのは「旨味の強さに転ぶ」という人のほうが圧倒的に多いからなんだろうね〜〜

401 :隠し味さん:2005/08/12(金) 20:57:15 ID:lef/rNQl
チャンプルー・ナシゴレン+化調の組み合わせなどを嫌がってる人も、
単にそのくどさが嫌なだけで、うまみ自体は否定してないんだよね。
結局自分の嗜好を晒してるに過ぎなくて、全然一般性が無いんだけど。

402 :隠し味さん:2005/08/12(金) 20:58:38 ID:lef/rNQl
オリーブネタ切れなのか、カキコに切れがないよ。。

403 :隠し味さん:2005/08/12(金) 20:59:52 ID:lef/rNQl
オリーブの詭弁とコリンの正論、どっちが勝つんでしょうかね?

404 :隠し味さん:2005/08/12(金) 21:11:31 ID:2v+cydjV
いやあ、俺はあの「F1始まるから」って逃げた弁護士かなんかが楽しめたな。

・・・って、今はループの合間に過去の最強使徒を決める流れということなのか?

405 :隠し味さん:2005/08/12(金) 21:12:06 ID:SjvYWpOp
うん、否定派でもうまみ自体を否定してはいないと思われ。

406 :隠し味さん:2005/08/12(金) 22:28:38 ID:jZnPsT+g
タダのもやしメインの野菜炒めが、ものすごい旨みがあったときには、
正直食ってる途中で気持ち悪くなったよ。

407 :隠し味さん:2005/08/12(金) 22:42:18 ID:9bdlDNJ7
じゃ、まずいので我慢しとけ

408 :隠し味さん:2005/08/12(金) 22:43:56 ID:VaVkXV/s
化調は、味付け・風味付けをするものではなく、旨み成分を加えるものであり、
狭義の調味料ではない。旨み添加物である。

醤油に含まれるアミノ酸だって旨みを加えるものではないか、という意見があるだろう。
しかし、醤油は「しょっぱさと風味」が主である。醤油の風味は醤油以外では
得られない。また、旨みを加えるためだけに醤油を使う人はいない。

塩や砂糖は、味付けに大きく貢献している。(精製したものであるかどうかは重要ではない)

昆布でカツオ節で旨みを加えるのはどうかというと、昆布でカツオ節は食材そのものであり、
結果的に取り出してしまったとしても、食材の旨みと風味を加えたということができる。

タマリンドもまた食材である。食材の旨みと風味を加えたということになる。

ここから先は、個人的な料理哲学の問題になるから、俺の主観。
料理とは、地球上にある食材を、より美味しく食べるための文化である。
したがってその美味しさは、食材由来のものであることが認識できるべきである。
もし化調の製造方法が公開されていなかったとして、「この旨みは何に由来する?」
と食べる側に質問したとしよう。「うーん、サトウキビ!」と正解できる人は
いないだろう。
つまり化調は化学的な「成分」でしかないわけで、食文化を構成する要素足りえない。

もちろん「美味ければ何でもいい」という人もいるだろう。
しかし、それは俺の主観では、食材に対する冒涜だ。
「化調は食材の味を持ち上げる」などという人がいるが、それは表現として適切ではない。
持ち上げるのではなく、ペンキで上塗りするようなものだから。
結果的に口当たりのいい料理に仕上がるかもしれないが、食材の味を生かした料理とはいえない。



409 :隠し味さん:2005/08/12(金) 22:48:17 ID:jZnPsT+g
>>407
期待してた味とは異なっていたので、逆にまずく感じた。
野菜炒めなんかに、味の素ふるなよ、あほぅ! という感じ。

410 :隠し味さん:2005/08/12(金) 22:51:48 ID:9bdlDNJ7
>>409
調味料の目的を理解して使えってだけのことだろ

411 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:02:30 ID:lef/rNQl
うまみだけを加えることができる化調は、その登場からまだ1世紀も経っていない。
まだ人類は化調という新たな調味料の扱いに熟練してないだけなのだよ。
醤油や出汁などを使った料理にどれだけの歴史があると思ってんだ。
現状の調味料で十分だから化調には使う価値がない、
と短絡してしまうのは料理人として失格だと思うけどな。

412 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:15:51 ID:9bdlDNJ7
>>411
新しくできた調味料は1世紀たつまで使うべきではないわけか

413 :408:2005/08/12(金) 23:18:58 ID:VaVkXV/s
>>411
それは一理あると思うよ。
ただし、化調が化調であるかぎり、「食材の味を生かしている」と標榜する
料理には入ってはいけないと思う。

音楽において、シンセサイザーというのは電気的に合成した音に過ぎず、
生音の豊かさにはかなわないという考え方がある。
しかし、ミュージシャンたちの創造力のおかげで、テクノというジャンルが生まれた。
電子楽器とコンピューターを用いなければ人類が経験できなかったであろう
快楽原則を作ることができたから、生音とは別の存在意義が出来たのだ。

化調もそういうカルチャーに貢献できればいいね。
それが合成調味料や添加物を使わなければできないテクノフードとかケミカルミール
とか(そういえばTVディナーという言葉があったな)いうジャンルができて、
それが抗いがたいほど美味かったら、それはポジティブな意味を持つ。

俺はコカコーラとか日清カップヌードルを評価しているんだよ。
あれはフェイクじゃなくて新しい価値観の創造物だから。
逆に生タイプの本格派っぽいカップラーメンは、どんなによく出来ていても偽物でしかない。

現状における化調の使い方は、「上手いドラマーを雇う金がないから、打ち込みで」とか
「簡単に派手な音にしたいからブラス風のシンセを入れる」というレベルの意味しかもたない。



414 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:19:33 ID:lef/rNQl
>>412
どこをどう読むとその解釈がでてくるんだ?

415 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:20:06 ID:9bdlDNJ7
思いっきりテクノを馬鹿にしてるだろ

416 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:20:33 ID:9bdlDNJ7
>>414
411 を素直にありのまま

417 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:24:06 ID:lef/rNQl
>>414
> 現状における化調の使い方は、「上手いドラマーを雇う金がないから、打ち込みで」とか
>「簡単に派手な音にしたいからブラス風のシンセを入れる」というレベルの意味しかもたない。

まあ有効に使えてないという意味なら同意だな。

>>416
マジレスでツマランかもしれんが、お前の解釈は間違い。

418 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:24:56 ID:lef/rNQl
>>414>>413

419 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:26:50 ID:9bdlDNJ7
>>417
誰が? ツマランのはお前にとってだろ
思いっきり説明を省きたがる態度こそ
あんた方がカチョーに対して持ってる調理の工夫を省きたがる態度への不信感だったんじゃないのか?

420 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:28:22 ID:lef/rNQl
>>419
煽り乙。

421 :408:2005/08/12(金) 23:28:26 ID:VaVkXV/s
>>415
逆。
俺は筋金入りののテクノ好きだ。
しかし、化調は嫌い。

422 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:34:33 ID:0DNKzTqL
>>419
間違って解釈した上逆切れかよ(プ
最近の煽りはマジ低能だよな

423 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:48:16 ID:2v+cydjV
VaVkXV/s
あっ!こいつエフワンだ。エフワンが帰ってきた!!

424 :隠し味さん:2005/08/12(金) 23:50:15 ID:lef/rNQl
エフワンかww
最近人格否定派が減ってて静かで良かったんだけど。

425 :408:2005/08/12(金) 23:55:30 ID:VaVkXV/s
F1は今、夏休み期間だからな。

426 :隠し味さん:2005/08/13(土) 00:01:18 ID:lef/rNQl
実質4人くらいで話しまわしてる気がする。

427 :隠し味さん:2005/08/13(土) 00:13:30 ID:97/s2kH0
>>408
しばらく隠遁して自説を練り直した結果がそれか。残念だw

料理哲学、多いに結構。しかし、そうやって不特定多数に対して開陳する以上、
せめて破綻のない内容にしてくれないとな。
>その美味しさは、食材由来のものであることが認識できるべきである。
>もし化調の製造方法が公開されていなかったとして、「この旨みは何に由来する?」
>と食べる側に質問したとしよう。「うーん、サトウキビ!」と正解できる人は
>いないだろう。

醤油の味をみて、原料は大豆、と誰が正解する?
ヘネシーとブラーとマッカランを並べられて、葡萄・リンゴ・麦がすぐに結びつく?

逆に、発酵技術を使わずに昆布から精製したMSGがあればあなたはそれを
認めざるを得なくなる、ということだよね。

428 :隠し味さん:2005/08/13(土) 00:19:28 ID:97/s2kH0
結局エフワンは化調=代替物という発想から一歩もぬけだせていないような希ガス。
じゃなきゃカップヌードルとラ王をそういうふうには位置づけないよな。

なんのためのゴーヤチャンプルーだったのかと。。。

429 :408:2005/08/13(土) 00:32:48 ID:35VbnHWg
>>427
>醤油の味をみて、原料は大豆、と誰が正解する?

簡単には結びつかないかもしれないが、まったく関係がない味がするわけではない。
少なくとも大豆以外ではあの味は作れないわけだし。

>ヘネシーとブラーとマッカランを並べられて、葡萄・リンゴ・麦がすぐに結びつく?

ある程度酒の知識と経験がある人なら、結びつくんじゃないか。特にブラーは。
ヘネシーとブラーとマッカランが同じ味だと思う人はいないだろ?

石油からでも同じ味の物が作れる化調とはレベルの違う話。

昆布から精製したMSGがあったら・・・認めるよ。
もし昆布の風味が残っているなら食材の一種として。
純粋なMSGなら天然由来の添加物として。


>>428
なぜそう思う? 化調は代替物ではない。旨み増強剤だよ。




430 :隠し味さん:2005/08/13(土) 00:38:09 ID:97/s2kH0
>昆布から精製したMSGがあったら・・・認めるよ。
>もし昆布の風味が残っているなら食材の一種として。
>純粋なMSGなら天然由来の添加物として。

それ、ダブルスタンダードっていいません?

431 :隠し味さん:2005/08/13(土) 00:39:50 ID:97/s2kH0
>少なくとも大豆以外ではあの味は作れないわけだし。
そんなことは一言も聞いていない。

>ヘネシーとブラーとマッカランが同じ味だと思う人はいないだろ?
そんなことは一言も言っていない。

432 :408:2005/08/13(土) 00:45:55 ID:35VbnHWg
>>430
>それ、ダブルスタンダードっていいません?

物の内容が違えば存在意義も異なる。
サトウキビから作っても砂糖とMSGが違うように。


433 :隠し味さん:2005/08/13(土) 00:52:41 ID:RyKWpYvk
>>429
原料と味に全く関係ないものなんて、MSG以外にもいくらでも存在するが。
エタノールはエチレンから合成できるが、エチレンは石油から精製される。

>ある程度酒の知識と経験がある人なら、結びつくんじゃないか。特にブラーは。

事前の知識があるから分かることであって、酒の製造法を知らない
未開人がいたとしたら、彼らには絶対にわからないだろう。

>なぜそう思う? 化調は代替物ではない。旨み増強剤だよ。

化調をうまみ増強剤というなら、
食塩は塩味増強剤、ショ糖は甘み増強剤だな。

434 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/13(土) 01:35:56 ID:ZdexUBiN
うわ、大江戸温泉行ってる間に進みまくりんぐ。

>>433
>食塩は塩味増強剤、ショ糖は甘み増強剤だな。
食塩を精製塩、塩味を鹸味とするならば、俺はそう思うけど?

>>395
俺的にはきゅうりの塩もみごま油あえMSG味が例示としては一番しっくり来るが、
あんまり一般的じゃないかもね。

直接官能的な麻痺的うまさだと思うが、多分きゅうりじゃなくてもいける。
セロリとか。下手すると塩と油とごま油だけで満足するかもね。

435 :隠し味さん:2005/08/13(土) 02:02:22 ID:J5sXjpFe
>>408にものすごい違和感を覚える。

>塩や砂糖は、味付けに大きく貢献している。(精製したものであるかどうかは重要ではない)

>つまり化調は化学的な「成分」でしかないわけで、食文化を構成する要素足りえない。
>もちろん「美味ければ何でもいい」という人もいるだろう。
>しかし、それは俺の主観では、食材に対する冒涜だ。

この2つが矛盾しているように見える。
ただ、名前が化学的呼称であるかどうかだけの違いであって、
精製した塩や砂糖は『化学的な「成分」』に他ならないのでは?


それとは別の話になるけども、
精製していない塩・砂糖、そして昆布だしには、天然由来の微量栄養素
(現在でも完全な解明はされていない)が含まれているらしい。
これを無視した食生活は、確かに「健康維持の面で推奨できない」
「食文化に対しマイナスに貢献している」といわれても仕方ないかも。

436 :隠し味さん:2005/08/13(土) 02:16:36 ID:J5sXjpFe
あとはまあ、「化調は代替品である」と
「化調は手抜きの言い訳」が、表現の手を変え品を変え
堂々巡りする展開か。うん、スレタイ通りだ。

437 :隠し味さん:2005/08/13(土) 06:21:49 ID:87i7h8rd
まぁ、往時の人格攻撃やオフネタよりはましかな。

438 :隠し味さん:2005/08/13(土) 09:49:36 ID:/Zhis1Uu
ここを読んでてわかるのは、
化調否定とは単に自分の嗜好による線引きに過ぎないって事だな。
結局個人的な好みによって線引きして化調を否定してるんだから、
科学的な線引きをしている肯定派とは噛み合うわけがない。
化調は駄目で、酢や酒等の他の発酵食品はOKとかのスタンスは、
文化的には無根拠で、科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダードだけど、
否定派の考えではまったく完全に正統なんだよ。
キリスト教原理主義が進化論は認めないって言ってるのと同じような物だから、
肯定派の理屈が通用するわけもない。
だからループがなくならない。

439 :隠し味さん :2005/08/13(土) 11:02:20 ID:ZdexUBiN
>化調は駄目で、酢や酒等の他の発酵食品はOKとかのスタンス
非科学的な解釈乙。両者は比較できる立場じゃない。
>>376-377を理解できるかい?
化調はダメで、エタノールや希釈酢酸を料理につかうのはOkって
言ってる人がいれば、その発言は認めるが、そんな奴ぁいない。
せっかく収束しかけると少しずれた意見が出始める。
>だからループがなくならない。

440 :隠し味さん:2005/08/13(土) 11:10:46 ID:E23GP0Hb
・化調のうまみは不自然だ
・化調のうまみには風味がない


本来カツオや昆布の風味が合わない料理にも
旨みを加えられるようになった、という化調の利点を
個人の好みに応じて表現し直しただけだよね。

まあ、なんでもかんでもMSG味にされると飽きるし、
風味の必要なレシピでそれやられたら・・・手抜きかな。
でもそれなら、化調との上手な付き合い方を
話し合う立場の方が、否定派になるよりも有意義だとおも。

このスレでは、そっちの流れになりかかると
なんか軌道修正されてるけども。

441 :隠し味さん:2005/08/13(土) 12:50:19 ID:RyKWpYvk
>>439
>>化調は駄目で、酢や酒等の他の発酵食品はOKとかのスタンス
>非科学的な解釈乙。両者は比較できる立場じゃない。

ん、そういう非科学的な解釈をしてるのは>>438じゃないだろ。
お前だれに言ってんだ?

442 :隠し味さん:2005/08/13(土) 12:55:45 ID:4kA5U1Lj
肯定派には”味はどうでもいい”という大きな特徴がある。

否定派は化学調味料使用によるマズさを問題にしている。
しかし”味はどうでもいい”という大きなアドバンテージを持っている人たちにかなうわけがないw
開き直り度が全然違う。
味覚嗜好も違う。
これでは話が噛み合うわけないよね。

443 :隠し味さん:2005/08/13(土) 13:00:08 ID:RyKWpYvk
>>442
>肯定派には”味はどうでもいい”という大きな特徴がある。

”味はどうでもいい”とは”「美味しさの系統」にこだわりがない”
という意味で、やはり求める味の水準は高いぞ。仮にも調味料板なんだし。

不味くてもOKなんて言ってるやつは誰もいない。

444 :408:2005/08/13(土) 13:49:09 ID:35VbnHWg
>”味はどうでもいい”とは”「美味しさの系統」にこだわりがない”
>という意味で、やはり求める味の水準は高いぞ。仮にも調味料板なんだし。

そうなんだと思うよ。
否定派は、っていうより俺は「美味しさに意味を求める」ほうだから、
「美味しければ何でもいい」という達観にはたどり着けない。

俺が「化調入り料理は不自然な味」と感じるのは、化調が化学的で
昆布のMSGと違う成分だから、と考えているからではない。
化調入りたたききゅうりなんかが典型的だと思うけど、
アミノ酸を含む食材を使っていない料理で(しかもダシの風味もないのに)
アミノ酸の旨みがあるがあることを不自然といっているわけ。
意味もなく美味しいっていうのは、たとえ美味しくても不自然っていうか。

俺の線引きでは、旨みは食材が受け持つべき領域ってこと。


445 :隠し味さん:2005/08/13(土) 14:02:51 ID:E23GP0Hb
>>442
せいぜい「本来あるべき味がない 不自然で気持ち悪い」とあるだけで
「化学調味料を使った料理はマズイ」などというレスは
見当たらないぞ。
あったとしても、その料理のマズさの原因が化学調味料であると
説明しきれず逃げている。
(コンビニの加工食品をマズいと感じるのは、便利さを追求した結果
生まれた商品なのだからある程度仕方ないものと思われる。
添加物の使用、パッケージング、調理法、保存法等の問題)


好ましくない使い方(何にでも入れまくる等)をされるのがマズイなら
そういう風に書けばいいのに。
否定派の日本語表現に妙な優越感が見え隠れするのは
今も昔も変わらないな。

446 :隠し味さん:2005/08/13(土) 14:19:29 ID:E23GP0Hb
>>444
旬の食材は栄養価が高く味も良い、こういった食品がおいしいのは自然だから○。
アミノ酸だけを抽出したMSGには風味も微量栄養素もなく不自然だから×。
こういう考え方?
精製塩や砂糖だって同じ理屈じゃんとは思うけど、
美味しさに意味を求める姿勢自体は間違ってないと思う。

ただ、その主張を素直にそのまま読んだ時
本当に「ループスレの鎖の1パーツ」以上の意味を持たない。
化調に風味がついて来ないのを利点と見るか欠点と見るかは
個人の嗜好の問題になるしね。


だから化調は世の中にいらない となるのか。
だから化調は俺にとって不必要 となるのか。
だから化調の使用法には注意が必要だ となるのか。
だから化調ばっかり使ってると味覚オンチになるぞ となるのか。

立場をはっきりさせて、できる限り建設的な方にも話題をふくらませてみない?
その方がループのし甲斐があるってもんだ。

447 :隠し味さん:2005/08/13(土) 14:29:18 ID:RyKWpYvk
うむ。408の主張は、「自分にとって化調は必要ない」ということ
に対する理論武装としては十分だけど、それ以上でもそれ以下でもない。
おまいのことは分かったけど、だから結局何が言いたいの?
というところでループしてるよ。

448 :隠し味さん:2005/08/13(土) 15:06:58 ID:dtREbFOJ
いいんじゃないの、主観で。
論理的に正しいことが、社会的にも常に正しいとは限らないよ。
通常兵器はOKだけど大量破壊兵器はNGというのは欺瞞かもしれないが、
どこかで線引きが必要なんだよ。

このスレッドにだけ、個人の主観的な意見や単なる感想があってはならないってことはなくない?
それは論理的整合性を武器に絶対に勝つつもりでいる肯定派の言い草のほうに、
感性の面でのコンプレックスがあるんじゃないか。

449 :隠し味さん:2005/08/13(土) 15:21:42 ID:ZdexUBiN
>>441
日本語難しくて理解できない??
「ガソリンはダメで泡盛はOk」といっているに等しい頓珍漢で非科学的な
比較だと言っているのだ。そんなことも理解できないんだから、ループに
なるのも仕方ないな。

438 :隠し味さん :2005/08/13(土) 09:49:36 ID:/Zhis1Uu
ここを読んでてわかるのは、
化調否定とは単に自分の嗜好による線引きに過ぎないって事だな。
結局個人的な好みによって線引きして化調を否定してるんだから、
科学的な線引きをしている肯定派とは噛み合うわけがない。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
化調は駄目で、酢や酒等の他の発酵食品はOKとかのスタンスは、
文化的には無根拠で、科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダードだけど、
否定派の考えではまったく完全に正統なんだよ。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
キリスト教原理主義が進化論は認めないって言ってるのと同じような物だから、
肯定派の理屈が通用するわけもない。
だからループがなくならない。


450 :隠し味さん:2005/08/13(土) 15:23:03 ID:RyKWpYvk
>>448
>それは論理的整合性を武器に絶対に勝つつもりでいる肯定派の言い草のほうに、
>感性の面でのコンプレックスがあるんじゃないか。

一方で、主観派には論理の面でのコンプレックスを感じることも否めないが。
否定派にも論理的なやつはいるから、あえて「主観派」と呼んでおく。
もっとも肯定派にも主観派は存在するけどね。
否定派と肯定派が対局している構図は、もうこのスレでは通用してないと思う。

451 :隠し味さん:2005/08/13(土) 15:25:09 ID:RyKWpYvk
>>449
その引用箇所は>>438の意見ではないと言ってんの。
リアルバカ?

452 :隠し味さん:2005/08/13(土) 15:25:44 ID:ZdexUBiN
っと、意味通じにくいな。

>>438は、「ガソリンはダメで泡盛はOk」と言っている人間がいるかのような、
非科学的な比較に貶めている。

そんなやつぁいない。

453 :隠し味さん:2005/08/13(土) 15:28:27 ID:RyKWpYvk
>>452
マジで意味わかんないんですけど。。
もう俺がバカってことでいいよ。

454 :隠し味さん:2005/08/13(土) 15:34:31 ID:ZdexUBiN
>>453
うん、リアルバカ認識くれてありがとう。僕の表現も失敗したみたいだから
訂正しとくよ。

化調と発酵調味料の比較は科学的にもあきらかに別ものであって、前者をNG
後者をOkとする論が仮にあったとしても別ものなんだから成立はする。

泡盛を精製してエタノール化して、燃料としてガソリンとエタノール、
エタノールが自然由来だからガソリンはだめだ!とか言ってるなら>>438
比較は成り立つが、食品としてガソリンはNG,泡盛はOkなら文化的にも
科学的にもあたりまえ。

そういうのを無視して科学的根拠だのダブルスタンダードだの持ち出すから
話がかみ合わない。

455 :隠し味さん:2005/08/13(土) 15:39:31 ID:RyKWpYvk
>>454
うーん、やっぱわからないや。

君は>>438のカキコの一部を誤解してる。
めんどくさいから、どこをどう間違って解釈しているのかは指摘しないけど。

456 :隠し味さん:2005/08/13(土) 15:52:16 ID:ZdexUBiN
「大五郎を否定して磯自慢はOKとかのスタンスは、
 文化的に無根拠で科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダード」

本気でそう思ってるならバカとしか言いようがない。

ふとおもったんだけど、肯定派の連中って合成清酒も本醸酒も一緒に思ってたりするの?

457 :隠し味さん:2005/08/13(土) 15:58:29 ID:RyKWpYvk
>>456
>本気でそう思ってるならバカとしか言いようがない。

君は見えてはいけないものが見えちゃう人みたいだな。。

>>438は、
>「大五郎を否定して磯自慢はOKとかのスタンスは、
>文化的に無根拠で科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダード」

なんてことは言ってないが。
まあ俺がいつまでも他人の>>438を擁護するのは
馬鹿馬鹿しいのでこの辺でやめておくが。

>ふとおもったんだけど、肯定派の連中って合成清酒も本醸酒も一緒に思ってたりするの?

いい加減に自分の誤解に気付いたら?
本当に理解できてないのか、それとも、一度言っちゃったから
頑なになって筋を通そうとしているのか、まったく謎。

458 :隠し味さん:2005/08/13(土) 16:07:23 ID:ZdexUBiN
>>ふとおもったんだけど、肯定派の連中って合成清酒も本醸酒も一緒に思ってたりするの?
>いい加減に自分の誤解に気付いたら?
さすがにそんなこと言う奴はいないと信じてるよ?
ただ塩スレにまで乗り込んできたやついるしね。

459 :隠し味さん:2005/08/13(土) 16:37:17 ID:7J5CYwSe
>>438
>化調は駄目で、酢や酒等の他の発酵食品はOKとかのスタンスは、
>文化的には無根拠で、科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダードだけど、
>否定派の考えではまったく完全に正統なんだよ。

そのとおりだと思う。だから、否定派が
「俺は化学調味料は使わない主義なんだ。
なぜなら料理にはなるべく伝統的なものを使いたいたいというポリシーがあるからだ」
と言い切るだけならなんら問題はない。それは本来的なスローフードの発想だし。

ただしそれは、美味と安全を追求する際の、数多くある方法論の中の一つに過ぎない。
長所もあれば欠点もあるメソドのひとつ。
ただし本人たちはそれを絶対的な優位性のあるメソドだと信じている。

そうしてそういった人間が、例えばこういったスレにのこのこ出向いてきて
「啓蒙」を始める。あわれな愚民を救済するためか優越感を満足させたいのかはともかく。

ところがその「啓蒙」だと彼らが信じているものは
>文化的には無根拠で、科学的な視点から見たら完全にダブルスタンダード
である以上、実は「啓蒙」ではなく「布教」に他ならない。
>>438が彼らをキリスト教原理主義者になぞらえたのはそういうことだろう。)

「美味しんぼ」や「買ってはいけない」に象徴されるような、
「啓蒙」と見せかけた「布教」は、現実に多くの「信者」を産んだ。
肯定派の多くは、そのような事がまた繰り返されていくことに
嫌悪感を感じているんじゃないかな。




460 :.:2005/08/13(土) 17:23:05 ID:7J5CYwSe
大五郎がどういう原料・製法でどういう味なのか知らない無知な俺に
なぜコレが否定すべきものなのか誰か教えてくれ。

連続式蒸留だろうが減圧蒸留だろうが常圧蒸留だろうが、
最終的に飲んでうまけりゃいいんだろ?
大五郎が、おそらくロックで飲んでもちっともうまくないことはなんとなく
予想がつくけど、ミキサビリティの高い酒としての存在価値はないの?

日本酒で言えば、アル添の本醸造酒にも純米酒にもうまい酒はあるけど、
酒税法上「合成酒」に区分される酒にたまたまうまい酒がないだけだよね。
もしうまい合成酒が存在するならそれを否定する理由は、
「俺は常圧蒸留の焼酎・純米酒・シングルモルトしか認めたくない」といった類の
主観論以外では成立しないと思うんだけど。


461 :隠し味さん:2005/08/13(土) 17:27:35 ID:4kA5U1Lj
美奈さんいっぱい書いていて読みにくいw

462 :隠し味さん:2005/08/13(土) 18:03:22 ID:87i7h8rd
>>461
がんばって読破してごらん。
2chではめずらしく有意義な論戦になっているから。

463 :隠し味さん:2005/08/13(土) 19:09:05 ID:rWIIL2Wp
>>448
2ちゃんには、感想を羅列していき、それを「評判」として
活用するスレも多い。でも、見た感じこのスレは違う。
言葉を駆使して相手を論破するのが目的のような討論スレでもない。

肯定否定、どちらもが気軽に意見を出し合い、ループをも許容するといった、
懐の広いスレだ。

人と料理、料理と化調、化調と人は
どうあるべきなのか。
どう付き合えば多くの人間、多くの食べ物にとって
幸せな未来を導き出せるか。

俺もそうだけど、消費者ってのは、本当はそこを知りたいと思うんだよ。
できれば、その判断材料となりうる会話をしたい。
もしかして俺だけなのかな?

「俺は○○と思う」というレスもあっていいと思うけど、
テーマのあるスレで「俺は××は認めない」という書き方をされていたら
結論を知りたいし、納得できなければ反論もする。

464 :隠し味さん:2005/08/13(土) 19:22:38 ID:rWIIL2Wp
>>456
横槍入れて済まないのだが、
良かったら、合成清酒と本醸酒がどういう関係なのか
テンプレみたく教えてくれないかな。
どうも、例えとして引き合いに出すのが適切なのかどうか判断しにくい。


昆布だし…グルタミン酸ナトリウム他、昆布の風味諸々が含まれている。
MSG…グルタミン酸ナトリウムのこと。

昆布だし=MSG+α  α…昆布の風味諸々

自分はこういう風に思っている。
この「+α」部分の付け外しを自由に調整できる点で
出汁と化調は、並立して共存できる関係だと考えている。
(精製過程の違いについては、特にマイナス面が見当たらないので不問)

465 :隠し味さん:2005/08/13(土) 19:32:13 ID:/Zhis1Uu
んー、なんか予想通りの展開になってるね。
否定派の根拠は個人的嗜好に過ぎないってのは悪いことじゃないし、
それ自体は何の問題もないと私個人は思ってるんだけどな。
批判されてる部分もこのスレの肯定派の意見のひとつってだけだし。
>>448の通常兵器と大量破壊兵器のと線引きって話がたとえとしてはわかりやすいよね。
ただ、個人的な嗜好というのは基本的には他人には共有されない。
にもかかわらず否定派にも肯定派にも、自分の嗜好を正しい物として他人に押し付けてる人が結構いる。
ループの原因はこの辺じゃないのかな?
それよりは『自分はこうですけど、あなたは?』いうスタンスで行った方が有意義だと思うんだよ。

466 :隠し味さん:2005/08/13(土) 20:16:21 ID:7J5CYwSe
>>465
概ね的確な指摘だと思うんだけど
>否定派にも肯定派にも、自分の嗜好を正しい物として他人に押し付けてる人が結構いる。

んー、これはどうなんだろ?「押し付けてる人」は否定派にしかいないように見えるが。
肯定派→「使うべき」「使うべきではない」どちらも絶対の真理ではない
否定派→「使うべきでない」が絶対の真理

と、いいつつそんな否定派も少なくなってきているのかな(出て来づらくなってるだけかもしれんが)
「使うべきでない」が俺にとってのみ絶対の真理、という誰かの言ってた「主観派」に
いつのまにか鞍替えしてる人もいるしw
このままでは本当に

>『自分はこうですけど、あなたは?』いうスタンス

ばかりになるのかもね。そうなるとそれは有意義は有意義かもしれにけど
間違いなく過疎スレになるよなwそれも寂しい罠

467 :隠し味さん:2005/08/13(土) 20:25:18 ID:rWIIL2Wp
>>466
ここが過疎スレになったら?

専門家の住人が混じってるスレに効果的な使い方を聞きに言ったり。
今後とも化調や便利系食品の動向に目を向けたり。

このスレがずっと盛況してる状態よりも有意義な展開になるんじゃないかな。
化調が不当に悪者扱いされる、レストランのレシピで使われてると
客ががっかりするといった風潮も、少しずつ変わってきているはず。

体質的に合う合わないといった問題もあるから、


468 :467:2005/08/13(土) 20:29:11 ID:rWIIL2Wp
途中で送信しちゃった。最後の一行いらない。

469 :隠し味さん:2005/08/14(日) 00:23:18 ID:NJNzzXyZ
>>465
>それよりは『自分はこうですけど、あなたは?』いうスタンスで行った方が有意義だと思うんだよ

そんなスタンスで議論してたらほとんど答えられないよ。
特に味云々は、どうでもいいと思っている肯定派の人たちは。

470 :隠し味さん:2005/08/14(日) 00:45:34 ID:RDhjc971
>>469
だからどうしてそういう侮辱が必要になるわけ? >どうでもいい

471 :隠し味さん:2005/08/14(日) 01:04:32 ID:Gh5qX4Sv
>>469
>特に味云々は、どうでもいいと思っている肯定派の人たちは。

主観派の方がその傾向が強いよ。
化調が入ってると聞いたとたん、味なんてどうでも良くなってとにかく否定に走るんだから。
味を正面から捉えることが出来ていないのは、果たしてどちらなんだろうね?

そもそも、肯定派のいう”どうでもいい”はこだわりがないというだけのことだしね。
昨日の誰かのカキコで既出だが。

472 :隠し味さん:2005/08/14(日) 01:13:43 ID:fFMH9uZ4
課長の存在意義をいくつかあげるなら、

@既存の料理体系に加わる事でその料理がさらにおいしくなった
A既存の料理体系では生まれなかったであろう新たな味覚を創造した

この二点に関しては一部の否定派をのぞけばかなり賛同を得られるのではないかと思うけど
俺はさらに、とかく問題視されがちな

B既存の料理体系の中で何らかの食材あるいは工程の代用として使われることで
(食味の低下を代償に)コストと利便性を向上させた。

これも、その理念自体は全肯定したいと思う。

その根拠と言えるのかどうかはわからないが、
スローフードのありかたについて、俺が大好きな見解がある。
こういうものだ。

「ウィークデイはファストフードでもなんでも利用できるものは利用して効率よく働けばいい。
そうして得た収入と余暇を好きなだけ使ってスローフードを存分に楽しめばいい」

473 :隠し味さん:2005/08/14(日) 01:25:29 ID:fFMH9uZ4
>>471
>肯定派のいう”どうでもいい”はこだわりがないというだけのことだしね。

最近このスレで、そういった文脈でつかわれる「こだわり」という言葉が非常に心地よい。
正しく伝統的な日本語の使い方だからだ。
「こだわり」という言葉を肯定的な誉め言葉として誤用的に使うようになり
今むしろその用法のほうが一般的になってしまったのは、
多分グルメブームってやつの後遺症だよね。

スレ違い失礼。


474 :408:2005/08/14(日) 01:45:46 ID:xGI7IfHL
>>472
>「ウィークデイはファストフードでもなんでも利用できるものは利用して効率よく働けばいい。
>そうして得た収入と余暇を好きなだけ使ってスローフードを存分に楽しめばいい」

いい言葉じゃん。実際は俺もそうやって生きている。(ダブルスタンダードとかいうなよ)

ただね、だからといってウィークデイに食べるものが常に効率優先でいいというわけではない。
食というのは生きていくうえで一番大切なことだし、働いているうちはウィークデイのほうが
多いわけだからね。まあ、化調の話とは直接関係ないけど。

>既存の料理体系に加わる事でその料理がさらにおいしくなった

笑われるかもしれないが、俺の料理体系には化調の加わる余地がないんだよね。
頭が固いのかもしれない。

>既存の料理体系では生まれなかったであろう新たな味覚を創造した

こっちのほうは肯定できるわけ。テクノだから。
ただ、化調は単なるグルタミン酸でしかないわけだから、化調の貢献だけで
驚くべき新しい味を作るには、とんでもない量を・・・。

>既存の料理体系の中で何らかの食材あるいは工程の代用として使われることで
>(食味の低下を代償に)コストと利便性を向上させた。

これは程度問題。作る側の思想による。厳密に区別できるわけではないけど、
企業として、料理人としてどこで妥協するか、消費者をどこで見切るかって部分で。





475 :隠し味さん:2005/08/14(日) 02:09:08 ID:NJNzzXyZ
>>459
メソドってメソッド(method)ことか?
なんだと思った。

> そうしてそういった人間が、例えばこういったスレにのこのこ出向いてきて
「啓蒙」を始める。あわれな愚民を救済するためか優越感を満足させたいのかはともかく。

なにを言う。「啓蒙」を始めたのは、○○協会の方だろう。

>「美味しんぼ」や「買ってはいけない」に象徴されるような…

「啓蒙」っていうより「風潮」「世の流れ」って言ったほうがいいんんじゃないの?

なぜ「美味しんぼ」や「買ってはいけない」が売れたのを考えた方がいいよ。
待てよ?「社会科学」のほうは無理かな?あなたには…思考的に。

>>470

あ、悪かった。侮辱したわけじゃないよ。前の人の言葉を借りただけよ。

ただ、あなたは、味についてちゃんと答えることができるのかな?
「化調は不味い」「化調は不自然な味がする」「化調は、後味がすっきりしない」
と言っている人結構いるよね。
あなたは、そう感じたことないのかな?

味についてちゃんと答えてよ。

味の素の多く入れすぎたやつはなんとも気持ち悪いだろ?
それは、わかるよね。

「気のせい」「主観」「妄想」「フラセボ」なんかで誤摩化すと
本当に侮辱しますよ。

ある商品、料理においても、それと同様な気持ち悪さを感じてしまう人が結構多いってことなんです。

476 :隠し味さん:2005/08/14(日) 02:28:05 ID:Gh5qX4Sv
>>475
何を言いたいのか、サパーリ分からんのですが・・・

君と君が突っ込みを入れている人たちとの間には、
どうも表現力・読解力のレベルに深い溝を感じる。
ここに来る前に読み書きの特訓した方が良いかと。

477 :408:2005/08/14(日) 02:41:33 ID:xGI7IfHL
>>476
横レスだが俺は475が言わんとしていることが少しわかるので意訳してあげますよ。

1.「美味しんぼ」や「買ってはいけない」が売れたのは、多くの人が
 化調入りの食品に対して漠然とした違和感や不信感を持っていたという
 背景があるからではないか。

2.「化調の使用量が多過ぎて不味い食品」というのは明らかに存在する。
 あなた方は、それに気づかないのか。なぜ問題視しないのか。

レスは>>475までどうぞ。

478 :隠し味さん:2005/08/14(日) 03:06:19 ID:yqRyOM7K
すいません、質問です。
なんでホッピーに「アミノ酸(調味料)」が入ってるんでしょうか?
こないだ飲んでて、瓶見て気付いたんですけども。
単にうま味強化ってことすかね?それだけ?

479 :隠し味さん:2005/08/14(日) 04:45:23 ID:NJNzzXyZ
>>476
あらっ逃げでスか

頭、悪そうなんでわざと表現方法のレベル下げたんですけど
では、「あなた方」の好きな論理的な文章だったら、が答えてくれるのかな?

それともよ、キャラクター変えた方がええんかのう。おんどりゃ!

480 :隠し味さん:2005/08/14(日) 09:35:20 ID:qzS/ifpy
>>477
1に関してはそういった傾向はあっただろう。
それは何の根拠もないものだが、それだけに理屈ではどうにも出来ない。
ただそれに乗じて嘘を広めようとするのが問題なんだよ。
美味しんぼにしろ買っていはいけないにしろね。
2に関してはまったくもって成立していない愚かな問いだ。
化調入れすぎで不味くなるのなんて当たり前だし、
そんな食品がある事を否定してる奴なんていないよ。
脳内妄想を元に非難されても困るな。

481 :隠し味さん:2005/08/14(日) 12:52:45 ID:Gh5qX4Sv
>>479
すまん、寝てた。
で、結局>>477が超訳してくれた内容であってるのか?

1に関しては、一部の人間にとっては事実だ罠。
ただし、それらの本は、嘘やバイアスがかかった事実を
述べてたりする信用に足らんもの。
まともな読者は、「オカルト」の一種としてそれらを楽しんでいただけだよ。
売れた弊害として、頭がピュアな人たちの一部は洗脳されてしまい、
多くの信者を生み出すことになってしまったが。

2に関しては根も葉もない話だな。
おまえの脳内では、
化調容認 → 化調使ったマズイ加工食品マンセー → 味はどうでもいい
と変換されるようだけど、それはただの妄想だから。

482 :隠し味さん:2005/08/14(日) 13:03:38 ID:dKOkyeZ8
>>474
ほぼ全面的に同意。
というか俺が言い足りなかった部分とか、あえて極論的に言い切った部分を
補完してくれたレスだと思う。
食い違いがあるとすれば
>俺の料理体系には化調の加わる余地がないんだよね。
の部分なんだろうが、俺も、素人の純粋な料理好きだったらそうなったかもしれない。
しかし、今俺は職業との兼ね合いも含めて、既存の全ての料理体系をまず一旦
肯定するところから立場がスタートしている

付け加えるならあなたが音楽好きということで、もしさらに30代以上ならご存知かもしれないが、
渋谷陽一が打ち出したロッキングオンの編集方針に「売れているものには何らかの真実がある」というのがあって、
俺の食べ物に対する態度もそんなようなものかもしれないとも思う。



483 :隠し味さん:2005/08/14(日) 13:05:56 ID:isU0wkwW
味はどうでもいいって書いてた香具師は実際にいたぜ。

484 :隠し味さん:2005/08/14(日) 13:24:08 ID:hl9FlOHI
>>483
ぶっきらぼうな言葉のアヤなのか
本当に舌バカなのかは、文章だけじゃわかんないな。

そういう場合でも、殆どは
「マズくてもどうでもいい」じゃなくて
「俺にとってはおいしいんだから
A級グルメ的にダメでも知ったこっちゃない」くらいじゃない?
憶測に過ぎないわけだが。

485 :隠し味さん:2005/08/14(日) 13:26:22 ID:dKOkyeZ8
>>478
ホッピーがもともとビールの代用品ということはご存知だと思うが、
ビール酵母には確かにアミノ酸が含まれている。もちろん飲料としてのビールにも含まれるし、
無ろ過ビールには更に多く含まれるということだ。
ただしビール酵母のアミノ酸がどれほどビールの味わいに影響をあたえているのかはなんとも言えないけど、
しかし少なくともホッピーが開発された当時のコンセプトが、
そこまでシビアに「ビールテイストの再現」ということにこだわるものだったとは考えにくい気がする。

ここから先は俺の勝手な想像だが、
かつて貧しかった時代、いろいろな方法で日本酒の模造品が作られ、その多くにアミノ酸が添加された。
本物の日本酒にとって発酵の過程で生成するアミノ酸のうま味は重要な要素だったからだ。
その「合成酒にはアミノ酸添加」の常識が、そのままホッピーにも適用されたのではないだろうか。

「こだわる」を誤用的に使ってしまいましたw


486 :隠し味さん:2005/08/14(日) 14:30:04 ID:RDhjc971
>>484
>A級グルメ的にダメでも知ったこっちゃない」くらいじゃない?

はい、まさしくそのとおり!
いつもいつも偉そうなセンセイ方のご託宣には異論反論ありありでね
俺を本気で罵倒したければ「あなたをA級グルメと認めます」って言ってくれればいい
あんな連中と一緒にされたくねえ

487 :408:2005/08/14(日) 14:58:38 ID:xGI7IfHL
>>482
なるほどね。
「売れているものには何らかの真実がある」というのは俺も共感していて、
だからオレンジレンジや大塚愛を頭から否定したりはしないw
もし俺が業界側の人間だったら否定どころか持ち上げたりしてるだろう。
それは認めた上で、次の点について語ってみる。

 1.音楽の場合、好みじゃないものは聞かなければいいが、料理の場合は
 好みじゃないものを食べることになってしまうことがある。
 (出先でフラッと入った店がハズレだったとか、忙しくてコンビニで済ますとか)

 2.料理は直接体に取り込み、体を作るものである。

 3.ジャンクな料理にしろ音楽にしろ、良くも悪くも未来に影響を与える。

この中で料理にとって一番重要なのは、3でないかと思う。
最近「食育」が叫ばれているのも、そういうことなんだろう。
もし、巷にあふれている料理が未来に対していい影響を与えるのではあれば、
今後1の事態は少なくなるし、2の部分でも安心できるようになる。

逆に言うと、子供の頃から化調入りの味がデフォルトの食生活を送った人が、
料理人になったら。親になったら・・・。
積極的な努力や劇的な体験によって食材本来の味に目覚めないかぎり、
食材の味を生かした料理を作れるようにはならないだろう。
実際に一部のラーメン屋などは、そういった状態になってると思う。
言葉は悪いがDQNの連鎖っていうか。

音楽は、シーンがどんどん移り変わっていい。伝統に回帰する必要もない。
しかし料理は、人間が生き物であるかぎり、自然の食材から遠く離れてしまう
ことはできない。
もし化学技術が行き過ぎたら、あるいは利益・効率優先の考えが度を超えたら、
どこかで伝統に回帰する運動が起こるべきではないかと思う。







488 :隠し味さん:2005/08/14(日) 15:44:12 ID:hl9FlOHI
>>487
食材本来の味というけど、MSGは食材に本来含まれているものだよ。
ありえない味で舌をごまかす成分ではない。
何度も出ている通り「従来は伴うはずだったものが無い」点が異なる。

その「何かが足りない」感じについては、
真面目に料理人を志すなら、大きくなるにつれて分かる範疇だと思うけど…。

ただし、化調が手抜き料理を促進し得るのは否定できない。
出汁をちゃんと取るべき料理を、化調で間に合わすという使い方も可能だからね。

でもそれは、子供の将来を憂う以前に、大人の問題だよね。
自分はジャンク飯を食べる大人だって、小さな子供をジャンク飯で育てている
大人の姿には眉をひそめる(と思う)。


化調はジャンク飯にとって心強い味方かもしれない。
しかし、化調はA級グルメの立役者にだってなれる。

安く、手軽に、のB級グルメを育ち盛りの子供に与えるな、というのは
化調自体の是非と関係が有るようで無いんじゃないかな。

489 :408:2005/08/14(日) 16:15:47 ID:xGI7IfHL
>>488
>食材本来の味というけど、MSGは食材に本来含まれているものだよ。
>ありえない味で舌をごまかす成分ではない。

すべての食材にMSGが含まれているわけではないし、
昆布のように飛び抜けてMSGが豊富な食材以外は、
インパクトがあるほど含まれているわけではない。

しっかりと旨みが感じられるだけMSGを使った料理は、
たいてい「ありえない味の料理」と言えると思うのだが。


490 :隠し味さん:2005/08/14(日) 18:19:51 ID:RDhjc971
>>489
だから、ありえる味だけ勝手に食ってればいいだろ邪魔しねえから
こっちも、美味いものを勝手に食ってるよ

食の好みが違うってだけのことで人を尊敬なんてしないけど

491 :隠し味さん:2005/08/14(日) 19:11:55 ID:NJNzzXyZ
>>481
なんだか答えになってないね。

>結局>>477が超訳してくれた内容であってるのか?

まあここは化調スレだからしょうがないけど
そういったところだろう。

付け加えるとスレ違いかもしれんが、
「美味しんぼ」が、売れた理由は当時の社会背景を考えなくてはならない。
塩も自由化してなく、企業側の押し付けられた、まがい物商品が横行していた。
牛乳は、水で薄めたような物、ハムは水ぶくれのハム。鶏肉はブロイラーのみ。
給食の牛乳なんて酷いもんだった。
ようするに雪印のような大企業がまがい物商品を大量生産して消費者や子供を騙くらかしていたんだよ。
消費者は、食にたいしてこだわりを持つようになった。時代はバブリー、そしてグルメブーム
今のようなネットもなく、ある意味マンガが今よりパワーを持っていたんだな。
そういった社会背景で、「美味しんぼ」は売れた。アニメ、映画、TVドラマになった。

企業側は、どうしていいかわからなくなったろうね。今までのことを「美味しんぼ」で、否定されたようなもんだから。

で、今でも、どうしていいのかわからないのかな?
「美味しんぼ」のようなたかがマンガに「啓蒙」「オカルト」と言って今でもしつこく難癖つけているんだから。違う?企業側さん。

>化調容認 → 化調使ったマズイ加工食品マンセー → 味はどうでもいい

ん? 「化調使ったマズイ加工食品」があるっていうことは、認めるのか?

492 :隠し味さん:2005/08/14(日) 19:14:33 ID:kbAfgmTo
490は頭よくない人?
489が言っているのは好みの問題とは違う次元の話だよ。
それにA級グルメコンプレックスまるだしだね。
君はよく周りの人から「またそんな物ばかり食べて…」とたしなめられるでしょ?

493 :隠し味さん:2005/08/14(日) 20:07:37 ID:Gh5qX4Sv
>>491
>「美味しんぼ」のようなたかがマンガに「啓蒙」「オカルト」と言って今でもしつこく難癖つけているんだから。違う?企業側さん。

難癖など付けてないし、俺は単なる容認派の一個人だ。妄想に基づいて煽るのはやめよーぜ。
ただ、あれをギャグやオカルトと捉えられない人間は
良い言葉で言うと「流行に敏感」「感度が高い」ということになるけど、
悪く言えば頭がスッカラカンの脳天気ともいえる。

>アニメ、映画、TVドラマになった。

それは儲かるからだよ。ちなみにスポンサーは知っているかい?

> ん? 「化調使ったマズイ加工食品」があるっていうことは、認めるのか?

化調の使用の有無にかかわらず、うまい加工食品もあればマズイ加工食品もあるよ。
普通の料理と同じだな。それはすべての容認派が認めるところだと思うが。
だとしたらなんだ?

494 :隠し味さん:2005/08/14(日) 20:08:04 ID:qzS/ifpy
>>491
はいはい、低脳電波のふりした釣りはもういいから。
今はもっと面白い展開になってるんだから空気読めよ。

495 :隠し味さん:2005/08/14(日) 20:48:24 ID:5azxQCQh
>>489
食文化や社会に悪影響を及ぼす可能性なら、
(可能性レベルで言えば)完全否定はできない。残念ながら。
でも、道具に罪は無いということで・・・。

あと、俺は「ありえない成分ではない」と書いたんであって、
「ありえない味」というか、「ありえなかった味」であることは同意できる。
それを新しいと受け取るか否かはさておき、
少なくとも子供の舌を狂わせるものではないんじゃないかと。

ありえない味であること自体が問題なら
それ以上先は多分、個人の嗜好の問題でしかないけど。

496 :408:2005/08/14(日) 21:03:39 ID:xGI7IfHL
>>495
> 少なくとも子供の舌を狂わせるものではないんじゃないかと。

いや、狂わせるでしょ。
化調入りがデフォルトになるということは、かなり問題だと思うよ。
それを意識しないまま大人になる人は多いだろうし、
そういう人が「大衆」を形成したら、外食産業や加工食品メーカーは、
彼らの嗜好に対応した味を作ることになる。悪貨は良貨を駆逐する。

そうなると俺の舌には合わない。俺は外食できなくなる。俺にとっては大問題だ。


497 :隠し味さん:2005/08/14(日) 22:33:19 ID:RDhjc971
否定派のやつに喫煙者いたりしてw

498 :隠し味さん:2005/08/14(日) 23:23:23 ID:I4gDQfBS
408の言い分は課長をピーマンに置き換えても成り立つ。
唐辛子やにんじんに置き換えても成り立つかもしれない。
「他にはない味」だから。

明治時代に肉食文化が入ってきて、日本の料理体系は大幅に変化した。
たとえば、脂の多い食材が好まれるようになったり、今までにない料理
(すき焼き、しゃぶしゃぶ)が生まれたり。

>そういう人が「大衆」を形成したら、外食産業や加工食品メーカーは、
>彼らの嗜好に対応した味を作ることになる。悪貨は良貨を駆逐する。

それは悪貨なのか、進歩なのか?


499 :隠し味さん:2005/08/14(日) 23:26:34 ID:RDhjc971
雑種強勢
異文化が混ざることで更に優れた文化が生まれる

500 :隠し味さん:2005/08/14(日) 23:53:01 ID:5azxQCQh
MSGはもともと食品に含まれている、自然に存在する成分。
毒ではないし、むしろ自然のそれと基本的には同じもの。

さすがに、何も知らない消費者が
それと気づかされず口にするものではない。

いい年した大人なら、舌が慣れようと味覚が鈍磨しようと自分の責任。

子供に手抜き料理を与えるのはそもそも論外。


これらをふまえてなお駆逐されてしまうような
ヤワな文化ではないと思うがね。
便利さをウリにした食べ物だって、
マンセーor全廃の二択よりも、目的に応じて使い分けらるのはいい事だ。

408くらいのこだわり派をメインターゲットにした
飲食店や商品だってあるんだし。

501 :408:2005/08/14(日) 23:59:19 ID:xGI7IfHL
>>498
>408の言い分は課長をピーマンに置き換えても成り立つ。
>唐辛子やにんじんに置き換えても成り立つかもしれない。
>「他にはない味」だから。

「食材固有と味」と「化学的に精製された調味料」は
存在意義がまったく違うから置き換えられないよ。

>それは悪貨なのか、進歩なのか?

悪化に決まってる。俺が>>487の後半で書いたを理解できないかな?
料理というのは無限に進化していいというものではないだろう、と。

もちろん手軽な食品やサプリメント的な物をまったく否定するわけじゃないよ。
ただ、日常的に食べる頻度の高いものが、食材本来の味から大きく離れてしまう
ことを、安易に、そして無制限で認めるのは楽観的すぎると俺は思うね。

たとえば、あなたは遺伝子組み換え食品はOKか?(安全性というより思想として)




502 :隠し味さん:2005/08/15(月) 00:25:34 ID:g5U33KjF
「化学調味料が食材の本来持っている味をダイナシにする」というけれども、それは化学調味料に限ったことではないよ。
全ての調味料は、素材の味わいを引き立てる力を持っていて、
全ての調味料は、素材の味わいをダイナシにする力をもっている。

醤油だろうが味噌だろうが酢だろうが化学調味料だろうが例外ではない。
ただもちろん、ダイナシにするときの破壊力の大きさという点では、
化学調味料は特に慎重に使わなければいけない調味料のひとつなのだろうが。




503 :隠し味さん:2005/08/15(月) 00:26:51 ID:g5U33KjF
食文化史的に見ると、料理の味というものは基本的により「コクのあるほうコクのあるほう」に向かっている。
コクという言葉はあまり学術的ではないが、言い換えると油脂やアミノ酸の旨味、複数の素材が生み出す対比効果による味のメリハリ、そしてそういったものの総和だ。

これは推測でしかないが、現代はその「コク化」がある程度、行き着くところまで行ってしまっているのではないか。
それを可能にしたのは、畜産・農業などの技術の進歩、流通、グローバル化・・・。化学調味料の発明と普及もそれらの中の一要素だ。

そして、これ以上のコク化はいらない、という人間と、もっとコクを、という人間がせめぎあっているのが今の世の中の姿なんじゃないかな。
いや、一人の人間の中でもこの料理にはもっとコクを、あの料理はもう十分すぎる、という相反する部分を抱えながら生きている。
(まあいつの時代でもそういうミクロなゆらぎを内包しつつ、マクロではコク化に邁進していったんだろうが)

その中で昨今の日本は特に「コク化」傾向のわりかし強い「プラス方向のゆらぎ」の時期にあるのは確かだと思う。
エフワン、もとい408のような人間が化学調味料だけを選択的に否定するのは
木を見て森を見ずの例えに似たり。




504 :隠し味さん:2005/08/15(月) 00:47:28 ID:simxC2aO
>>501
> たとえば、あなたは遺伝子組み換え食品はOKか?(安全性というより思想として)

遺伝子組み換えがNGなら、ゆるい遺伝子組み換えである品種改良も
当然思想的にはNGとなるけど、その辺りはどう考えているのかな?
得意のダブルスタンダードで品種改良は許されるのかね。

505 :408:2005/08/15(月) 00:52:40 ID:wRGrEFlw
>>503
スーパーマーケットで売られているレベルの食材の話だが、
他の国に比べて、日本の肉や野菜は風味が乏しい。特に匂いがない。

それは消費者がクセのない食材を好むという傾向に合わせて、
生産者側がクセのない味の物を作っているからと思われる。
(トマト嫌いにも食べて欲しいのでトマト臭くないトマトを作るとか)

一方、日本は豊かな国だから、自称グルメは多く、
「美味しいものを食べたい」という欲求の強さは世界でも有数だ。

その結果どういうことが起こるかというと、
クリームがたっぷりのケーキは好きだけど、乳臭い牛乳は嫌いな人とか、
ブームにのってジンギスカンは食べるけど、それ以外の羊料理は苦手な人
などが現れる。
高級フレンチレストランへ行って、メニューにはシェフ自慢のジビエ料理が
並んでいるのに、迷わず和牛のステーキをオーダーしたりする。
結局、素材が強く主張せず、口当たりがいい料理を求める人が多数派なのだろう。
それはハンバーグさえ食べていればご機嫌な子供と同じなのである。

金はあるから、何か美味いものが食べたい。でも、食材が強く主張する料理は嫌。
つまり、「何だかわからないけど美味しいと感じられる料理」を食べたい・・・・
そんな傾向と、化調は実に相性がいいのである。
複数の食材の個性を覆うようにまろやかにして、口当たりをよくするし、
食材とは無関係にじんわりとした後味も作れる。
このスレで「美味しければ何でもいい」と言いきる人も、
実際にはそういうのに慣れているだけではないのかな、と。

俺が問題にしているのは、そんな部分。

>>504
もちろん品種改良はOKで遺伝子組み換えはNG。それが俺の線引きだ。
それは論理的にはダブルスタンダードかもしれないが、そこに論理的な整合性を求めて何になる?


506 :隠し味さん:2005/08/15(月) 00:57:42 ID:u0uF7CY7
>>503
食文化史的?コク?
おかしなラーメンの食い過ぎでは?

ブイヨンを使わず、タマネギをじっくり炒めたオニオンスープ
コクがあっておいしいよね。
もしくは、ゼラチン質たっぷりのコンソメスープ
コクがあっておいしいよね。

コクに対して勘違いしてないか。
「コク化」なんて素人がいうべきことじゃない。
黙って「ら王」でも食べてなさい。

507 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:04:59 ID:00In1url
まとめると

通ぶりたい馬鹿

ですね。

508 :408408:2005/08/15(月) 01:08:00 ID:wRGrEFlw
コク化について。

人間の本能はコクを求めるものだと思うけど、現在においてコク化が進行中なのは
日本みたいにもともとあっさりした料理が主流だった国だけじゃないのか?
フレンチやイタリアンは、基本的に軽い方に向ってる(元がヘヴィだったから)。

ところで、素材の旨みを味わう能力があれば、調味料に旨みを求める必要性は小さくなる。
ひょっとしたら日本人は、食材のアミノ酸を味わう習慣がないのではないかとも考えたりする。

日本人が最高の牛肉と誇る霜降り和牛も、脂のまろやかさを重視したものであって、
肉じたいの旨みを突き詰めたものではないよね。

バベットステーキをクチャクチャクチャと噛んでいると、牛肉が持つアミノ酸の旨みが
口の中にじゅわじゅわ広がるわけで、それは俺を幸せにしてくれるのだが、
フレンチ好きじゃないたいていの日本人は「そんな固い肉、食えるか」と言うんだろうね。
あとイタリア産の生ハムをクチャクチャクチャと噛むよりも、とろけそうな三枚肉のほうが
好きでしょ、みんな。



509 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:13:37 ID:NCi2dWOi
肯定派の人って、論理のためには命も惜しくない原理主義者なんですね。
ある意味清いけど、ある意味厨房ですよ。

510 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:15:36 ID:u0uF7CY7
>>507
え?まとめに入るの?

もう少し遊んであげれば?

>>494さんの言う通り空気読ましていただきます。


511 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:19:42 ID:simxC2aO
>>508
俺は本物の味が分かる、おまえらにはわっかんねーだろーな、
という事が言いたいらしいということは分かった。

512 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:22:40 ID:jdyohUTH
>>506
いや、ダブスタだと何が困るかって・・・
その線とやらが、何を基準に引かれたものなのか
さっぱりわかんない。

本来出会うはずのなかった種どうしをかけあわせるのは
品種改良で○、遺伝子そのものを組み換えるのは×。
(個人的には、また別の理由で遺伝子組み換えを敬遠してるけど)

食材から取った出汁に含まれる旨みは○で
本来あるはずのない旨みを添加するのは×。

当然「どうして?」って質問が来るよね。
そこに引かれた線の信憑性に直結する問題だよ。
もし、意見の遷移を第三者として見ている人がいたら、なおさら。

513 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:22:47 ID:00In1url
欧米の食文化は素晴らしい。日本はクソ。

と言いたいこともわかる。

514 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:30:18 ID:simxC2aO
>>512
>当然「どうして?」って質問が来るよね。

どうも主観派にはそれが愚問らしい。
根拠が自分の価値観にあるから、答えも自分の体験談を蕩々と述べることに終始する。
恥も外聞もないってやつですなあ。

515 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:36:01 ID:NCi2dWOi
なんかエフワンが食について語っちゃうと、肯定派は論理的な細部を突っ込むか、
皮肉を言うだけしか出来なくなるんだね。
肯定派なりの「俺の食文化」を論じて、真っ向からぶつかる奴って出てこないの?

516 :498:2005/08/15(月) 01:40:05 ID:hpsiNrv/
流れが速いなあ。
>501
>悪化に決まってる。俺が>>487の後半で書いたを理解できないかな?

もちろん>487を理解した上でレスをつけている。
わかりやすいように肉食の普及についての例までつけて。
発言の趣旨は理解してるが同意は出来ないって事だよ。

ただ、「ダブルスタンダードイクナイ!」って前提だから君には
納得いかないかもしれないが。

>たとえば、あなたは遺伝子組み換え食品はOKか?(安全性というより思想として)

もちろん、OKだよ?
どこに問題があるのさえ、理解できないくらいだ(w
遺伝子組換えって自然界でも普通に起こってることだし、品種改良で、
チワワからセントバーナードまで作り分けてる人類に今更なにをって感じだ。

ネタと思われるかもしれんがクローンも容認してるんで、思想的なブレは
あまりないよ。




517 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:43:00 ID:jdyohUTH
>>508
>ひょっとしたら日本人は、食材のアミノ酸を味わう習慣がないのではないかとも考えたりする。

味噌汁作るのに化調オンリーを出汁と言い張ったら
そいつはそうだと言えるな。
ただし、それが一般に浸透しているとはいいがたい。


あと、日本で取れない食材、日本ではマイナーな料理、
およそ毎日は食べないような豪華メニューなどを
引き合いにするのもほどほどにしてくれ。
体の基礎を作る「毎日の食生活」を憂いていたんじゃなかったのか?

518 :498:2005/08/15(月) 01:43:31 ID:hpsiNrv/
>515

待て、発言に一貫性がなければそれは「思想」ではなく、「好み」でしかないぞ?
だから、課長とピーマン、にんじんを対比させてるんだからな。

519 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:48:18 ID:simxC2aO
>>515
論理派 vs 論理派のやりとりは成り立つけど、
主観派 vs 論理派のやりとりって発散するだけなのよ。
主観派 vs 主観派になったらもう収拾がつかなくなるw
それが分かってるから、誰もやらないんだよ。

主観派は一人でやってくれりゃ害はないんだけど、
そこに突っ込みが入ったり、はたまた、論理騙ってるヤツに
絡んだりするから面倒なことになってるわけ。
もっとも俺も突っ込んでるけどさ。

520 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:53:17 ID:simxC2aO
これなんか予想通りの答えで、激ワロスwww

>>505
>それは論理的にはダブルスタンダードかもしれないが、そこに論理的な整合性を求めて何になる?

521 :隠し味さん:2005/08/15(月) 01:57:52 ID:jdyohUTH
いや、408の言ってることに一面の真理は多分あるのよ。

ただ、共有できないオレ基準を述べるだけでなく
社会の風潮とか文化の移り変わりに批判的な物言いしてるから
一口に主観派ともいいがたいかと。

522 :408408:2005/08/15(月) 02:03:35 ID:wRGrEFlw
>>514
>どうも主観派にはそれが愚問らしい。

っていうか、俺だって化調が論理的に否定する理由がないことぐらい知ってるさ。
その上で現実的に必要か不要かを話し合うなら、自分の経験や感覚に基づいた
主観による線引きがメインになると思うんだけど。

>>519
>主観派 vs 主観派になったらもう収拾がつかなくなるw

そうかな? 俺は肯定派の主観的な意見や具体的な経験に基づいた話をもっと聞きたいよ。
そうじゃないと、化調は「論理的に否定する理由がない」だけの存在にしか思えないから。


523 :隠し味さん:2005/08/15(月) 02:08:33 ID:aAzbxls3
何言ってるかつたわりにくい文章を書いたことを反省。正直すまんかった。
で、唐突だがボンカレーについて考えてみたいと思う。

最近ボンカレーは、発売以来何度目かになるリニューアルを行った。
今回のリニューアルは今まで似なく大幅なものだ。

メーカーサイドの公式発表としては
「香辛料の使用量が3倍になった」「肉と野菜のうまみがアップ」とのこと。

さらに俺が試食した上での判断を付け加えると
・香辛料の種類が増えた、もしくは構成が大幅に変わった。
・具材、なかんずく肉の量が増えた
・調味が全体に強くなった。詳しくは割愛するが、塩分量も確実に増えた。
・化学調味料の量もおそらくだが増えた。
(ただし、これは推測の域を出ない。アミノ酸のうまみが増えたことは確かだが、
それが具材などの素材由来のものか添加したエキス由来のものか化学調味料由来のものかを
判別するのはさすがに不可能だからだ)

なぜこのようなリニューアルが行われたか。
それは、最近のレトルト・固形ルー、あるいは飲食店で提供されるカレーも含めて
全体に、かつてと比べて「よりスパイシーでよりコクのある」方向に向かっている、
言い換えると消費者の嗜好がそちらにシフトしていっている事実をふまえての戦略、ということだ。

こういった傾向はカレーに限らず、現代日本の加工食品業界におけるトレンドだ。
>>503で書いた「プラス方向のゆらぎ」とはこのことです。

さて、初期型ボンカレーと最新型ボンカレー、どちらが美味いか。
これは主観以外の何物でもないわけだ。

「スーパーで安く買えるボンカレーですらよりコクのある味になった。日本は豊かだ」と喜ぶか
「今の子供は最初からこんな強烈な味に慣らされて、いったいこれから日本はどうなるのか」と嘆くのか
これは極めて個人的な価値観の問題であり、絶対的な答えは多分無いだろう。

もしも。もしもだが、初期型ボンカレーのMSGのみを増量しまくった初期型・改とでも
言うべきものが世に出てしまったとしよう。
それは、(その増量の度合いにもよるが)おそらくあきらかにマズーなものであり、
そこで初めて、「化学調味料のせいでボンカレーはダメになった。
こんなものを子供に食べさせるわけにはいかない」という批判が一般性を持つのだ。

この初期型ボンカレー・改そのものは空想上の産物だが
実際のところ世の中には「化学調味料の使いすぎだからマズい」と
判断するにやぶさかでない食い物も存在する。
そういうものを批判するのはもちろん一向にかまわないが、
化学調味料自体を否定することとそれとは全く意味が違う。

524 :隠し味さん:2005/08/15(月) 02:09:05 ID:simxC2aO
>>522
>化調は「論理的に否定する理由がない」だけの存在にしか思えないから。

俺自身はそういうスタンスでやっていたので、
化調をそれ以上ともそれ以下とも捉えていない。
だから、主観に基づいた意見を聞かせろと言われても困る。

君は自分が戦いやすいスタイルをとっていると思うけど、
こっちもそうだからね。

525 :隠し味さん:2005/08/15(月) 02:10:43 ID:aAzbxls3
流れが速すぎていまさらだが>>523>>508です。

526 :408408:2005/08/15(月) 02:17:33 ID:wRGrEFlw
>>524

ここは「化学調味料はいらない」というスレなので、
要るか要らないかを議論するスレなんだと思う。

だから

>俺自身はそういうスタンスでやっていたので、
>化調をそれ以上ともそれ以下とも捉えていない。

>君は自分が戦いやすいスタイルをとっていると思うけど、
>こっちもそうだからね。

というのであれば、あなたのスタンスとスタイルは
厳密にはスレ違い。



527 :隠し味さん:2005/08/15(月) 02:20:51 ID:u0uF7CY7
>>512

>>503
油脂やアミノ酸の旨味、複数の素材が生み出す対比効果による味のメリハリ…化学調味料の発明と普及もそれらの中の一要素だ。

それは、強いうま味の相乗効果ってことか?そのために化学調味料は必要ってことだろう?
油脂やアミノ酸の旨味+化調を使った強いうま味の相乗効果=現代日本の好むコクと言いたいんだろう。

あなた方の嫌いなスローフードじゃないけれど。
本当のコクは、じっくり時間をかけ手間ひまをかけて作り上げるもの。
そうなってくると化学調味料が逆に浮いてしまうんだよ。
逆にいらないのものになってくる。
もし使うんであれば、慎重にとしかいうしかない。

油脂やアミノ酸の旨味+化調を使った強いうま味の相乗効果=現代日本の好むコク
…やっぱり「ら王」の世界だ。

528 :隠し味さん:2005/08/15(月) 02:33:33 ID:jdyohUTH
>>522
408氏が、自分の線引きにこれといった基準がないことはよくわかった。
あるのかもしれないが、情報として共有はできないと。
ちなみに俺は521。基本的に正しい事いってる、とは思っていた。
何かの参考にできるかと思っていた分残念だが、もうどうでもいいことだ。

自分の場合は、焼き魚とかお肉という
メインディッシュがある日の食事に化調は使わない。
味噌汁にも入れない。

ただ、そうめん+小皿1品の場合はめんつゆにご登場願うし、
常備食メインの食事で、ほうれんそうのおひたしに醤油+化調とかをやる。
煮物が間に合わなくて野菜炒め作るとき、気分で化調を入れる。
鶏ダシで具少なめの洋風野菜スープを作るときよく使う。


基本的には化調があろうとなかろうと大差ないメニューになるが、
ほうれんそうのおひたしなどは、化調のおかげで
物足りなさが緩和されてる気がする。
脂を控えたい時なんか大いに助かる。もともと旨い食い物は太りやすいしね。

スープはある意味手抜きの見本みたいな使い方だけど
時間がない時とかすごい便利。
>54のように効果的に使う手法もあるみたいだし、
「代替品『でしかない』」ってことは無い。

529 :523:2005/08/15(月) 02:45:49 ID:aAzbxls3
この早過ぎる流れはいったん無視するぞ。
>>508
>現在においてコク化が進行中なのは
>日本みたいにもともとあっさりした料理が主流だった国だけじゃないのか?
>フレンチやイタリアンは、基本的に軽い方に向ってる(元がヘヴィだったから)。

それが俺の言うミクロのゆらぎ。
フレンチでももともとは、たとえばローストの過程で染み出た肉汁がソースだったのが
今はそこに別でとったフォンを加えるのが一般的。
いくらヌーベルキュイジーヌを経ようと和食をその体系に組み込もうと、
その時代にまでマクロに逆行するわけではない。まして芋ばかりを貪り食ってた時代に後戻りするはずはない。
日本だって、一舐めの味噌をアテに雑穀をかみ締めていた時代に戻るわけではない。
ただ、現代はそのゆらぎの軸が行き着くところまでいってしまったのかもしれないとは思う。

>ひょっとしたら日本人は、食材のアミノ酸を味わう習慣がないのではないかとも考えたりする。

「アミノ酸」を何か勘違いしているようだが、そこは好意的に解釈すると、
これはなかなか真理をついている。欧米人はイノシン酸(肉の旨みね)のレセプターが発達しており
アジア人はグルタミン酸のレセプターが発達している。

しかし、それを前提にしようとしまいと、
バベットステーキを好むフランス人(と自分)を霜降り肉が好きな人の上に
生ハムを好むイタリア人(と自分)をトンボーローを好きな人の上に位置付け
その態度はもんのすごーくカッコ悪い(主観w)。
もし絶対の真実があるとするならば「どっちもうまい」。これしかない(主観w)。

エフワンの主観そのものはそれなりに評価しうるが、
それを理論的(?)に説明しようとすると、とたんにちっとも理論的ではない
ただの根拠の薄い優越感があらわになる。

530 :隠し味さん:2005/08/15(月) 02:54:28 ID:jdyohUTH
化調の有無に関わらず、毎日の食事と
嗜好品は別々に考えたほうがいいと思う。

嗜好品としての食事の方に限っていうのであれば、
自然のままの味にこだわるこだわらないは個人の好み。



という訳だから言うけど、ラ王っておいしいよね。

531 :523:2005/08/15(月) 03:07:57 ID:aAzbxls3
>>527
>それは、強いうま味の相乗効果ってことか?そのために化学調味料は必要ってことだろう?

細かいことのようだがとても重要な部分だと思うので訂正しておく。
→そのために化学調味料が選択される事がある

>本当のコクは、じっくり時間をかけ手間ひまをかけて作り上げるもの。
>そうなってくると化学調味料が逆に浮いてしまうんだよ。
>逆にいらないのものになってくる。
>もし使うんであれば、慎重にとしかいうしかない。

基本的には同意だ。
ただあなたは例外を認めない、俺は認める、それだけの事だ。
あなたが
>>54のような、個人が(とかいって俺なんだけどねw)嗜好錯誤の結果たどりついた作品や
バリ島のおかあちゃんが家族にもっと美味しいものをと、ナシゴレンを炒める鍋に
アジノモトをふりかける行為までをも否定できると言うなら、
俺はそれ以上何も言うべき言葉はない。



532 :408408:2005/08/15(月) 03:29:47 ID:wRGrEFlw
>>528
ご期待に沿えなくて残念です。
ただ、528に書かれた食生活を読むかぎり、俺との共通点はほとんどないから
しょうがないね。

俺は市販のめんつゆは「なんて不味いんだろう!」って思うほうだし、
おひたしに醤油+化調というのは絶対にやっちゃいけないことだと思っている。
(子供の頃から大嫌いだった)

出汁をとるのってそんなに面倒くさいのだろうか。
料亭のようにすごくピュアな出汁をとろうというのなら別だけど、
家庭では大雑把にエイヤッで出汁を作ってしまえばいいんじやないか?
多少の雑味があっても旨みがあればそもまたよしと考えて。
いったん台所に立ってしまえば、野菜を洗って切って茹でて・・・
とか手間をかけるわけでしょ。あとひと手間なんだし。
でなきゃ、濃いめの出汁を製氷皿に入れて冷凍しておいてもいいし。

>>529
>バベットステーキを好むフランス人(と自分)を霜降り肉が好きな人の上に

そこらへんはちょっとイヤミな書き方をしたつもりなのにハズしてしまった
ようなので反論はしない。

レセプターの話は知らなかった。だから、経験によって(気付くことによって)
誰でも肉の旨みをもっと味わえるようになれるんじゃないかという前提で書いてる。
おまえらももっと噛め、もっと味わえ、と。
でも間違っていたようだ。どうやら俺の舌のつくりが欧米人型ということのようだね。
だから化調の必要性を感じないのかもしれない。529のおかげで分かったよ。うん。




533 :408408:2005/08/15(月) 03:31:23 ID:wRGrEFlw
それはそうと、さっきから俺の名前欄がおかしい…

534 :523:2005/08/15(月) 03:50:17 ID:aAzbxls3
>>532
そういうあなたの主観のみを書く分においては、それに異を唱える人間は誰一人いないだろう。
あってもせいぜい
「**のめんつゆは無添加じゃないけどかなり美味しいです。
エフワンさんのように舌の肥えた人でもきっと満足すると思いますよ」
みたいな事くらいだろう。おっ、いかにも調味料板らしいぜ。
しかし、逆にいうとわざわざ書きこむほどの意味も無い事でもある罠。
もっともそんなことをわざわざ指摘するこのカキコミも同様に意味ないけどな。
明け方近いしこんなもんか。

レセプターの話はあくまで相対的な傾向だから、
あっさりそんな短絡的な結論を出してはいけませんw



535 :523:2005/08/15(月) 04:09:47 ID:aAzbxls3
寝るタイミングを逸してしまったから最後に雑談。

あなた前に化学調味料をシンセになぞらえて、テクノのアナロジーとして料理を語ってたよな。
俺も以前に全く同じようなことを考えたことがあって、
ああ、同じような事を考えるヤツがいるもんだと思い、ニヤっとした。

俺は収入の9割を料理で、1割を音楽で得ている人間なんで、
そのどちらかをどちらかのアナロジーで考察してみる、ということはしょっちゅうやってる。
その結論として、どうもこの両者は非常に折り合いが悪い。
考察はどこかで必ず破綻し、言葉遊び以上の物にはならないと思う。
あなたのテクノ論も結局ヨレヨレだっただろう。

上でうっかりロキノンの例を出してしまった俺が言うことでもないが、
音楽と同じ文脈で食を語ることは、多分とっても不毛だ。

以上。寝る。

536 :隠し味さん:2005/08/15(月) 04:22:26 ID:jdyohUTH
>>532
共通点て。おまいの食生活をコピーするつもりは無い。

そうじゃなくて、線引きの基準さえはっきりすれば、
自分みたいな化調との付き合い方が
どの程度理に適っているのかいないのかわかるでしょ?
使わない方が良いのに理由があるなら、考えも変わる。
しかし残念ながら、「好み」以上の理由は無かったっつうことだ。


ちなみに、場合によってはほうれん草のおひたし+醤油+鰹節
をやるけども、鰹節のモゾモゾ感は無い方が好みなもんで。
朝ごはんだったら、お湯が湧くのを待ってられない時もある。
製氷皿は・・・夏場なんかもっぱら氷作成でフル稼働ですわ。

あと、化調使うかどうかとメシをよく噛むかどうかは、全然違う二つの問題だ。
「俺はよく味わうもん」という不毛な反論をしたくもなるから
煽り気味のカキコは控えた方がいいと思う。
もっとも、ループを楽しみたいならまた話は別だが。

537 :隠し味さん:2005/08/15(月) 09:37:26 ID:q+boX8/r
>>528
>ほうれんそうのおひたしに醤油+化調とかをやる

それは+化調の時点でおひたしではないな、ただのほうれんそうのゆでたのだ。
ポパイがピンチのときに食するやつだね。
おれはちゃんとだし汁にひたしてからしぼって食するよ。

538 :隠し味さん:2005/08/15(月) 12:11:38 ID:QiqTgfGd
つまりまとめると、

肯定派は味音痴か味覚に興味ないダメ人間、
否定派は脳内理論爆裂の恐怖過敏症人間で、

使うのは別にかまわないけど自分では使わないとする
漏れのような容認派が一番マトモということでよろしいか?

539 :408408:2005/08/15(月) 14:48:24 ID:wRGrEFlw
>>536
>共通点て。おまいの食生活をコピーするつもりは無い。

考え方の共通点がないってことだよ。食生活をコピーしろなどとは一言もいってない。

昨日はちょっと例え話が過ぎたので、俺の線引きの基準をはっきりしておくよ。
●料理は食材固有の味、またはそれらの組み合わせによって生まれる味であるべき。
●調味料は単純な精製、発酵、蒸留などはOK(食材固有の味が得られるから)だが、
 化学的精製はNG(食材とは無関係な味になるから)
それだけだよ。つまり、化調を料理に入れるのはNGってことだ。
少なくとも自分で作る料理には化調は使わない。家に化調は置いてない。
けっして好みでは語ってないつもりだが。

ただし、俺も大人だから化調の使用を全面的に否定するのは難しいとわかっている。
●加工食品メーカーや外食産業で、消費者の嗜好に合わせた食品を安く、効率良く作る
 ために化調を使う
というのは容認せざるを得ないこともある。俺だってコンビニに行くし。
ただ、未来への影響なんかを考えると、なるべく良心的に使ってくれとお願いするだけだ。
(それと、ソーセージやベーコンを買う場合は、無化調のものとなるとほとんど選択肢が
ないので、化調入りのを買う)

●化調なくしては成しえない新しい味を創造する
これはOK。気持ち悪そうだけど。ただし、それはおひたしに化調とかいうレベルの
ことを言っているわけではない。もっとハイパーでサイバーなものだ。
叙々苑のドレッシングとか・・・。
あと、ナシゴレンとかフォーのように一つのスタンダードになってしまえば、
それを簡単には否定できない。

しかし
●料理人の食経験・技術が未熟、あるいは志が低いので化調を使う
これは勘弁してくれ、と。これは好みの問題かもしれない。
人によってはグルメ気取りの優越感に映るかもしれないね。
だけど、未熟な料理人はけっこう多いし、そういう人は化調の使い方も下手なんだよ。
そこからは何も生まれない。その店のファンが化調ジャンキーになるだけだ。
(これはかなり主観的な言い方だね)


540 :408408:2005/08/15(月) 15:08:18 ID:wRGrEFlw
未熟の話。これは最近本当に経験したこと。

友人と大衆的なパスタ屋に入って、トマトソースのパスタをオーダーした。
で、出されたパスタを一口食べて、驚いた。
甘い。甘いのだ。トマトの自然な甘味ではない。明らかに砂糖を入れた味。

トマトの加熱の仕方が下手糞でトマトの持つ甘味を引き出せなかったため
砂糖で補おうとしたのか、それとも若い料理人の食経験が未熟で、
「トマトソース=ケチャップみたいなもの」という方向性で作られたのか・・・
理由はわからないが、少なくとも俺的には異常な味だと感じた。

俺はもちろん砂糖の存在を否定したりしない。
危険だからダメだなんて言えるわけもない。
料理に砂糖を使うなと言うつもりもさらさらない。
しかし、この場合の砂糖の使い方は明らかに間違いだと言いたい。

それを好みの問題、嗜好の違いと言うべきか・・・?
単に料理がわかってなくて、下手なだけではないのか?
創作料理の店ならともかく、イタリア風の味をイメージさせる店名や
メニュー構成の店なら、砂糖の味が浮いたトマトソースなんか出すべきじゃない。

しかし、店は満員だったし、周囲の客は皆楽しそうに食べていたから、
俺が口うるさいだけなのかもしれないし、もしその店のスタッフやファンと
議論することになったら、「そんなのおまえの好みだろ?」と言われてしまうのかも
しれない。それはやるせないね。


541 :隠し味さん:2005/08/15(月) 16:52:00 ID:JWl4PGvC
>>539
>化学的精製はNG
テンプレにあるような化学的精製の塩・砂糖もダメってことだよね?
以前、これらに対しては「化学的精製か否かは問わない」って言ってたけど。
塩・砂糖はOKで旨みはNGという区別をするなら
また混乱するけども、旨みは食材から取り出せるからあえて
添加しなくてもいい、という考え方はわかる。


−以下自分語り−

下記は自分が鳥はむ作った時に出る鶏出汁の使い方なんだが、
三者三様においしい、と思う程度の舌の持ち主ではある。
 ・醤油少々+しいたけ
 ・ネギ&ショウガ+塩少々+卵
 ・塩少々+薄切り野菜少々+化調少々

食材の組み合わせが効果的なのかどうかは知らない。
思い立ったらすぐ食べられるのが嬉しいと思う。


今の日本の便利さを維持しようと思ったら、深夜のシフトで働く等、
やや不自然な生活をする人がいるのは必然であり、
料理にばかり時間を割いていられないケースも出てくる。
限られた時間の中で、手軽な方法で塩分や脂肪分を控えようと
化調の力を借りるのは悪いことじゃないと思う。

職場に時間を拘束される人間が、家事全般と料理も
同時にこなすのが珍しくない世の中というのは、ここ最近の話だ。
そこに、基本的には昆布だしに含まれるMSGと
変わらない成分を商品化して売る意義はあるんじゃないかな。


−以下余分な突っ込み−
昆布だしのMSGと化調のMSGは同じ物だと言ってるのに対する、
トマトの甘味と砂糖の甘味では、モノ自体が違うんじゃないか?
ただ、料理人が客に出すものとしては明らかにおかしいから、
もしそれなりの値段を取ってるパスタ屋ならば、本当に悲しい事だ。

542 :隠し味さん:2005/08/15(月) 17:05:38 ID:g5U33KjF
>>539
>●料理は食材固有の味、またはそれらの組み合わせによって生まれる味であるべき。
ほい、それがあなたのポリシーね。ていうか当たり前のことだわな。

>●調味料は単純な精製、発酵、蒸留などはOK(食材固有の味が得られるから)だが、
> 化学的精製はNG(食材とは無関係な味になるから)
何度指摘されれば気が済むのかと。発酵によって作られる食品が原料とかけはなれたものになるケースはそれこそいくらでもある。発酵以外でも、あなたは精製されたゼラチンやアガーはいいのか。連続式蒸留で得られるホワイトリカーは梅酒造りに使えないのか。
前に昆布から精製したMSGならOKと言い切ったこともよもや忘れたとは岩先祖w

>●加工食品メーカーや外食産業で、消費者の嗜好に合わせた食品を安く、効率良く作る
> ために化調を使う
>というのは容認せざるを得ないこともある。俺だってコンビニに行くし。
>ただ、未来への影響なんかを考えると、なるべく良心的に使ってくれとお願いするだけだ。
>(それと、ソーセージやベーコンを買う場合は、無化調のものとなるとほとんど選択肢が
>ないので、化調入りのを買う)
これは全面的に同意。

>●化調なくしては成しえない新しい味を創造する
叙々苑のドレッシング(…)は食ったことがないが、おそらく韓国料理のあの系統の味だろうかと推測してみる。
そのドレッシングをかけたホウレンソウ→化調・ごま油その他で調味したナムル→ほうれんそうに化調
このどこにどういう線引きをしようというのか。根拠が全く見えない。

>●料理人の食経験・技術が未熟、あるいは志が低いので化調を使う
あなたが認めた「消費者の嗜好に合わせた食品を安く、効率良く作る 」のも料理人の大事な仕事。
百歩譲ってあなたがグルメ気取りらしくハイエンドの料理のみを問題にしているのであったとしても、
最高の味を目指してあえて化調を選択するケースもありうる事は何度も指摘されているだろう。
あなたはここで単にこう書けばよかったのだ。

●化調を使わないというポリシーを持った料理人が好きなので俺個人としては極力そういう店に行きたいし、そういう店が増えてほしいと思う

>だけど、未熟な料理人はけっこう多いし、そういう人は化調の使い方も下手なんだよ。
そうだね。そいつは多分ほかの調味料の使い方もヘタだろうね。
しかし、そうではない多くの料理人を侮辱するようなヘッドラインでの文章は極めて不快。


543 :隠し味さん:2005/08/15(月) 17:23:29 ID:simxC2aO
>>539
> ●調味料は単純な精製、発酵、蒸留などはOK(食材固有の味が得られるから)だが、

単純???
調味料は、素人にはとてもマネできない高度な技術を用い、
幾重もの行程を踏んでようやく完成するわけだが。
君は、洗練された味を作るために試行錯誤した先人の努力を馬鹿にしてるわけ?

544 :隠し味さん:2005/08/15(月) 17:38:27 ID:g5U33KjF
「単純な」は「精製」にのみかかっていると思われw

545 :隠し味さん:2005/08/15(月) 17:43:29 ID:simxC2aO
だとしたら、MSGも発酵で作ってるわけだから、
ますます>>539のおかしなダブルスタンダードが浮き彫りになるなあw

546 :隠し味さん:2005/08/15(月) 17:51:28 ID:simxC2aO
もっとも、精製のみにしろ一朝一日でできた技術ではないし。

547 :隠し味さん:2005/08/15(月) 18:00:33 ID:g5U33KjF
エフワンの主張を超約してみる。

****************************************
僕は、食べ物はなるべく自然に近いものからとりたいと思っています。
人工的なものは極力避ける主義です。
なにが自然でなにが人工的かという区別がはっきりとつけられるわけではないのですが
たとえば、大豆から醤油がつくられるというのはなんとなく直感的に理解できるけど
さとうきびからアジノモトがつくられるというのは感覚的にイメージできない不自然な工程だと思えるのです。
とはいえ、もし昆布から抽出したアジノモトがあったとすればそれはOKな気がするので、
僕のその区別も結局は単なる気分の問題なのでしょう。

僕も現代人ですから忙しい時はコンビニや便利な加工食品を利用します。
ただそういうものも、これからもっと自然に近いものになっていってほしいなあと思います。

外食するなら、僕と同じようなポリシーを持って料理を作っている店で食べたい。
しかししょっちゅうハズしてしまいます。先日行ったイタリアンも最悪でした。
僕と同じ考えを持った料理人がもっともっと増えてくれるといいんだけどなあ。


548 :隠し味さん:2005/08/15(月) 18:07:08 ID:simxC2aO
>>547
あははは。
俺もエフワンのカキコは毎回そうやって脳内変換してるよ。

549 :408408:2005/08/15(月) 18:09:05 ID:Kbyl8E4+
>>541
>化学的精製はNG
>テンプレにあるような化学的精製の塩・砂糖もダメってことだよね?
砂糖は化学的精製というのかなあ? 俺はそうは思ってないけど。
精製塩や精製食用油に関しては俺は否定的な立場でし、個人的には使っていない。
ただし、ここは化調スレなので、特に否定論を展開したりしないだけで。

>以前、これらに対しては「化学的精製か否かは問わない」って言ってたけど。
それは調味料としての存在意義のこととして書いている。だから
>また混乱するけども、旨みは食材から取り出せるからあえて
>添加しなくてもいい、という考え方はわかる。
という意味。

>・醤油少々+しいたけ
>・ネギ&ショウガ+塩少々+卵
>・塩少々+薄切り野菜少々+化調少々

それはどれもふつうに美味いんじゃないか。別におかしいとか言うつもりはないよ。
ただ、俺は3番目の方法はとらないけどね。なんか足りないと思ったら、
昆布を一切れいれるとか、醤油で風味付けするとか、ゴマ油を足すとかする。
それこそ好みとか考え方の問題ね。

>限られた時間の中で、手軽な方法で塩分や脂肪分を控えようと
>化調の力を借りるのは悪いことじゃないと思う。

わかってるよ。もちろん便利さは否定しない。
だけど、それはさんざん議論されてる「代替でしかない」化調の使い方の話だよね。
つまり理想をいえば使わないほうがいいという。

>トマトの甘味と砂糖の甘味では、モノ自体が違うんじゃないか?
わかってるよ。これは料理人の未熟さの例え話であって、化調とは直接関係ない。


550 :408408:2005/08/15(月) 18:23:23 ID:Kbyl8E4+
>>542
>何度指摘されれば気が済むのかと。発酵によって作られる食品が原料とかけはなれたものに
大豆を原料とした醤油と、魚を原料とした魚醤は、違う味がする。
ブドウを発酵させたワインと、米を発酵させた日本酒は、違う味がする。
結局は食材固有の味ということではないのか。

>精製されたゼラチンやアガーはいいのか。連続式蒸留で得られるホワイトリカーは
それらは昆布から精製したMSGみたいなものだよね?

> 叙々苑のドレッシング(…)は食ったことがないが、おそらく韓国料理のあの系統の味だろうかと推測してみる。

これは食ってから反論してくれ。わかる人ならわかるマジカルな味だ。熱心なファンもいるみたいだし。

> あなたが認めた「消費者の嗜好に合わせた食品を安く、効率良く作る 」のも料理人の大事な仕事。
わかってるよ。それと未熟かどうかは全然別の話。
若くても俺なんかがかなわないような知識と経験と才能を持っている料理人はたくさんいるし、
高い志を持って頑張っている料理人がたくさんいることも知っている。
しかし、料理人に限ったことではないけど、何の仕事でも才能のないヤツ、わかってないヤツは
一定数いるでしょ。たぶんそっちのほうが多いわけで。
それでも普通は砂糖や塩をとんでもない量、とんでもない用途で使ったりはしないものだよ。
食えない料理になるから(例のパスタ屋は別だけど)。
しかし、化調は使い方のルールがないから、人によっては酷い使い方になる。
このスレで何度も言われていることだが、化調は自由に使えるぶんセンスが問われるんだよ。

あなたが料理人で、とても真面目に仕事に取り組んでいる方であるのなら敬意を表したいが、
それとこれとは関係ない話。
もちろん俺は化調を使わないというポリシーを持った料理人が好きなので、
俺個人としては極力そういう店に行きたいし、そういう店が増えてほしいと思う。


>>547
概ね正解。俺は論理的じゃないけど、理屈っぽすぎるからな。
わかりやすくまとめてくれてありがとう。


551 :隠し味さん:2005/08/15(月) 18:33:23 ID:NCi2dWOi
なんか肯定派のほうが、美味しんぼで仕入れた食の知識で戦っているような気もする。
自分の食経験の話になると、とたんにしょぼくなるね。
貧乏育ちの料理人さんとかが多いのかな。

552 :隠し味さん:2005/08/15(月) 18:45:16 ID:g5U33KjF
>>549>>550
答えやすいことだけ反論するってのを否定できるわけではないが、
こうも大事なポイントだけハズされてもな・・・。

まあいい、>>547が正解ならばあなたに言うべきことはもう何もない。

>俺は論理的じゃないけど、理屈っぽすぎるからな
それを自覚しているならもう迂闊なことは書かないほうがいいと思う。

553 :隠し味さん:2005/08/15(月) 18:50:33 ID:JWl4PGvC
塩味の野菜スープに昆布風味が欲しくなかったら
化調を使うというのも一つの選択肢であり・・・
中には>54のような創作料理的な使い方もあり・・・
便利商品を安く手軽に手に入れられるようになった
功労者でもあり・・・
残念ながら、「ただの代替手段」「手抜き」としての使い方もあり。

結局、調味料の存在意義としては
「有ってもいいけど慎重にネ」がFA・・・でいいのかな。

確かに「必須だ」と強弁するほどのものではないし。

便利さを否定しない、と言いながら自前の理想論を披露し
えらくロングレンジを批判する文章構成は
気になるけど、まあそういうことだよね。

554 :408:2005/08/15(月) 19:17:34 ID:Kbyl8E4+
>>552
>それを自覚しているならもう迂闊なことは書かないほうがいいと思う。
なぜあなたの指図は受けなればならないんだ?
俺は主観や経験で化調を語ることも必要だと思っているから書いているだけだ。

>>547が正解ならばあなたに言うべきことはもう何もない。
じゃあ、黙っててくれ。


>>553
簡潔にまとめましたね。

>「有ってもいいけど慎重にネ」がFA・・・でいいのかな。
それは肯定派的譲歩だなw
俺は「無いほうがいいけど、容認せざるを得ないこともある」だよ。
実際には同じことを言っているのだとしても。

>確かに「必須だ」と強弁するほどのものではないし。
どうやらほとんどの肯定派は「論理的に否定する理由がない→否定するヤツは馬鹿」
というスタンスらしくて、「必須だ」とは思ってないみたいだね。
なのにやたら必死なのが不思議。結局は否定派を叩きたいだけではないかと。


何度も書いてるけど、「論理的に否定する理由がない」というのと、
「必要/不要」はまったく別の問題。
必要であるという意見の人は、思想的・経験的・具体的な例をたくさん出して
くれればいいと思うんだ。
それがチャーミングで説得力がある意見なら、俺も「なるほど」と思うだろうし、
推奨されるガイドラインのようなものもできるんじゃないか。


555 :隠し味さん:2005/08/15(月) 20:05:06 ID:JWl4PGvC
多分、どっちも必死になんかなってない。

否定派というか自分が叩かれている、と少しでも感じているのであれば・・・
未解決のダブスタを「主観」の一言で切り捨て、
あるときは突っ込みをスルーし、
あるときは不必要な煽りを文章に練りこむ、書き込みスタンスそのものが原因だ。
自覚してるなら気にしないのが一番だろうな。

いくら具体例が羅列されてたって、いずれが正しいか判断するには
材料が必要で、ダブスタはその材料の信用度に関わる。
ただそれだけの話だから、これも気にならないなら気にしないが吉。

556 :隠し味さん:2005/08/15(月) 20:11:01 ID:JWl4PGvC
いや、訂正。どっちもどっちだ。

557 :隠し味さん:2005/08/15(月) 20:31:10 ID:NCi2dWOi
肯定派が突っ込みたいのもわかるけど、エフワン氏がそんなに無茶なことを言っているとも思えない。
フレンチとかが好きな、スローフード指向の人にとっては、たぶん一般的な意見じゃないの?
このスレにはその手の人が少なそうだから、極端に浮いてるわけだが。

558 :隠し味さん:2005/08/15(月) 20:32:48 ID:hpsiNrv/
>554
>どうやらほとんどの肯定派は「論理的に否定する理由がない→否定するヤツは馬鹿」
>というスタンスらしくて、「必須だ」とは思ってないみたいだね。

そのとおり。
ピーマン嫌いな小学生が「ピーマンは嫌いだ!」「料理をまずくするだけだ!」と
主張してるような気がしてる。
まあ、それだけなら微笑ましいんだけど、「ピーマンは使わないようにすべきだ!」
などと言い出すとたしなめたくなるんだよ。

でさ、論理的じゃないけど理屈っぽいって事は、自分勝手なことを主張してるだけだ。
議論にはならん。
せめてダブルスタンダードが恥ずかしいてことは理解してくれ。

559 :隠し味さん:2005/08/15(月) 20:36:41 ID:IUlFSkD6
>>558
御意

560 :隠し味さん:2005/08/15(月) 20:54:16 ID:simxC2aO
>>555
>あるときは不必要な煽りを文章に練りこむ、書き込みスタンスそのものが原因だ。

禿同。ある程度釣っている自覚があるのに、食ってかかる相手に対して
「やたら必死」とは、もはやエフワン氏の人格すら疑いたくなってくるな。

>>558
同意。

561 :隠し味さん:2005/08/15(月) 20:59:26 ID:NCi2dWOi
また論理厨か。
それにしてはピーマンと化調を一緒にするなんて随分ワイルドに展開したものだ。
エフワン氏のような不要派はダブスタなのを認めた上で、
食が無限に離れていくのは憂慮すべきことだから、
どこかで思想に基づいた線引きが必要だと言ってる。
でも肯定派には思想なんてないから、論理の矛盾を突くしかないってわけね。
よーくわかりました。

562 :隠し味さん:2005/08/15(月) 21:02:16 ID:g5U33KjF
>>554
>俺は主観や経験で化調を語ることも必要だと思っているから書いているだけだ。

主観や経験で化調を語ることは多いに歓迎する。
しかしそのテクストが客観的には矛盾をはらんだ物である以上、
せめてたとえば>>547のような書き方をしてくれ。というおねがいなわけだよ。
547は、もしあなたが「自分の価値観がダブルスタンダードを含むことを
はっきり自覚し、自覚した以上その価値観を他人に押し付ける事を慎重に
避けながら書いてくれたらどうなるか」という実験なわけですよ。

563 :隠し味さん:2005/08/15(月) 21:02:36 ID:simxC2aO
この金魚の糞みたいなのはどうにかならんの?

564 :隠し味さん:2005/08/15(月) 21:07:28 ID:u0uF7CY7
>>558
>「ピーマンは使わないようにすべきだ!」
>などと言い出すとたしなめたくなるんだよ。


「ピーマンは毒である」
「ピーマンは体に悪い」
「ピーマンは食文化にとって悪である」
と云う思想は→
「美味しんぼ」
「買ってはいけない」
の啓蒙のせいである

と言い出すとこっちもたしなめたくなるんだよ。

おい!どこの企業の回しもんじゃい!ってね

565 :隠し味さん:2005/08/15(月) 21:11:41 ID:g5U33KjF
>また論理厨か。
>それにしてはピーマンと化調を一緒にするなんて随分ワイルドに展開したものだ。

論理的思考が苦手な人のためにわざわざ極端な例を引いてくれてるわけだろ。
「ピーマン」の部分は何でも好きに脳内変換してみればいいじゃないか。
「ピーマン」の部分に代入して再反論ができるようなネタでも考えてみたら?


566 :隠し味さん:2005/08/15(月) 21:19:39 ID:g5U33KjF
>「ピーマンは毒である」
>「ピーマンは体に悪い」
>「ピーマンは食文化にとって悪である」
>と云う思想は→
>「美味しんぼ」
>「買ってはいけない」
>の啓蒙のせいである

そんな事言ってる奴がいたら俺もたしなめるわw
ていうか病院を紹介するだろう。

ピーマンを課長におきかえたら、
>の啓蒙のせいである


>のプロパガンダによる影響が少なからず無視できない

に訂正してさしあげるけど。

567 :隠し味さん:2005/08/15(月) 21:34:54 ID:NCi2dWOi
だから否定派の矛盾を突くしより、自分が必要だと考える理由をはっきり書けば?
揚げ足取りっていうのは簡単なんだよ。
思想のない論理というのはある意味で危険だというのが、
論理厨にはわからないのか?

568 :隠し味さん:2005/08/15(月) 21:43:22 ID:simxC2aO
>>567
おいおい、>>565は完全にシカトかよw

>揚げ足取りっていうのは簡単なんだよ。

おまえに言われたくない、というのがこのスレの住人の共通認識だと思う。

569 :隠し味さん:2005/08/15(月) 21:48:18 ID:GfZR5t8n
もしも醤油が発明されたときに2chがあったら、
やはりこのスレのようになるんだろうな・・・

醤油なんてまずい!手抜きだ!ピリピリする!塩とか味噌使え!
みたいな。

570 :隠し味さん:2005/08/15(月) 21:58:05 ID:NCi2dWOi
やっぱり必要な理由は出てこないようだな。

リッチで食体験が豊富なグルメにとっては不要。
貧乏で食体験が貧しい論理厨と料理人には必要。

ってことでFA?

571 :隠し味さん:2005/08/15(月) 22:10:14 ID:GfZR5t8n
中途半端にリッチだけど、普段は仕事が忙しくて出汁なんかいちいちとれねーよ。

572 :隠し味さん:2005/08/15(月) 22:20:08 ID:g5U33KjF
>>567
>自分が必要だと考える理由をはっきり書けば?

今まで何度も何度も何度も何度も書いた。>>472とかね。

>思想のない論理というのはある意味で危険だというのが、

論理性の一貫していない思想には何の力もない。
エフワンがいい例(ry

573 :408:2005/08/15(月) 22:43:19 ID:Kbyl8E4+
出かけてたら大雨に降られてしまった。これも日頃の行ないが悪いせいなんだろう。

>>558
>ピーマン嫌いな小学生が「ピーマンは嫌いだ!」「料理をまずくするだけだ!」と
>主張してるような気がしてる。
ピーマンと化調では存在意義がまったく異なるから、その例えは的を射てない。
俺は化調の味じたいに対して好き嫌いで非難する気はないし。
存在意義と使われ方について意見しているだけだよ。

>>561
>エフワン氏のような不要派はダブスタなのを認めた上で、
まとめてくれてありがとう。

>>562
>547は、もしあなたが「自分の価値観がダブルスタンダードを含むことを
>はっきり自覚し、自覚した以上その価値観を他人に押し付ける事を慎重に

だからダブルスタンダードな部分は自覚しているって。その上での線引きなんだよ。
論理的整合性がすべてではないって。何度言ったらわかるのかな?
あと、肯定派の物言いもずいぶん高飛車で煽りな場合が多いぞ。
俺に言わせれば「価値観を他人に押し付ける」ことでしかないんだが。

>>569
>もしも醤油が発明されたときに2chがあったら、
醤油には醤油の味と香りという他では得られない価値がある。存在意義が違う。

>>571
>中途半端にリッチだけど、普段は仕事が忙しくて出汁なんかいちいちとれねーよ。
自分で料理を作るのに、出汁をとる時間だけがないの?
だとしたら、それはあなたが出汁を軽視しているだけだよ。
それに肯定派の意見では、化調が昆布出汁の代りになるわけではないんでしょ?


574 :隠し味さん:2005/08/15(月) 22:59:44 ID:g5U33KjF
>だからダブルスタンダードな部分は自覚しているって。その上での線引きなんだよ。

>存在意義と使われ方について意見しているだけだよ。

矛盾を内包した思想にもとづいて「意見」したところで
誰が納得するのだろうか。

あなたは以前に、自分のその(ダブスタを前提にした)価値観と方法論を
料理哲学と呼んだが、哲学、や思想、というものを何か勘違いしていないか。

575 :隠し味さん:2005/08/15(月) 23:21:00 ID:THvxA3fs
>NCi2dWOi
30レスぐらい読め。スレのレベルを著しく下げてるぞ。

>408
例え話でわるいが、興味があるので是非答えて欲しい。

『408がとある和食のお店に行って、お吸い物をすすった。
うまい。めちゃめちゃうまい。昆布の風味とマツタケの香りが渾然一体となって
実に美味しい。と板さんに言ったところ
板さんが「隠し味にMSGを入れてるんですよ」』

次の瞬間、408にとってお吸い物は「美味しいもの」?「不味いもの」?
どちらになるの?

576 :隠し味さん:2005/08/15(月) 23:21:53 ID:6UEtogLY
昆布だしのMSGと化調のMSGは同じ。
どっちも用途は出汁。

時間がない時の出汁代わりとして。
風味を伴わない新しいMSGとして。
用途は複数あり、それは功罪含めて様々である。

ただ、今の世の中の便利さを享受していながら

>自分で料理を作るのに、出汁をとる時間だけがないの?
この認識はちょっと酷だな。
出汁をとる時間 さえ 惜しいんだ。特に朝は。

いや、朝に限らない。家族の生活時間帯がバラバラで
食事の用意がスムーズにいかないケースは珍しくない。
そこまで極端でなくても、職場に時間を拘束される人間が
食事も含めた家事全般をこなすというのは、
今までには無かったタイプの忙しさだ。

「理想を言えば無いほうが良い」というのなら
もう生活レベルや利便性を多少諦めてでも、
国民の生活全般に対する大手術が、システム面からも必要だと思う。
言うならそこまで言って欲しい。

577 :408:2005/08/16(火) 00:08:32 ID:xZkzZFGp
>>574
やっぱ必死じゃん。
それ以上は議論のための議論になるから、反論も説明もしないよ。
俺のことはスルーしてくれ。俺とは別に自分の意見を語ってくれよ。

>>575
それを俺が美味しいと思っていたら「美味しいもの」だよ。
上手な使い方っていうことだから。
料理人の考え方にがっかりするだろうと思うけどね、今の俺なら。
ただ、そういう経験が積み重なっていけば、俺の化調に対する認識は変わるかもしれない。
ただ、残念なことにそういう経験は一度もない。
だから、このスレで必要派の人に聞いてるわけ。化調の具体的でポジティブな使い方を。
多ければ多いほうがいいと思ってる。(ただしB級グルメ的じゃないやつな)

>>576
言いたいことはわからなくはないのだが、
でもやっぱり「代替品を使う」理由の繰り返しだよね。
便利な代替品としての価値は理解してるって。

でもそれは「理想を言えば本物のほうがいい」ってことだよね。
それを認識した上でならば、その人が化調を何に使おうと非難はしないよ。

>もう生活レベルや利便性を多少諦めてでも、
>国民の生活全般に対する大手術が、システム面からも必要だと思う。

それは同意だが、ここでは言わなくてもいいこと。


578 :隠し味さん:2005/08/16(火) 00:17:13 ID:rN1xmfhb
408が知識をひけらかすタイミングを虎視眈々と狙う&詭弁をのたまうスレですか?
結局他人の意見はどーでもいいようだね。自分の言いたいことが言えさえすれば。

579 :隠し味さん:2005/08/16(火) 00:21:21 ID:6qMzkZS8
西友で茹でエビのパックを買ったら
原材料に調味料(アミノ酸)が入ってたんすが…。
茹でエビも加工品っちゃあ加工品だけど、素材の段階から添加されてると
さすがに焦る。

580 :隠し味さん:2005/08/16(火) 00:26:22 ID:DTtryBqX
ピーマンの存在意義ってなんだろう。

581 :408:2005/08/16(火) 00:31:55 ID:xZkzZFGp
雑談

現代社会が慌ただしいのは百も承知だ。
だからコンビニやインスタント食品やお総菜といったものがある。
今の日本には出汁を必要としない純和食以外の料理も普及している。
朝食はトーストとコーヒー、あるいはシリアルという選択肢もある。

それでもなお、「毎朝手作りの味噌汁を飲みたい」というくらい味噌汁を大切に
思っているのであれば、やはり雑でもいいから出汁をとるとか、
休日に一週間分の出汁をとって冷凍しておいたらどうかと思うんだよな。
そのほうが旨みはともかく、風味の上でずっと美味しい味噌汁ができるでしょ。

いや、別に押し付けないけどさ。

582 :隠し味さん:2005/08/16(火) 00:34:39 ID:1V7Ksbdo
>>578
皮肉しか言えないヤシはすっこんでろ!

583 :隠し味さん:2005/08/16(火) 00:43:20 ID:rN1xmfhb
皮肉じゃなくて事実だが。

584 :隠し味さん:2005/08/16(火) 01:16:08 ID:2VzsMlHs
>>579
さすがに引くなー。
茹でられてない段階のエビを買うしかないか・・。


>408
あくまでも料理・食事の観点からのポジティブな使い方に限定、
ついでに個人の気分的問題で不自然さを覚えるものや
B級グルメが外されているのは408の好みだから、
それも説明した上で質問スレに行ってみれば?
ここよりは返事もらえる率高いと思うけど。

このスレにもコピペ含めていくつかあるので
(というか、俺個人としては
もういくつか出てるのに何が足りないのだろう、と考えている)
それに一応目を通してからがいい。

585 :隠し味さん:2005/08/16(火) 01:36:16 ID:2VzsMlHs
と思って見て来たが、課長の話題は荒れる素呼ばわりされてました。

やっぱり、風味の点で劣る面と社会的立ち位置の面がせめぎあって、
要・不要という話題に馴染みにくいというか、結論が出せない話題のため
嫌がられているようです。

586 :408:2005/08/16(火) 02:19:40 ID:xZkzZFGp
>>548
俺が肯定派に聞きたいのは「あなたにとって化調が絶対に必要な理由」。
代替品としての便利さ、コストへの貢献というメリットはわかるけど、
それ以外に、食べる側にとっての積極的なメリットを個人的な立場で語って欲しいわけ。

これまで述べられた化調の使い方で覚えてるもの(俺は前スレからしか見ていないので)

1.和食屋で、仕入れた食材がイマイチだった場合、あるいは味の角を取りたい場合に
 ほんの少し使う
2.フュージョン系の料理人が新しい使い方をしている
3.たたききゅうりで積極的に使う
4.チャーハン
5.ゴーヤチャンプルーには是か非か
6.ナシゴレンやフォーなどのアジア料理には不可欠

あたりだろうか。感想としては
1は勉強になった。2は勉強になったけど「あなたにとって」ではない。
3はなるほどとは思うけど個人的にはちょっと…。4はわかりきってる。
5は入れなくても美味く作れるよ。6も「彼らにとっての化調」。
なんだけど、正直まだまだ物足りない。

俺や否定派に反論するのは多いに結構だけど、「俺はこういう理由で必要だと思う」
という説明がなければ、それは単なる「アンチ408」「アンチ否定派」あるいは
「企業側・店側の事情」なわけ。

だから「あなたにとって化調が絶対に必要な理由」をもっともっと聞きたいし、
「化調が必要」という本当の理由は、そこからしか生まれないと思ってる。



587 :408:2005/08/16(火) 02:20:48 ID:xZkzZFGp
あ、すまん
586は>>584へのレスね。

588 :隠し味さん:2005/08/16(火) 04:00:18 ID:x748YF/M
私は、自然な味覚を大事にしてます。
不自然な味は受け付けません。

化学調味料(うま味調味料)、(アミノ酸等)は、偽りのうま味、不自然な味を感じます。

したがって、私は、化学調味料(うま味調味料)、(アミノ酸等)を
否定いたします。

人間、自然が一番です。


589 :隠し味さん:2005/08/16(火) 05:44:57 ID:2VzsMlHs
>>586
んなこたー「料理において絶対必要だ」といってる人に聞いて欲しいんだが

●鶏スープ+野菜+MSG(微量) >31、541
●鰹出汁+MSG(微量) >54
 本来の出汁を使わないメインの目的は、夏場にちょうどいい
 「すっきり食べられる感じ」だと思う。
 ・・・スマン。541って俺なんだ。本職の人のレシピと同列に扱うのは
 心苦しいが、意図するところはこれなんだ。許してくれ。
 解釈が間違ってても許してくれ。

●冬瓜の海老あんかけにMSG >54
 これは586−1項の目的とは違い、逆に冬瓜本来の味わい、
 何より色合いにまで気を遣った結果たどりついた答えだそうだ。
 新しさとか上品さを感じるし、おいしそう。

●安物の漬物にMSG >56
●醤油+MSGを出汁醤油とみなす >528
 586−4項とかぶりそうな気もするが、前スレの話みたいだから書いておく。
 まあ、確かにちょっとアレだわな。
 「塩や醤油の味・風味+MSG」の味は確かに不自然と言えるが、
 本物の存在も知った上で「この味が好き」という選択はあり得る。ほどほどに。

●昆布だしとグルタミン酸ナトリウムの水溶液を足したもの >392内コピペ
 「落花生どうふ」という創作料理で用いられている。
 昆布の風味を抑えつつ充分な旨みを含ませ、素材のやわらかい風味を守っている。
 らしい。センスの良さが漂う一品。


これに加え、586−1〜6。そして「代替品としての便利さ」「コストへの貢献」か。
「」付きの2点については、功罪ないまぜで、とても複雑だけども。

さて、上記の使用例には>394で対案も出ていますが、
地域限定素材では、さすがに金持ちの道楽かと。

自然/不自然という文脈で408を納得させるものではないかもしれないが
MSGの使い方として間違っていると断言することもできない。と思う。
ダブスタ上等で「俺好みの世の中よきたれ」を軸に話されたら
何をテーマにしても平行線だ。だから俺も「思う」にとどめておく。

590 :隠し味さん:2005/08/16(火) 06:00:40 ID:2VzsMlHs
個人的な話を書き付けるのもいいけど、
そういうのは同じ人間が繰り返すと逆効果になるからお互い気をつけよう。

それを踏まえてチラシの裏失礼。

>朝食はトーストとコーヒー、あるいはシリアルという選択肢もある。

味噌汁は出汁がメインだから毎日の食卓に並べても飽きないし
(ここでは普通に昆布+鰹節やにぼしを使うのが正しいと思う)
ノンオイルでもおいしく、季節の野菜も取れる。だから好き。

出汁を軽視することに警鐘を鳴らすのはいい事だけども、
いきなりここまで飛躍されると、逆にびっくりする。

591 :肯定派:2005/08/16(火) 06:51:49 ID:a+v8k+k0
>代替品としての便利さ、コストへの貢献というメリットはわかるけど、
>それ以外に、食べる側にとっての積極的なメリットを個人的な立場で語って欲しいわけ。

答えは一行目だよ。分かってるんじゃないの?



592 :飛び入りですまないが:2005/08/16(火) 09:57:34 ID:psbRKllc
>>586
>俺が肯定派に聞きたいのは「あなたにとって化調が絶対に必要な理由」。

使 う と、 お い し い。

593 :隠し味さん:2005/08/16(火) 11:04:43 ID:NbQAvw+x
化調スレ小劇場 第一回
 
エ フ ワ ン 愛 の 食 卓

エ「おいっ、なんだこのヤサイイタメは!おまえアジノモト入れただろう!」
嫁「マズいとでも?」
エ「いや、なんだその、マズいわけではない。むしろうまい・・・だけどあれほど言ったろう。俺はアジノモトが嫌いだから料理には一切使うなと」
嫁「なんで嫌いなの。マズいの?」
エ「いや、その、マズいわけではないがとにかく・・・そうだあれだ、おまえ、野菜炒めにはもっと肉入れろ。タプーリ入れろ。そうすれば肉に含まれるアミ」
嫁「きのうバベットステーキしこたま食べたでしょ。肉ばっかりたべてたら死ぬわよ」
エ「ううう…、じゃあせめて塩とアジノモトじゃなくて醤油味ってのはどうだ?ほら俺がこないだ買ってきた醤油な、あれ昔ながらの製法で旨味たっぷ」
嫁「醤油はいいわけ?」
エ「え」
嫁「醤油はうまみたっぷりでもいいのかって」
エ「いい質問だ!いいか、醤油には醤油ならではの味わいってもんがあるわけだ。ソースとも違う、ナンプラーともちがう、
馥郁とした香り、複雑な風味、それこそが醤油の存在意義。
単一の味だけを不自然な方法でとりだしたアジノモトとは根本的に」
嫁「えーっ、じゃあ塩も使っちゃいけないの?むちゃくちゃな」
エ「むちゃくちゃはおまえだ。塩とアジノモトをいしょにするやつがあるか。塩は何からできてる?海水だ。母なる海の水だ。
そのしょっぱい海の水からしょっぱさだけを抜き出して使う、これぞ自然と共生する人間本来の営み。アジノモトの原料、おまえ知ってるか?」


594 :隠し味さん:2005/08/16(火) 11:06:46 ID:NbQAvw+x
嫁「さとうきびからアジノモト…」
エ「そうだ。あの甘いさとうきびからどこをどうこねくりまわしたらアジノモトのあの味になるんだ?わけわかんないだろう。不気味だろう」
嫁「お醤油だって十分わけわかんないわよっ。大豆がどうやったらあの味になるのよ。
そもそもね、あたしはしょうゆ味のヤサイイタメなんてヤなの。肉入れるのも嫌なの。だいたいね、あなた」
エ「な、なんだ」
嫁「さっき、マズくないって言ったわよねっ」
エ「は、はい」
嫁「むしろうまいって言わなかったっけ?」
エ「いいますた…」
嫁「じゃあ文句ないでしょ。ほら、食べるっ。屁理屈こねてないでさっさと食べるっ。
あーもうごはん冷めちゃうし、ほら、食べるわよ。いただきますっ。
…あちゃー、くだらない話してるからヤサイイタメ、水が出てすっかりべちょべちょよ。」
エ「ほんとだ。すかっり味の焦点がボケてしまいこれはちょっと厳しい…おっ、そうだ、俺はものすごくいい事を考えたぞ。
あまえ、あれ、冷蔵庫のチルド室の奥に前買ったパルミジャーノ・レッジャ〜ノあっただろ。あれもってこい。おろし金もな。
…そうそうそれだそれだ。そう、このパルミジャーノ・レッジャ〜ノを、べしょべしょのヤサイイタメの上から
ずーりずりずりずり、ずーりずりずりずり、ずーりずりずりずり、よし!これでオッケーだ。どうだ、食べてみろ。」
嫁「えー、なにこのきしょ…えっ!?なに?美味しい。なにこれ!?めちゃくちゃおいしい!あなたこれおいしいわよ!!」
エ「むは。むはははははははははは。だろうそうだろう。このイタリアが世界に誇る硬質チーズの王様、パルミジャーノ・レッジャ〜ノ、
これこそが人類が生み出した旨味文化のひとつの到達て…」
嫁「あなた。」
エ「ん。なんだ。」
嫁「愛してるわ。」



595 :隠し味さん:2005/08/16(火) 11:40:13 ID:we27oxcl
すげぇ頭悪そう。

596 :隠し味さん:2005/08/16(火) 11:42:35 ID:we27oxcl
未だMSGと醤油を同列に並べる奴っていうのは、文盲か知能障害か記憶障害?

597 :隠し味さん:2005/08/16(火) 12:24:28 ID:ny0FQSiB
化学調味料の使いすぎを反省した漬物屋が漬物から化学調味料を撤廃した。
そしたら漬物の売り上げが思い切り落ちてしまった。
仕方なくまた化学調味料を入れたら売り上げは元にもどった。

これをどう思う?

要するに化学調味料の氾濫が消費者を強いうまみ嗜好にしてしまって、もう戻れないということだ。
これで、すっきり味の加工食品が出る可能性は、ほぼ無くなったということだな。

悲しいじゃないか...

598 :隠し味さん:2005/08/16(火) 12:40:06 ID:we27oxcl
それは仮想話か?

599 :隠し味さん:2005/08/16(火) 13:00:55 ID:1V7Ksbdo
>597
いきなり味が変わったら売上は落ちるだろう。
強い旨味嗜好は、化学調味料使用の是非とは直接関係ない。
化学調味料をやめて、他の方法で旨味を補い、「化学調味料無添加」を売りにすれば、
むしろ売上は伸びるはず。

600 :隠し味さん:2005/08/16(火) 13:39:32 ID:ny0FQSiB
いや、残念ながら化学調味料分を天然調味料に置き換えた加工食品もくどい味は変わらないんだ。
強すぎるうまみはマズイのだが、くどくてもいいからうまみを欲するという消費者が多いのだろう。

加工食品の強いうまみが標準になってしまったのは、やはり化学調味料が氾濫したせいだろうと思う。

601 :隠し味さん:2005/08/16(火) 14:22:00 ID:NbQAvw+x
>>597
その「反省」の中身に問題があったのだろうね。
「化学調味料は悪」というプロパガンダを単純にそのまま鵜呑みにすると
そういうことがおこるような気がする。

>>600
>加工食品の強いうまみが標準になってしまったのは、やはり化学調味料が氾濫したせいだろうと思う。

前半は極めて正しいと思うので、この後半部分もわかってて書いたことだとは思うが、
この書き方では因果関係という点で誤解を招きそうだ。俺なら

加工食品の強いうまみが標準になってしまったのはいくつかの理由があるが、
それを技術的に可能にした大きな要因の一つが化学調味料。

とでも言い換えるかな。「いくつかの理由」の内容に関しては割愛。



602 :隠し味さん:2005/08/16(火) 14:44:24 ID:x748YF/M
>>601
>「化学調味料は悪」というプロパガンダを単純にそのまま鵜呑みにすると
>そういうことがおこるような気がする。

プロパガンダなんて言葉つかうなよ。
どこかの政治結社か?

相変わらず、うさんくせーなあ

603 :隠し味さん:2005/08/16(火) 14:54:49 ID:NbQAvw+x
少なくとも「啓蒙」ではなかろう。

604 :隠し味さん:2005/08/16(火) 14:58:27 ID:6qMzkZS8
出汁とる手間が大変、時間がない、ってのよく聞くけど
そういう言説って実際に出汁とったことない人たちから出てないか?
味噌汁の場合、具を切ったりして用意する間に、出汁もとり終わるけどなあ。
自分、昆布と煮干使用なんで、鰹節削るのが面倒ってのはまだ理解できるのだが。
一度でも出汁をとったことあれば、ぜんぜん面倒じゃないっての分かると思うがなあ。

605 :隠し味さん:2005/08/16(火) 14:59:05 ID:NbQAvw+x
すまん。ただの煽りに対して筆がすべった。

「プロパガンダ」なのか「啓蒙」なのかを
僕たちは議論しているのでしたね。

反省。

606 :隠し味さん:2005/08/16(火) 15:11:11 ID:ny0FQSiB
>>604
面倒だとか言ってるのは単なる段取り下手なのですね。

ちなみに俺が思うのはちゃんと出汁をとると高いってことw
化学調味料が氾濫していなかったら昆布などはもっと高かったろうと思うね。
その点だけは化学調味料存在のいいとこだす!

607 :隠し味さん:2005/08/16(火) 15:21:03 ID:7wmSOlm5
んだ、昆布も煮干しも鰹節もまとまに出汁がとれるレベルは
毎日のお総菜などに気軽に使える値段じゃないね。


608 :隠し味さん:2005/08/16(火) 15:31:47 ID:7JXTlkK0
冷蔵庫から出して並べるだけ、の
鍋釜が出てこない食事で多少。

609 :隠し味さん:2005/08/16(火) 15:45:29 ID:NbQAvw+x
いやいや、値段の問題じゃないだろう。
安物の煮干しや昆布でもほんだしよりはおいしいダシになるぞ(主観)。

安物っつってもたしかにほんだし一回分よりは高いけどさ。

念のために言って置くけど俺は肯定派。

610 :隠し味さん:2005/08/16(火) 15:51:19 ID:1V7Ksbdo
>607
毎日のお惣菜に一流料亭レベルのダシを求めるわけ?
だとしたら単なる馬鹿。

それとも普通の煮干しや鰹節も買えないの?
だとしたら、まず収入を増やす努力をしたほうがいい。

611 :隠し味さん:2005/08/16(火) 16:02:16 ID:we27oxcl
出汁には一流料亭レベルを要求するわりに、ほんだしは平気でつかうってのは
どんな便利な舌なんだろね?

612 :隠し味さん:2005/08/16(火) 16:27:14 ID:6qMzkZS8
みなさん料亭って行ったことあるんすかね。
俺、ないんすが…。
美味さの基準を「料亭の味」に置くのって、意味なくなくないすか。

613 :隠し味さん:2005/08/16(火) 16:45:05 ID:KKxECM/7
>>612
だが覚えておいて損はないと思うぞ。
そういう味に接する機会があるならばだが。

614 :隠し味さん:2005/08/16(火) 16:49:36 ID:we27oxcl
しかし料亭の味っていっても一つとして同じ味はないけどな。

615 :隠し味さん:2005/08/16(火) 17:00:55 ID:NbQAvw+x
>>589
は良くまとめてくれたなー。
>>586
とあわせれば問題にすべき事がほぼ網羅されているんではないか。
しかい586はこれで「物足りない」とは、いったい何を求めているんだろう。
それがわかればまだまだいくらでも例は出せると思うんだが。


616 :隠し味さん:2005/08/16(火) 17:02:14 ID:KKxECM/7
>>612
まあ親戚の法事とかに嫌がらずに参加するようにすれば、
大きな家ならば料亭に連れて行ってくれるかも。


617 :隠し味さん:2005/08/16(火) 17:27:00 ID:we27oxcl
冬瓜の話さぁ、軽く水炊きして灰汁を抜いた後、蒸して水抜きして
低めの温度の塩を加えた出汁に時間かけて浸せば良いと思ったがダメなのか?

618 :隠し味さん:2005/08/16(火) 17:34:06 ID:qDbkQXoE
>>616
下手すると知らない親戚のおばちゃんが腕を振るった料理だけどな。

619 :隠し味さん:2005/08/16(火) 17:47:53 ID:KKxECM/7
>>618
確かに言い得ているな。
俺も料亭ではないが、互助会の料理をふるまわれたとき、隣に座ったおばちゃんにもっと味が濃かったらおいしいのにね、と同意をもとめられて、困ったことがある。
俺的にはいい味出してるなと感心してたのだが、こんな親戚なら確かに化調まみれの料理をつくってくれるかもな。


620 :隠し味さん:2005/08/16(火) 19:02:52 ID:x748YF/M
勘違いしている人いるみたいだけど
一流料亭の味=ほんだしのような濃い味ではない。

いちおう吸い出しの場合
ちなみに高級昆布(肉圧の出し昆布)の使い方は、沸騰前のお湯にさっとくぐらす程度。
いかに昆布の雑味を出さず、うま味成分のみを取り出し、具材のうま味を引き出すかである。

だったら精製された雑味のないMSGを使えって?
昆布のうま味成分は、グルタミン酸だけじゃないからね。

621 :隠し味さん:2005/08/16(火) 19:27:31 ID:ny0FQSiB
>勘違いしている人いるみたいだけど
>一流料亭の味=ほんだしのような濃い味ではない。

誰もこんな勘違いはしてないだろ?

622 :408:2005/08/16(火) 19:48:29 ID:xZkzZFGp
>>589
色々まとめてくれてありがとう。以下、亀レスだが

>●鶏スープ+野菜+MSG(微量) >31、541
>●鰹出汁+MSG(微量) >54
>●冬瓜の海老あんかけにMSG >54
>●昆布だしとグルタミン酸ナトリウムの水溶液を足したもの >392

ここらへんは俺も「なるほど」と思うよ。
そこまでちゃんと説明できるほど考えて化調を使っているならば、
その人は「化調は必要だ」と主張できる人だ。
俺とは考え方や好みが違うけれど、「間違ってる」とは言わないよ。

ただ、ひとつ余計なことを言っておくと、「料理人がめざす味」
「料理人が試行錯誤の末、たどりついた味」というのも絶対ではないということね。
俺のような素人とは比べ物にならないレベルで試行錯誤しているとは思うけど、
そこにも好みや経験が反映されるわけだよね。
たとえば「俺は冬瓜をダシで炊くのはあまり好きじゃない。」というのは
ひとつの考え方だよね。絶対ではない。
俺が主観でどうのこうの言うのと本質的には変わらないわけ。
>>54の人が「俺がこれを美味いと思う」と主張するのは貴重な意見だけど、
他の肯定派の武器になるものではない。
だから、肯定派の人それぞれに「あなたにとって化調が必要な理由」を
聞きたいと言ってるんだよ。

ちなみに冬瓜はしっかり出汁を含んだもののほうが好きだけどね、俺は。
これは好き嫌いの問題だから。化調のせいでどうのこうのとは言わない。
「冬瓜の甘くない果物のような清涼感やほのかな青臭さがマスキングされるし」
というのも事実だろう。ちゃんと考えてる人の意見は参考になるね。

>●安物の漬物にMSG >56
>●醤油+MSGを出汁醤油とみなす >528

これは化調を必要とする舌になっちゃってるんじやないかと思う。
あくまでも俺の感想として。


623 :408:2005/08/16(火) 19:49:47 ID:xZkzZFGp
>>591
>答えは一行目だよ。分かってるんじゃないの?

分かってるって。でもそれだと「本当は使わないほうがいいけど、仕方なく使う」
のが化調の本質になってしまうけど、いいの?って繰り返してるんだけど…。



624 :隠し味さん:2005/08/16(火) 20:04:58 ID:x748YF/M
>>621
そうか、あたしの勘違いか。だったら御免

625 :隠し味さん:2005/08/16(火) 20:21:23 ID:6qMzkZS8
で、結局、料亭の味って美味いのかな?

626 :隠し味さん:2005/08/16(火) 20:30:14 ID:ny0FQSiB
接待で使われるような東京の料理屋(加賀料理とかだった)の葛椀がすげく旨かった。あれは10年は忘れないだろう。
他のものは覚えていないが椀だけは凄かったので覚えている。うまみまみれだったがくどくはなかった。

627 :隠し味さん:2005/08/16(火) 20:51:49 ID:6qMzkZS8
へー、いいなあ。
「こういう感じの味」みたいな、美味さのイメージが持てるってのは
いいですなあ〜。

628 :隠し味さん:2005/08/16(火) 20:58:55 ID:gEdhMIno
>>625
侮ってた食べ物に思いもよらずリベンジされると感動するよ

629 :隠し味さん:2005/08/16(火) 21:37:21 ID:i+arYcPn
>他の肯定派の武器になるものではない。

なるよ。
知識や情報や考え方は、一定の形(2chなら文章)
にさえできれば、遠く離れた他人と共有できる。

「ダブルスタンダードで構わない」と言ってのけた上で
どう思うかは勝手だけども、今あなたが求めているのは
ただの「要求」であり、「お願い」。

多分552のレスは、指図じゃなくて忠告だ。
化調という1つの物に対するいくつかの利点・欠点を
いつもバラバラに分解してしまうあなたへの。
ま、辛抱強く待ちな。

630 :隠し味さん:2005/08/16(火) 21:52:16 ID:i+arYcPn
料亭というほどの店ではないけど、寿司懐石コースの揚物(魚)で
フグの竜田揚げが出てきた。時期外れの夏だった。

むっちりとした白いお肌、そしてやや濃い目に味付けされた衣。
確信はしていないけど、化調が少し入っていたような気がする。
フグは味より触感に期待されていたような感じかな。でもうまかった。

631 :隠し味さん:2005/08/16(火) 22:31:08 ID:gEoiNIE+
すべてのケースとは限らないが、普段旨いものを食べなれていない人間が
高級なうまみタプーリの食材使った料理食って、
「こんなにうまみが強いわけはない。化調を使っているに違いない」
と勘違いしている人間が多いような気がする。

自炊でごくたまにいい食材を使うときに、食材のうまみに感動することがある。

632 :隠し味さん :2005/08/16(火) 22:35:02 ID:/Rwec7b2
>フグの竜田揚げが出てきた。時期外れの夏だった。
時期の魚介類を食えよ、年中フグがうまいのが食の進化なわけないだろ

633 :54:2005/08/16(火) 22:37:30 ID:NbQAvw+x
>>622
>たとえば「俺は冬瓜をダシで炊くのはあまり好きじゃない。」というのは
>ひとつの考え方だよね。絶対ではない。

まさしくそのとおりなんだけど

>俺が主観でどうのこうの言うのと本質的には変わらないわけ。

俺はあの例を、化調を使う理由が「手抜き・妥協・代用」だけではない、
という主張の一環として提示したわけだが、
その一連の主張の中に自己矛盾は一切無いと確信している。
というかどんな些細なことでも矛盾があれば公開しないし、
それどころか自分の思想に決定的な欠点があると判断して、その時点で自分の考えを修正するだろう。

あなたの主観と俺の主観に優劣をつけたいわけではないが、
主観が導き出す一連の思想に、ダブルスタンダードが含まれるものとそうでないものを
いっしょくたにされるのは、やはり、ちょっと困惑する。


634 :54:2005/08/16(火) 23:10:31 ID:NbQAvw+x
あと>>54を一般性のない特殊な例、と判断するのは仕方ないかもしれないけど、
それは俺が迂闊な反論を避けるために(言い換えれば思慮深い反論のみを期待して)
ああいった例を持ち出しただけであり、例えばあれは言い換えるならそこらへんの主婦が
「ヤサイイタメにアジノモトをほんの少しだけ入れたらおいしくなるのよ〜。」
と言ってるのと、本質的にはあまり変わらない。


635 :408:2005/08/17(水) 00:09:04 ID:TDK1WkdN
>>633 =54
>主観が導き出す一連の思想に、ダブルスタンダードが含まれるものとそうでないものを
>いっしょくたにされるのは、やはり、ちょっと困惑する。

困惑させてすまんな。
論理的に否定する理由がないことを認めた上で(←これでも俺としてはずいぶんあなた方に
勉強させていただいたのだよ)、主観で「必要ない」と線引きをしたのだから、それが論理的に
ダブルスタンダードなのはわかっているつもり。その点は反論しないよ。


ところで、ここは和食の人が多いよね。俺はフレンチ好きだというようなことを書いたけど、
もちろん和食も好きだよ。

和食の料理人と俺の考え方の違いとして一番大きいのは、和食の人が
「雑味のないピュアな旨みを求める(ことがある)」という部分なんだよね。
これはこのスレに来て初めて知ったこと。
俺は鰹節にしろ昆布にしろ、いい出汁をとってもほのかな風味というのはあって当然、
というか、それを生かして料理をするものという認識だったので、
ちょっとしたカルチャーショックだったのだ。

俺の考え方からすると、化学的に精製された添加物を使ってまで
ピュアな旨みを実現するというのはちょっと屈折している気がするのだが、
経験上それがベストだということなら、ひとつの考え方として覚えておくよ。


636 :408:2005/08/17(水) 00:58:41 ID:TDK1WkdN
雑談になっちゃうけど。
俺も最初からスローフード志向だったわけではないのよ。
家に味の素の小瓶を置いたことはないけど、若いころは「ほんだし」と「中華味」
をブレンドして「俺オリジナルのスープだ」なんて思ってたりもしたくらいだ。

それがある時期からフレンチやイタリアンに目覚めて、いろいろ食べ歩いたり、
プロ向けの本を買って俺なりに真似してみたり、
あるいは社会人になってからは料亭でごちそうなる機会があったり・・・
そんな中で、自分ではまったく使わなくなった。毛嫌いしてるわけじゃなくて、
本当に要らなくなったんだよね。

プロの料理人として出汁の質を見極め、安定した味の料理を常に提供しなければ
ならない人の苦労と努力はわかる。
俺はそういうレベルで旨みについて考えたことがないから、その人たちが
必要だというのなら、それはそうなのかもしれない。

だけど、家庭料理レベルでは、やっぱり要らないんじゃないかなあ、と思ってる。
俺も普段はけっこう忙しいのよ。2ちゃんはモータースポーツ板をのぞく程度だしw
それでもなるべく自分で料理を作るようにしてる。
手を抜くところとこだわるところのバランスを工夫すれば、たいした手間をかけずに
化調も使わずに美味しい料理を作れると思うんだけどな。

あと、俺が>>505で書いたことは、ずいぶん反感を買ったみたいだけど、
わりと事実だと思うから、ちょっとは頭の片隅に入れておいてくれると嬉しいです。

======

408の夏休み集中書き込みはこれが最後です。
かまってくれ皆さん、ありがとう。
おかげさまでいろいろ勉強になりました。


637 :隠し味さん:2005/08/17(水) 01:28:54 ID:AFZxAyZZ
何もなければほんだしでもそれなりに旨いのよ。
でも本物の味の後だと「うげっ!なんだこういうのだったのか!」となる。
やっぱほんとはうまいもんじゃないよね化学調味料。
化学調味料は貧乏な代用品だ。

638 :隠し味さん:2005/08/17(水) 01:42:37 ID:KHicMNkE
>>637
そりゃそうだ。

639 :隠し味さん:2005/08/17(水) 01:48:54 ID:FVyvv6g5
>635

>論理的に否定する理由がないことを認めた上で(←これでも俺としてはずいぶんあなた方に
>勉強させていただいたのだよ)、主観で「必要ない」と線引きをしたのだから

だとすれば、主観的に「俺はそうは思わないよ」と返して終わりになっちゃうわけですよ。
「便利だから」「文化破壊にはならないから」とかで。

基本的にこのスレにいる「肯定派」っていうのは「容認派」「反否定派(=反電波派)」なわけで、
>54みたいな「活用派」はひょっとすると少数派かもしれない。
だから君が「必要論を聞きたい」と思っても一般論が多かったかもしれない。


あと、和食の人が多いというより、日本の食文化が塩とグルタミン酸ナトリウムに偏向している
(と言うか日本人の嗜好が)のが主原因だと思うよ。


640 :639:2005/08/17(水) 02:06:20 ID:FVyvv6g5
>635

もう一つあった。

君の考えに見られる「自分にとって必要ないもの→存在しなくていい」とゆー思想は
かなり厨ぽいんで直した方がいい。
ピーマンの例えを使ったのはその辺を汲み取って欲しかったんだけど。

誤読だったらすまん。

641 :隠し味さん:2005/08/17(水) 07:49:09 ID:hHCJb5z/
反日漫画家雁屋が、化調は舌が痺れると言っていたが、あれは単に濃すぎただけなんじゃ?
おれは濃い出汁だと化調も天然も同様に舌が痺れた感じになる。

642 :隠し味さん:2005/08/17(水) 08:05:58 ID:w7c/CB6o
そう漏れもだ。
先日田舎から送ってきた完熟トマトでスープを作ったら濃厚な旨味に口がしびれたね。

643 :隠し味さん:2005/08/17(水) 11:36:55 ID:r4o41ZGr
なんか化調入り食材が市場底辺に蔓延してるのを
日本人の嗜好にしたがるやつがいるけど、あれって
単に刺激的でわかりやすいからってだけだろ?

おいしいから、ではなく、「うまい」が判り易いから。

かつてデパ地下の惣菜が砂糖使いまくりで甘い味付けだったのと
一緒だとおもうがな、俺は。

644 :隠し味さん:2005/08/17(水) 11:53:51 ID:n4/ZYWSD
「化調で舌がしびれる」は「血液サラサラ」とおなじで言葉が流行ったのです。

「難しい事はよく分からないが自分はそおいった事に敏感だ」
という事をアピールしたい人に大受けして流行したんでしょう。

645 :隠し味さん:2005/08/17(水) 13:06:35 ID:TAOODod7
マーガリン取りすぎ注意、心臓病対策でNY市が自粛要請
2005年08月17日09時10分
http://www.asahi.com/life/update/0817/002.html

米国でマーガリンや植物油に含まれる「トランス脂肪酸」の摂取に注意を呼びかける動きが強まっている。
取りすぎると血液中の「悪玉コレステロール」が増え、心臓病の原因になると問題視されるようになったためで、
ニューヨーク市は10日からトランス脂肪酸の使用を控えるよう市内の飲食店に呼びかけ始めた。



646 :隠し味さん :2005/08/17(水) 14:11:47 ID:r4o41ZGr
化調擁護派風にいうと

・トランス脂肪酸を含まないマーガリンは問題ない。
・調理につかった油脂にもトランス脂肪酸が発生しうるからマーガリンに限った話ではない。
・とり過ぎで体にわるいのは油脂全般いえることであり、マーガリンに限った話ではない。
・トランス脂肪酸よりも劣化や酸化した油脂のほうが危険だし味も悪い。
・あくまで問題はトランス脂肪酸であり、マーガリンが危険だというのは科学的ではない。

よって、適量のマーガリンは安全でおいしい。

647 :隠し味さん:2005/08/17(水) 15:10:39 ID:w+oT49fa
いやいや、何らかの害があるとわかっているトランス脂肪酸を
MSGと同様に擁護しきるのは無理だな。
せいぜい、「マーガリンもバターもそれぞれに長所と危険性があるから、
どちらもほどほどにするが吉」くらいしか言えない。
それに「俺は体に悪いとわかっててもうまいもんが食いたいから、
マーガリンはいらないにしてもバターは食いたいだけ食うぞ」という主観を付け加えるくらいか。


648 :隠し味さん:2005/08/17(水) 15:20:37 ID:w+oT49fa
しかし>>645のリンクにある、国立健康・栄養研究所の江崎治・生活習慣病研究部長
とかいうやつのコメントはひどいな。

>「1日15本以上の喫煙者は非喫煙者に比べ心筋梗塞の危険が5倍に高まるとされ、
>トランス脂肪酸の危険はたばこよりはずっと小さい。ただ、(中略)
>パンに大量のマーガリンをつけて食べるよりは、動物性脂肪でもバターを
>少しだけつける方がよさそうだ」

今のこのスレでそんな隙だらけのレスしようものなら
おそらく嵐のようなツッコミが・・・ガクブル

649 :隠し味さん:2005/08/17(水) 15:37:27 ID:KHicMNkE
>>641
>反日漫画家雁屋
細かいことだけど、ちょっと訂正させていただきます。

正しくは、反日漫画家原作者雁屋です。

>あれは単に濃すぎただけなんじゃ?

そうですよ。きっと。
昆布でも痺れます。
ただ、普通に昆布を使っただけじゃ、舌はしびれない。

>>644
流行かどうかはは知らないけど、敏感な人がいるのは事実です。

650 :隠し味さん:2005/08/17(水) 15:40:31 ID:KHicMNkE
>>649
あっまちがった、「家」いらない

正→反日漫画原作者雁屋

651 :隠し味さん:2005/08/17(水) 15:47:06 ID:AFZxAyZZ
反日?サヨなのか?

まあいいや、いつの間にか読まなくなったし
もうずっと前から惰性漫画だw

652 :隠し味さん:2005/08/17(水) 15:51:53 ID:w+oT49fa
>>649
>敏感な人がいるのは事実です。

と、言うよりは、
後味として残るうま味を嫌うか受け入れるか、ということじゃないかなあ。
その後味を「しびれ」と表現するのが日本語として適切か否かで言えば、
俺は適切じゃないと思うんだけどね。

少し話が逸れるが、ミネラル分の多い塩の味を「ほのかな甘み」「自然なうま味」
と表現する風潮もすごく気になる。


653 :隠し味さん:2005/08/17(水) 16:27:49 ID:KHicMNkE
>>651
どちらかというとサヨっぽいけど

まあアタシも今はほとんど読んでないけど。
マンガ的には、山岡さんと栗田さんが結婚してから面白くなくなった。なんちって、スレ違いか。








654 :隠し味さん:2005/08/17(水) 16:49:54 ID:r4o41ZGr
>>652
高濃度のアミノ酸で味覚が麻痺状態を指してるまさしく「痺れる」だろ。
そうでなくとも化調など食した際の口腔内の状態を適切に表現する言葉の
定義なんてないんだから適切もへったくれも無いだろ。

>少し話が逸れるが、ミネラル分の多い塩の味を「ほのかな甘み」「自然なうま味」
>と表現する風潮もすごく気になる。
おまい、もう少し日本語勉強しれ。
砂糖や蜜のような「甘味」や、味の素なんかが喧伝してる「UMAMI」の
「あまい・うまい」じゃないことくらい判れ。

655 :隠し味さん:2005/08/17(水) 18:41:49 ID:r/hMYPG9
>654
>652さんではないけど、その言い方は乱暴ですね。
課徴で言われるところの「痺れる」とは、本当に味覚が麻痺状態で
あることを指して一般に使われているのか疑問です。>652さんは明
らかにそれとは違う状態を課徴に付随する知覚として述べているわ
けです。そもそも定義がないから定義されていくわけで、定義がな
いからといって「適切もへったくれもない」と言う主張は誤りです。
定義を形成していく議論は、認識を深める上で必須です。
例えば同じ「あまみ」の表記でも、>654さんは3つに分けています。
これは国語辞典をひけば、一般的には「砂糖の甘み」の一つしか定義
されていないわけです。しかし、「あまみ」の定義に3者を含ませる
ことも可能ですし、それはいろんな筋道で形成されていくことです。
(もっとも、旨みは甘みから派生したとする説にのっとれば、「甘み」
で「旨み」を意図させるのは言葉の形成からみて後退であって、わざわ
ざ意味を不明瞭にするもの、と言えます。もちろん文学的表現は別です
し、宣伝文句であれば文学的表現の範囲でしょう。)


656 :隠し味さん:2005/08/17(水) 18:55:46 ID:KHicMNkE
まあ、しばらく話題が料理云々だったので、気分を変えて「肯定派」?
(「容認派」…なんとも控えめな表現だな)の人たちが賛同していただけるページのご紹介です。

http://www.infoaomori.ne.jp/~mrken/collect/kikaku.htm
(ほとんどテンプレとご同様なご意見ですけど)

「化学調味料の甘さ」について。
そんなことありえない。化調は「甘み」じゃなく「うま味」だ。
化調は甘くないっという人もいるでしょう。
上気のサイトの人は、
「口に残る甘さ」は玉葱など野菜由来であると決めつけているけど
だいたい玉葱など野菜由来だったら普通の人だったらそれはそれではわかります。

>>321参照
>あとグルタミン酸も多すぎると不味くなる
>舌にグルタミン酸を感じる受容器があって、
>その受容器がいっぱいになると
>ほかの受容器が感知するようになるんだって。

参照→http://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2005q2/20050629.html
甘さの受容器が感知しているってことはないのかな?

「化学調味料の痺れ」について
上記サイト参照
>ラーメン食べて舌や体が痺れた経験の有る方は、塩分か熱が原因と思われます。
塩分か熱だったらこれも普通の人ならにわかります。
実際に痺れたことのない人のご意見だと思われます。

とりあえず空腹時に多量のMSG摂取で「しびれなど」を起こすという報告はあるし
FDAでもMSGに敏感な人はいると認めているのだから
公的研究機関による「検証や証明」は、されていなくても
事実は事実として受け止めた方がいいかと思いますよ。

確かに目を疑うような行き過ぎた都市伝説のような内容のものもありますけど。
それに消費書の不安を煽るような「買ってはいけない」のような本もいかがなものかとは思いますけど。

とりあえず「化調敏感派」の意見です。

657 :隠し味さん:2005/08/17(水) 19:00:08 ID:mQZo7Xom
>公的研究機関による「検証や証明」は、されていなくても

その時点で議論するための材料にはならないだろ。

658 :隠し味さん:2005/08/17(水) 19:02:15 ID:KHicMNkE
>>656
だいたい玉葱など野菜由来だったら普通の人だったらそれはそれではわかります。
訂→だいたい玉葱など野菜由来だったら普通の人だったらそれはそれで、わかります。

塩分か熱だったらこれも普通の人ならにわかります。
訂→塩分か熱だったらこれも普通の人なら、わかります。

659 :隠し味さん:2005/08/17(水) 19:07:32 ID:KHicMNkE
>>657
全然、そんなことないよ

公的研究機関大好き人間さん!
それとも企業のまわし者さんかな?

660 :隠し味さん:2005/08/17(水) 19:15:39 ID:vo4pUo/n
おまえの悪い癖は根拠のない煽り

661 :隠し味さん:2005/08/17(水) 19:31:07 ID:OtZUc7f7
>>631
根拠はいまいち薄いんだ。
「コースにしては値段が安かった」とか
「その店は寿司屋だった」とかそんだけ。

662 :隠し味さん:2005/08/17(水) 19:34:24 ID:eRuBnF48
>>659
だから、オフしようってばさ。
そういう痺れとかも含めて検証できるっしょ。

663 :隠し味さん:2005/08/17(水) 19:50:54 ID:0bILDk/F
まずは全部の素材をピックアップした上で個別に検証し、
その際プラセボの可能性も検討するのが『普通の』態度なんだけどな。
いきなり「痺れるのは化調のせいだ!」なんて言うのは電波か低脳だよ。
これは昔近所の神父さんからきいたことで直接は関係ないけど、
「疑って疑って疑いぬいて、それでも疑えなくなったら初めて信じなさい」
というセリフがある。実にいいセリフだと思う。
化調以外の原因を全部潰したうえで、化調によって痺れがおこることを実証しない限り、
化調が原因なんて軽々しく言えるはずがない。
もし言えるなら、そいつは化調に対して悪意があるか恥知らずか無知なんだろう。

664 :隠し味さん:2005/08/17(水) 19:51:20 ID:OtZUc7f7
オーバーフローして甘さを感知してしまうほど大量に入っているなら、
食べ比べれば普通にわかるレベルだよね。
味覚障害を引き起こすわけでもない限りは、特に問題なさそう。

味の違いがわかる以上は、行過ぎた部分があれば
何年もかけて何代も重ねて持ち直してくれると信じたい。

それができないのであれば、化調だけ問題視しても
文化崩壊は止められないだろう。

665 :隠し味さん:2005/08/17(水) 20:10:15 ID:2tkot7rp
>空腹時に多量のMSG摂取で「しびれなど」を起こすという報告はあるし
そりゃMSGが起す挙動であって化調の問題じゃないだろ。

>FDAでもMSGに敏感な人はいると認めているのだから
あたりまえ。MSGのうまみは塩や砂糖の10倍近く知覚できる味覚だよ。
「敏感」誤読するのはやめようね。

>公的研究機関による「検証や証明」は、されていなくても
>事実は事実として受け止めた方がいいかと思いますよ。
誤読による「事実」は、たんなる虚偽でしかないよ。
もっと勉強しましょうね。


もっと高校で科学の本質(哲学になるのかな?)を教えれば、
↑みたいな誤解とか思い込みみたいのは幾分減るとは思うなぁ。
408みたいなマイ思想まで持つならば科学は意味をなさなくなるけど。

666 :隠し味さん:2005/08/17(水) 21:02:47 ID:OZIHXRf1
事実という言い方は確かに間違いだね。
とはいえ、化学調味料に対する何らかの悪い印象を実感として持っている人が
一定数いるということについては謙虚に受け止めたほうがいい。
そういう人が飛び付いたのが「買ってはいけない」なのだが、
あの本の内容を攻撃するのはたやすいだろう。
しかし、多くの人が持つ「実感」を消すことは、まっとうな論理を持ってしても難しい。
なぜなら彼等にとっては実感なのだし、人は自分の感覚や体験を、
ときには論理よりも信じるものだから。

667 :隠し味さん:2005/08/17(水) 21:21:37 ID:Cs1y1o6k
化調痺れ確認オフ開催!

行きたくないなぁ〜w。

668 :隠し味さん:2005/08/17(水) 22:58:37 ID:2tkot7rp
>>666
その実感や印象が中途半端というか誤解だらけの
科学の知識が根拠になってたりするんだけどね。

「買ってはいけない」なんてその際たる物なんだけどね。

669 :隠し味さん:2005/08/18(木) 00:42:16 ID:g6nPJX0X
>>660
そうか…根拠がないか
だったら失礼しました。
いきなり議論するための材料にはならないなんて言われたからね
疑り深いもので。

公的研究機関の御墨付きがないと困ってしまう方かなあっと思ってね。

>>664
実をいうとあたしも「化調の甘さ」に関してはよくわからんのです。
ただよく「化調の甘さ」というのはよく聞くことだし
知り合いでも「化調がはいってて甘い」って言っている。

>参照→http://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2005q2/20050629.html

そして、ここ(参照)の話は昆布にふまれているMSGの量のレベルです。
ある商品や料理ではそれ(参照)以上のMSGの量(化調によることのほうが大)
が使われているんです。

まあ味覚麻痺までいかないまでも、あなたのいうオーバーフローして
別の受容器を感知するということは、十分考えらると思うんです。

>>665
>そりゃMSGが起す挙動であって化調の問題じゃないだろ。

いや、化調のMSGの問題だろう。
そりゃ化調のMSGと天然由来のMSGは同じかもしれないけど。
ふつうの昆布だしで痺れるって話、聞いたことないけど、
ラーメン食べた後、痺れたって話よく聞くぞ。
わからんか?
化調のMSGはいとも簡単に料理人のさじ加減で大量に摂取させらてしまうってこと
「それは料理人の問題だろう」っていう反論あるかもしれないけど、
あえてここでは化調のMSGの問題とさせていただきます。(問題提起として)

おっ「MSGが起す挙動であって」…ということは認めたってことかな?

>あたりまえ。MSGのうまみは塩や砂糖の10倍近く知覚できる味覚だよ。

はあ?敏感=味覚ですか。笑っちまいますね。

いい直しますか?
FDAの報告でもグルタミン酸ナトリウムに特異的に感受性の高い人々の存在を認めている。
>>288で紹介しているサイトの抜粋)

>誤読による「事実」は、たんなる虚偽でしかないよ。
>もっと勉強しましょうね。

虚偽かどうか問題別に「事実」は「事実」です。
あなたこそもっと勉強しましょうね

670 :隠し味さん:2005/08/18(木) 01:15:55 ID:uCTxx0xE
スプーン先っちょのMSG
小さじ一杯のMSG
大さじ一杯のMSG
普通の昆布出汁
濃ゆい昆布出汁
出汁がら昆布本体 等々
被験者

がズラっとならぶ光景か・・・
シュールだけど興味はある。

671 :隠し味さん:2005/08/18(木) 01:44:35 ID:uCTxx0xE
>>699
ポイントはいくつかあるけども
問題になりそうなのは「化調は大量に使われやすい」点かな。

大量に使われることで既存の味とコストを保つ商品群は
そんなに種類が多くないから、体質と相談して
個人的に避けるとか、悪質なほど多く使われているものを
一消費者としてきっぱり避けるとか、それで済む問題?
済まない問題?

672 :隠し味さん:2005/08/18(木) 02:05:08 ID:22Bj658h
>>670
で、社員が素人のふりをしてずらーっと並んでて、
被験者に反応が起きると、「プラセボだ!」と。

673 :隠し味さん:2005/08/18(木) 02:13:03 ID:uCTxx0xE
じゃあ格付けチェックの時みたいなアイマスクをしよう。
「うまい」とか「まずい」とか言い出したら
「聞いてません。舌の具合はどうですか」と華麗にスルーで。

ところで、舌にMSGを触れたせたあと口に入れるものとしては
何が適してるのかな。

674 :隠し味さん:2005/08/18(木) 06:27:54 ID:g6nPJX0X
>>665
>もっと高校で科学の本質(哲学になるのかな?)を教えれば、
>↑みたいな誤解とか思い込みみたいのは幾分減るとは思うなぁ。
>408みたいなマイ思想まで持つならば科学は意味をなさなくなるけど。

うーむ、よくわからない
科学の本質?ってなに?
教えてくれよん

なに?マイ思想って
はじめて、聞いた。

個々の意見なり思想は、あって当然だけど、それと科学と関係あるの?

科学は、普通に事実と検証を客観的、論理的に行えばいいと思うけど。
だから何っと言いたい。

675 :隠し味さん:2005/08/18(木) 07:48:50 ID:C+BypDWi
化調使った料理全部味同じジャン。
デパートの惣菜って買ってびっくりする味ありますか?
ぜーんぶ想像付くでしょ。
普段化調の入ってない食事してるから、入ってるの食べるとその後は、
普段食べないものが食べたくなる。不思議。
軽い脱水症状で、めちゃのどか涌くし、炭酸系なんて絶対飲まないのに、
サイダーとか欲しくなる。
後フルーツもほとんど食べないんだけど、欲しくなる。
体が反応しますよ。

676 :隠し味さん:2005/08/18(木) 12:14:59 ID:u5gJT5q7
>>669
>FDAの報告でもグルタミン酸ナトリウムに特異的に感受性の高い人々の存在を認めている。
288のどこにそれが書いてあるのか抜粋してください。


>>674
科学的とはなにか?とか、科学で分る事、その限界。科学的に正しいとは何が正しいといってるのかetc..
これを言葉で分りやすく説明するのは俺には無理(;´Д`)スマンネ
「事実と検証を客観的、論理的行う」ための土台となる思考or暗黙のルールとでもいうのかな。
理系(こういうわけ方は余り好きじゃないんだけど)の人は、結構、日々の生活で自然と身についてるんだけど
全然知らない人(考えた事も無い人)にとっては、意識できない考えなんだよね。
でも、そういう人でも高校での科学の知識はあるもんだから、無意識のうちに科学を根拠に
批判したり新しい物(マイナスイオンとか)作ったりしてるんだよね。

マイ思想は俺の造語。分りにくくてスマンネ。
英語で言うとポリシーとかアイデンティティーにあたるのかな。
ようは、「自分の生きる道」。
科学は残念ながら高度な観念論には干渉できないと俺は思うから、>>665みたいな事書いた。
(もしかしたら超偉い思想家が干渉する術を編み出してるかもしれないから、あったら教えてほしい)
実際、408との議論では、平気でダブルスタンダードがあったし、いつまでも平行線のまま
話が進んでいたしね。

677 :隠し味さん:2005/08/18(木) 14:10:44 ID:8hWQqeLs
>>669
> いや、化調のMSGの問題だろう。
> そりゃ化調のMSGと天然由来のMSGは同じかもしれないけど。
> ふつうの昆布だしで痺れるって話、聞いたことないけど、
> ラーメン食べた後、痺れたって話よく聞くぞ。
> わからんか?
それはとりもなおさず痺れるという話がおかしいということでは。
もしMSGがもとで痺れるなら昆布だし「でも痺れなくてはならない。
それがなければ痺れること自体がおかしいことになる

678 :隠し味さん:2005/08/18(木) 15:34:43 ID:AJkDZDjC
>>677
そう、前に書いたけど完熟トマトだけでスープを作ったら凄まじい旨味で口の中が痺れたよ。
だから過剰なMSGで痺れを感じるんじゃないかな。

679 :隠し味さん:2005/08/18(木) 15:43:59 ID:F2B3pwsi
「美味しんぼ」を読んでからラーメン食べると舌が痺れるようになりました。


680 :隠し味さん:2005/08/18(木) 16:04:01 ID:g6nPJX0X
>>676
ゴメンゴメン
url間違ってた。
こちらの「グルタミン酸ナトリウムの安全性予測 」ってとこ
http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/anzen_news/37.html

まあ、こちらでもとりあえず安全ですよと予測しているんだから
とりあえずは、多少痺れた人がいたとしても、安全なのでしょう。

681 :隠し味さん:2005/08/18(木) 16:20:55 ID:7qZmdh03
>>680
>グルタミン酸ナトリウムに特異的に感受性の高い人々の存在を認めているものの

感受性が高い人々とは書いてあるものの、症状として痺れを示す人々
とは書いてないな。元の論文だとどういう意味で書かれているの?

682 :隠し味さん:2005/08/18(木) 17:02:58 ID:5nLrwHdq
ロシア中部、スヴェルドロフスク地方の麻薬取締当局は、農作物に紛れて栽培されていた
大麻を摘発。畑全体を処分すると牛の餌がなくなるので、大麻と共に牛に与える事にした。
ただし、「牛乳の味がその後どうなるかは、保証出来ない」と付け加えている。

683 :隠し味さん:2005/08/18(木) 18:25:27 ID:8i+cFt9/
>>677>>678
やはり「痺れる」というの日本語の表現がそもそも誤解を招きやすい
不適切な表現なんじゃないかな。
要するに、旨味が強すぎる料理は時に「えぐみ」を感じる、
その事を言ってるのではないかと推測している。
ダシ用昆布を野菜昆布のように料理に使うと、だいたいそうなる。

個人的な経験から言うと、
圧力鍋を使い、少ない水分で肉類を下煮したとき、顕著にそれを感じる。
678のトマトの例は正直ピンとこないが、トマトの状態・調理法によっては、
同じような事がおこってもおかしくはないだろうな、と思う。

684 :隠し味さん:2005/08/18(木) 18:43:55 ID:8i+cFt9/
超訳シリーズ>>675

デパ地下の惣菜って、極めてオーソドックスで平凡な味付けが多いですよね。
不特定多数が相手の料理だからしょうがないのかな〜。
ただ、私にとっては濃い味付けのものが多いので、
普段の感覚で食べるといつもより喉が渇いてしまうのは困り物。

ところで、それとはあまり関係ない話なんですけど、
私は化学調味料が嫌いです。

685 :隠し味さん:2005/08/18(木) 19:00:19 ID:GAiquQ1K
>676
2ちゃんねるの「理系」の人は、己を科学的見方を身につけているなど
と誤信する輩が多すぎます。
>「事実と検証を客観的、論理的行う」ための土台となる思考or暗黙のルール
>とでもいうのかな。理系(こういうわけ方は余り好きじゃないんだけど)の人
>は、結構、日々の生活で自然と身についてる
↑デタラメもいいとこです。
特定の領域(おそらく念頭に置かれているのは自然科学)を科学的に探求で
きる態度を身につけていることと、それ以外の領域、とりわけ日常生活の領
域を科学的に把握できることは別です。
科学者であっても、自分の専門以外の領域ではたやすく非科学的な認識に
陥ります。ましてや、日常生活の上ではなおさらなのです。科学をやってる
人間が、他領域では必ずしも科学的見方ができない事例などいくらでもある
ものです。自然科学と社会科学の溝の例などわかり易いでしょう。
例えば君は小泉政権について科学的な見方ができますか?
科学を知らない、という君の批判は君自身にも向かうものであって、そうし
た批判がそれなりに説得力をもってしまうのは、細分化された領域の更に一
定程度の専門性の上で機能している今の社会のあり方の問題なのです。
もちろん、科学論を一般教養として学ぶことが大事だというのが君の主張なら
それには同意します。しかし、それで問題は解消されえないでしょう。

686 :隠し味さん:2005/08/18(木) 19:00:45 ID:le7ejrsd
食い合わせによって、体質と相性の良い悪いが
出るケースもあるみたいだね。

それとは関連性がはっきりしないけども、
ラーメンで舌が痺れる感じってのは
塩分や香辛料で味が濃くなってるところに
高濃度のMSGを使っているからかも。

687 :隠し味さん:2005/08/18(木) 19:03:46 ID:g6nPJX0X
>>681
感受性というのは、人それぞれだからね
とりあえず
>>8
米国食品薬品局(FDA)
ttp://vm.cfsan.fda.gov/~lrd/msg.html

1995 FASEB Report のAmong the report's key findings: を読んでくれ

>>8でテンプレ貼った方は、たぶん全てここの内容を読んでいると思うんだけど
次回から訳文もつけてほしいな。



688 :隠し味さん:2005/08/18(木) 19:13:36 ID:le7ejrsd
>>685
「自分の実感」も「化学」も「科学」も、等しく
自然と無関係ではいられないよ。

実感というものには、気のせいや思い込みや
ひどいケースではウソが混じることもある。
だから、出所不明の「実感」とやらを裏付ける証拠
(=説得力)として、科学的根拠が求められる。
公共性の高いメディアなら、本でもテレビでもみんなそう。

確かに、刺激の強い食物+高濃度MSGの
組み合わせに体質が合わない人にとって、
害はない・毒ではない、と科学的に慰めてもらっても、何の救いにもならないだろうね。
けど、同じ実感を持っている人同士でしか意志の疎通はできない。
最初からそのつもりならいいけど。

689 :隠し味さん:2005/08/18(木) 19:23:02 ID:8i+cFt9/
俺、文系だけどさ。

>「事実と検証を客観的、論理的行う」ための土台となる思考or暗黙のルール
>とでもいうのかな。理系(こういうわけ方は余り好きじゃないんだけど)の人
>は、結構、日々の生活で自然と身についてる

これは寧ろ、社会生活においてあたりまえの事であって、
専門分野とか学問とか日常生活とか関係なく他者(なかんづく自分と違う価値観をもつ人間)
とコミニュケーションを取る上では必要不可欠な態度だと思う。

>科学者であっても、自分の専門以外の領域ではたやすく非科学的な認識に
>陥ります。

ええ、ですからその、「非科学的な認識」が「矛盾を含むもの」であると判明すれば
即、「それは謝った認識」であることを認め、修正する用意はいつでもできているわけです。

というかむしろ、前にも誰かが書いてたけど、疑って疑って、疑う余地がなくなって初めて
それは自分にとっての事実となるわけだ。
少なくともここにいる肯定派(理系かどうかはわからんしそんな区分無意味だが)で
そういう態度を身につけていない人がいると思った事はあまりないよ。

>自然科学と社会科学の溝の例

その溝は、なぜ溝ができるかをお互い正しく「科学的に」認識、共有しているわけです。
このスレでの肯定派と否定派の間の溝、みたいなものとは全く意味が違います。



690 :隠し味さん:2005/08/18(木) 19:25:02 ID:8i+cFt9/
すまんすまん、上のは>>685に対するレスだ。

691 :隠し味さん:2005/08/18(木) 20:56:14 ID:22Bj658h
>>689
調味料や食材の製法や成分を化学的に分析した結果から見ると、
化調だけを特別なものと考えることはできない。
だから、他の調味料や食材と同じように使っても問題ない。
というのは化学的で客観的な事実。

しかし、それが料理という社会的、文化的要素の強い分野において、
常にそのまま適用されるとは限らないということなんですよ。


692 :隠し味さん:2005/08/18(木) 21:10:25 ID:8i+cFt9/
>>691
んなこたあ百も承知。

あなたはおそらく、化学調味料は食文化をダメにする、
みたいなことが言いたいのかな。別にその主張自体が非科学的とは言わない。
なぜなら前項と矛盾しているわけではないからだ。

ただ、俺は仮に食文化が堕落しつつあるとしても、必要以上にその責を
化学調味料に負わせるべきではない、と一貫して主張してるつもりだ。
論争したければいつでも。


693 :隠し味さん:2005/08/18(木) 21:21:23 ID:22Bj658h
>ただ、俺は仮に食文化が堕落しつつあるとしても、必要以上にその責を
>化学調味料に負わせるべきではない、と一貫して主張してるつもりだ。

そういう意味での書き込みじゃないですよ。
肯定派が二言目には「論理的」「化学的」「ダブスタ」と語り始める
ことに対する苦言ですよ。


694 :隠し味さん:2005/08/18(木) 21:27:52 ID:u5gJT5q7
>>685
ちょっとずれているような。
自分が一つの専門分野に精通していたら、他の専門分野に精通できるなんていう気は更々ないよ。
ただ、経験的感覚的に科学に対するスタンスというのが身についてるだろうと言いたいわけ。
689氏には失礼な書き方だったけどね。

>>683
MSGは濃度が高くなると、嫌味になるのは実験的に確かめられているので、
それがえぐみや痺れじゃないのかなと思う。

>>691
身も蓋も無い事を言うと、だからどうした?と。
「常にそのまま適用されるとは限らないということなんですよ。」というのは
あなたの思想であって、料理自体に明確な基準が無いので、
「美味しい料理を作る為なら味の成分をダイレクトに加える方法もアリ」という考えも
成立しているよ。

695 :隠し味さん :2005/08/18(木) 21:55:52 ID:AEAH3F/D
>>692
じゃオフしてみる?
新米と塩のみの塩おむすびVS安い米に油と化調入れたコンビニおにぎりで。

新しい味覚の創造とやらで企業の利益追求体質すら肯定できるんだろうなぁ。


696 :隠し味さん:2005/08/18(木) 22:03:25 ID:22Bj658h
>身も蓋も無い事を言うと、だからどうした?と。

それが論理厨だっつーの。結局は論理以外を語る相手は
すべて「あなたの思想」になってしまうんだな。

>「美味しい料理を作る為なら味の成分をダイレクトに加える方法もアリ」
>という考えも 成立しているよ。

いいんじゃないか、それで。否定しないよ。
ただし料理自体に明確な基準が無いので、ある文化圏の中では
「美味しい料理を作る為でも味の成分をダイレクトに加える方法はナシ」
という考えも成立するんだよ。
そして、それを論理をもって批判するのはナンセンスってこと。

697 :隠し味さん:2005/08/18(木) 22:08:31 ID:le7ejrsd
>>695
こら。後者は便利グッズだろうが。
手軽におにぎりを食べたい消費者以外にまで
新聞よろしく配給されてるワケじゃない。
だいいち利益を追求しようとしない企業がどこにある。

せめて、自家製おにぎりを売るお店の
具の味付けで化調使用VS未使用で頼む。
単価や店舗の展開具合と照らし合わせられる形で。

698 :隠し味さん:2005/08/18(木) 22:15:29 ID:8i+cFt9/
>肯定派が二言目には「論理的」「化学的」「ダブスタ」と語り始める
>ことに対する苦言ですよ。

まてまてw
論理的な思考がせきない人との議論が有意義なものになるとは思えない。
ましてダブスタを許容したら議論そのものが成立しない。
科学的、と言ってもべつに難しいことではなく、最低限、三段論法が
わかってればそれで充分でしょ。

>>696
>ただし料理自体に明確な基準が無いので、ある文化圏の中では
>「美味しい料理を作る為でも味の成分をダイレクトに加える方法はナシ」
>という考えも成立するんだよ。

それのほうがよっぽど机上の空論では?具体例は?


699 :隠し味さん:2005/08/18(木) 22:23:08 ID:le7ejrsd
>>696
多分何か勘違いをしている。
論理矛盾やダブスタを指摘・批判されるのは、
そいつの意見がどこまで行っても
「最初から同意見の人間にしか通じない話」でしかない点にあるんだ。

反対の立場からの意見を聞こうとしている者であればあるほど、
そのような態度を取られたら困惑するしかない。
その人なりの考え・思想の根幹まで
全否定したつもりは無いし、恐らく他の人だってそうだ。

700 :隠し味さん :2005/08/18(木) 22:25:59 ID:AEAH3F/D
>>698
逆説だが具体例として

「味の成分をダイレクトに加える方法」として安い米に油と化調入れたコンビニおにぎりは肯定しますか?
新米と塩のみの塩おむすびVS安い米に油と化調入れたコンビニおにぎりでコンビニおにぎりに軍配を上げますか?

>>679
企業の利益追求は否定しませんよ、選択権は消費者が持つというだけの話です。




701 :隠し味さん :2005/08/18(木) 22:27:45 ID:AEAH3F/D
>>697 だな700後段は

702 :隠し味さん:2005/08/18(木) 22:29:36 ID:o6zl7/RE
昆布と化学調味料が同じグルタミン酸だといってもその濃度は全然違うだろ。
よくレシピにある10CM角に切り出した昆布をいくら煮出そうが舌などしびれないよ。
しかも普通は煮立つ直前で引き上げるとか、さっと熱湯にくぐらせるだけとか、あまり念入りには煮出さないのが普通だ。
昆布の味などはほとんどあるかないかのような塩梅が良いんで化調はその点
表に立ちすぎる。
昆布と同じにしようと思えば化調などは水1リットルに対し、昔の味の素のブリキカンについていた耳掻きみたいな小さじ一杯でも多いぐらいだろう。

俺は以前デパ地下である有名ホテルのシチューというのを買って帰ってびっくりしたことがある。
どう考えてもシチューにグルタミン酸はありえないと思うのだが、そういう味がした。
だからもう俺は銘柄などを信じないようにしている、やはり自分で調理したもののほうが美味いからだ。


703 :隠し味さん:2005/08/18(木) 22:53:36 ID:22Bj658h
>>698
>論理的な思考がせきない人との議論が有意義なものになるとは思えない。
>ましてダブスタを許容したら議論そのものが成立しない。

本当に論理厨だな。
論理的な思考をするということと、論理に基づいて物事を判断するかどうか
ということは別物なんだよ。わからない?
例えば伝統文化や宗教的行事などはちっとも化学的ではないことも多い。
そういったものにかかわる人の言うことはすべて無意味なのかよ。
むしろおまえみたいな人がある日、化学を超越した事象に遭遇したときに、
一気に洗脳されてしまう可能性があるから、気をつけたほうがいい。

>それのほうがよっぽど机上の空論では?具体例は?

化調に否定的な考えを持つすべての人々が、その具体例。

>>699

論理をもとにした判断しかしない人の意見もまた、どこまで行っても
「論理をもとにした判断しかしない人にしか通じない話」なんだよ。
反対の立場からの意見を聞こうとしている者であればあるほど、
そのような態度を取られたら困惑するしかない。
イラクへ行って「アラーの神なんていないし、軍備力からみて
おまえらに勝ち目はないから、無駄な抵抗は今すぐやめろ」と
説得してきてくれよ。


704 :隠し味さん:2005/08/18(木) 22:57:31 ID:QJMFEuR2
>>702
>どう考えてもシチューにグルタミン酸はありえないと思うのだが、そういう味がした。

>>678

シチューにトマトはデフォだろ。

705 :隠し味さん:2005/08/18(木) 23:16:07 ID:8i+cFt9/
超訳シリーズ>>702

俺は以前デパ地下である有名ホテルのシチューというのを買ってみたが、
あまりうまいものではなかった。
具材やフォンに由来するイノシン酸のせいか、トマトや化学調味料に由来する
グルタミン酸のせいかは判別しようがないが、とにかく俺にとっては「うま味」が強すぎたのだ。

これはあくまで主観だが、自分で作ったシチューのほうが断然おいしい。

706 :隠し味さん:2005/08/18(木) 23:16:24 ID:1HXv7rfi
本当にうまい高級料理を食べると、無化調なのに結構うまみが強い。
普段、無化調だが安モノ料理を食べてる人間にとっては、
本来はこういう薄い味で濃いうまみはニセモノだと勘違いしてしまうことがある。

707 :隠し味さん:2005/08/18(木) 23:20:39 ID:le7ejrsd
>>703
>論理をもとにした判断しかしない人

俺の周囲にはいないタイプだ。
ただ、インターネットの掲示板でそれに近い態度を取る人は
いっぱい知っている。
あくまで判断材料「の一つ」だが、その効果は質によってピンキリ。

708 :隠し味さん:2005/08/18(木) 23:30:06 ID:8i+cFt9/
>>703
>例えば伝統文化や宗教的行事などはちっとも化学的ではないことも多い。
>そういったものにかかわる人の言うことはすべて無意味なのかよ。

葬式や法事に意味がないなんて言わない。
先人を敬うことにも血縁関係にある親族が集まる事にも意義がある。
ギリシャ神話が重要な文化遺産であるように、豊作祈願を由来にもつ祭りも大事に残していくべき。

科学的、論理的な態度を大事にするということと、非科学的な文化を肯定することは
なんら相反するものではない。

ただし例えば
「あなたが不幸続きなのは先祖供養が足らないから。だからこの壷を買いなさい」
だの
「現代日本の食文化が堕落したのは白いインベーダー化学調味料のせいだから、
みんなが化学調味料にノーと言いさえすれば食文化は豊かなものになる」
といった言質に対しては徹底抗戦すべきだし、その際に科学的な物の考え方を啓蒙することは
極めて有効、というか不可欠な事だと思う。


709 :隠し味さん:2005/08/18(木) 23:41:11 ID:VwbqPiDI
 
 ★★★ また韓国、意図的な、でっち上げ反日報道 ★★★

 韓国の大手テレビ局が8月15日夜のニュース番組で報道した“旧日本軍による生体実験”と称する映像が、実は中国映画の盗用でっち上げだった。

 韓国のマスコミは反日キャンペーンで、この種のでっち上げ“歴史歪曲(わいきょく)”をよく行うが、今回の事件で 「日本糾弾ならウソも平気」 といった腐敗体質が改めて確認された。

 報道は戦前、旧日本軍の細菌戦研究七三一部隊が「自ら撮影した」生体実験の様子だとして、生きた人間から臓器を取り出す“残酷場面”などを「白黒の記録フィルム風に」紹介した。

 しかしニュースを見た視聴者から「映画の場面と同じだ」との指摘や非難、抗議の声が上がり、MBCは調査の結果、悪質なでっち上げが露呈した。

 この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけるために「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることが明白。

 日本の民主党(岡田党首)は、日本国内に数十万人いる反日的な在日韓国・朝鮮人に、日本の選挙権を与えようとしている。
 

710 :隠し味さん:2005/08/18(木) 23:52:31 ID:g6nPJX0X
↑こういうのをプロパガンダと言うんだよ

711 :698:2005/08/18(木) 23:53:54 ID:8i+cFt9/
>>700

>「味の成分をダイレクトに加える方法」として安い米に油と化調入れたコンビニおにぎりは肯定しますか?

もしその「安い米」が、そのままでは美味しいとはとても思えないものであれば、
そしてその米が「油と化調」でなんとか食えるものになるのであれば、積極的に肯定します。

>新米と塩のみの塩おむすびVS安い米に油と化調入れたコンビニおにぎりでコンビニおにぎりに軍配を上げますか?

これはケースバイケースとしか言いようがない。
個人的な好みで言うと、前者の方が好きかもしれない。
しかし例えば
一ヶ月間、その二種類のおにぎりとサプリだけで生活しなければいけない、
みたいな商況になれば、後半になるにつれ、後者の登場頻度は上がりそうな気がするなあ。
ま、なんとなくなんだけど。

ただし、一生のスパンでその二者択一を迫られたら(サプリも無し)
人間誰しも後者を選択するのではないだろうか。
そしてそのほうが長生きしそう。これは科学的推論にすぎないけど。


712 :隠し味さん:2005/08/18(木) 23:57:47 ID:22Bj658h
>ただし例えば
>「あなたが不幸続きなのは先祖供養が足らないから。だからこの壷を買いなさい」

もちろんそういう種類のことを言うつもりはないよ。
個人的に化調は不要だと考えるが、使う人の価値観を否定する気はないし。
ただ、料理というのは伝統文化のひとつということもできるし、
時に宗教にもかかわるものである。また、個人的な人生観が集約されるものでもある。
国ごとに、地域ごとに、家庭ごとに、そして個人ごとに独自の思想がある。

>科学的、論理的な態度を大事にするということと、非科学的な文化を肯定することは
>なんら相反するものではない。

ということがわかっているのであれば、非科学的な料理観を持つ人を
「論理的矛盾をはらんだ考え方」などという理由で非難はできないはずだ。
議論としてはラチがあかないかもしれないが。






713 :708:2005/08/19(金) 00:14:05 ID:lI5A/ffS
>国ごとに、地域ごとに、家庭ごとに、そして個人ごとに独自の思想がある。

>非科学的な料理観を持つ人を
>「論理的矛盾をはらんだ考え方」などという理由で非難はできないはずだ

もちろん!それは俺にとっても極めて正しい考え方だよ。

>個人的に化調は不要だと考えるが、使う人の価値観を否定する気はないし。

それなら全く問題ないわけで、基本的に(俺も含めた)肯定派は
「使う人の価値観を否定」するかのごとき主張に対して嫌悪感を感じているにすぎない。

化調のキョーレツな味に慣らされたバカ舌、といった類のね。
あるいは
化調なしでも充分おいしい料理が作れるのに、どうして使うんだろう、みたいな。

714 :隠し味さん:2005/08/19(金) 00:17:52 ID:P/CpHgMp
>>710
>こういうのをプロパガンダと言うんだよ

確かに。
化調を肯定していた魯山人をあからさまにモデルにした海原雄山に
「化学調味料など愚の骨頂!」と喚かせる「美味しんぼ」にそっくりだな。

715 :隠し味さん:2005/08/19(金) 00:26:45 ID:SqQD6zEN
知らず知らずのうちに論理的思考を使っていることもあるよ。
例えば「○と△を比較したらどっちがベターか」といった設問もそう。

ならば「条件の異なるもの同士を比較するのは無意味」
「言葉の定義が曖昧である」という論理的突っ込みは有効。

>>700のおにぎり比較でも、「場合による」という回答が出てしまったということから
比較実験としては設定範囲が広過ぎた、と判断できる。


これも一つの考え方だから、軽く聞き流しといて。

716 :隠し味さん:2005/08/19(金) 00:41:02 ID:R/wyGpHe
>>714
お返しアリガト

>化調を肯定していた魯山人

もし、魯山人が今日(こんにち)生きていたら
化調だらけの今の世の中をみて、どう思うだろうか
「こんな化学調味料だらけの世の中に誰がした!」って嘆いたかもしれんよ

717 :隠し味さん:2005/08/19(金) 00:52:55 ID:8KsWvb6K
少なくとも、自分の意見にすら論理的裏付けのないようなヤツの話を聞く気は起きん。
そういうヤツに、何故?と聞いても、ろくすっぽ弁解もできないからつまらん。
挙げ句の果てに、論理厨論理厨と鳴くからね。

718 :714:2005/08/19(金) 01:09:41 ID:lI5A/ffS
>>716
それ、if設定の物語としてなかなか面白そうだな。
誰か魯山人キャラで否定派の役やったら面白そうだけど、
とてつもないスキルと教養が必要とされそう。少なくとも俺は無理ポ

>>715>>717ハゲドー

719 :隠し味さん:2005/08/19(金) 01:45:41 ID:pu/1on/5
魯山人なんて納豆嫌いなくせに意地になって無理やりかき回して
風味なくして食うような似非食通じゃねーか。

720 :隠し味さん:2005/08/19(金) 02:19:57 ID:l2S8gKyi
>>633
スレの流れを断ち切って申し訳ないが、フランス料理側の人間として一言いっておきたい。
俺は今まで3店で働いてきたが厨房で化学調味料を見たこともないし、使ったこともない。
使用を検討したこともない。フランス料理の世界では当たり前のことだし、
食材と味についての関係については408氏のような考え方は極めて一般的なはずだ。
(店によっては使うことがないとは言いきれないが・・・)
もし、高名なフレンチのシェフに「あなたは化学調味料を使いますか?
なぜ使わないのですか?昆布のMSGとまったく同じ成分なんですよ」と尋ねたなら、
「バカモン、そんなもの使うか。旨みは食材からとるわい」と一喝されるのがオチだろう。
もし、俺が化学調味料を使って美味いソースを作って、料理長に味見してもらったとして
「美味いな。どうやって作ったんだ?」「ハイ!化学調味料を少し入れてみました」
ということになったら、料理長はソースパンをひっくり返して俺を殴るだろう。
「これでいいと思うのなら出て行け!」と言われるかもしれない。例え美味くてもだよ。
それは柔道の試合でテコンドーの技を使って勝っても意味がないようなものだ。
しかし、あなた意見は化学調味料を使わないフランス料理の考え方が
ダブルスタンダードを含み説得力がないと言っているのと同義ともとれ、
つまり論理的な正しさを理由に他の流派の伝統的思想を軽く見ていることになると思う。
素材の由来を問わず純粋な旨みを取り込む和食の姿勢にケチをつける気は全くないが、
それもまた料理を作る上では(論理的に矛盾がなくても)一つの思想に過ぎないと認識して欲しい。
別のルールの世界で真剣に働いている人が沢山いるということもお忘れなく。


721 :隠し味さん:2005/08/19(金) 02:39:45 ID:P6c+XXHD
何を言ってるんだ?ちみは。

722 :633:2005/08/19(金) 03:13:29 ID:lI5A/ffS
料理の世界には、伝統を伝統として継承していくべき部分と、
変化を進化として受け入れ更なる高みを目指すべき部分がある。
この二つのテーゼには二律背反的な部分があるのだが、
逆に言うとその取捨選択、どういう変化を受け入れ何は否定するか、
それが個々の料理人の個性というものであろう。
だから、フレンチだろうとなんだろうと、「化学調味料を使わない」
という個人のポリシーに対しては、それは最大限尊重すべきだろうと思う。

そのポリシーをダブルスタンダードだと言ってるわけではない。そこは誤解してほしくない。
ただ、そこで違うポリシーをもつ他者の共感を得るために、(悪く言うと自分のポリシーを押し付けるために)
持ち出した理論(悪い言葉で言うと屁理屈)がダブルスタンダードを含んでいたら、
俺はそれを容赦なく攻撃するだろう。

あなたが引き合いに出した408氏の例で言うなら、彼が単に「自分は化学調味料を使わないのがポリシーである。
なぜなら旨味は素材から引き出すべきだと考えているから」と主張しただけなら、
それはそれで一主観として受け入れただろう。

>一つの思想に過ぎないと認識して欲しい。

勿論、俺は俺のポリシーを一つの思想として認識している。


723 :633:2005/08/19(金) 03:39:29 ID:lI5A/ffS
>>720
あなたへのレスとしては722で完結しているわけだが、蛇足かもしれないが
更に俺の料理人としてのポリシーにもとづく主観を付け加えておく。スレ違いだがね。

>化学調味料を<中略>使ったこともない。使用を検討したこともない。

そんなものは胸を張って言えることではない。
それは例えば、「ゼラチンはいつも使うがアガーは使ったことがない」とか
「トレハロースの使用を検討したことがない」とか、
「トルコ料理の体系に興味を持ったことがない」とかと同じレベルで、
不勉強の謗りを免れないことだと考えている。

>フランス料理の世界では当たり前のことだし

それを俺は思考停止と呼ぶ。
美味いな、と言っておきながらソースパンをひっくり返す奴を師とは仰げない。

更に個人的な話になるが、俺は、フレンチの体系に積極的に和やエスニックの要素、
あるいは最新の素材を挑戦的にとり入れるフュージョン系のシェフに共感を持つ。
これは、自分が料理人としてのポリシーを形成するときに熊谷喜八氏や
フェラン・アドリア氏に大きく影響されたことの延長かもしれない。
このあたりの感覚はフレンチの料理人であるあなたには充分ご理解頂けると思うのだが。

なんにしても斯様にあなたと俺のポリシーは全く違う。
そのどちらもが絶対的な真理ではないという認識を前提に
どちらが料理人としてあるべき姿か論争するなら無意味ではないが、
とりあえずここではスレ違いということで。

724 :隠し味さん:2005/08/19(金) 04:15:31 ID:ua0C4lP7
>>720
>それは柔道の試合でテコンドーの技を使って勝っても意味がないようなものだ。
この発想が、720氏と54氏で決定的に違うところなんだろうね。
720氏→柔道やアマレスのように決められたルール上で最強を競う
54氏→細かいルールを廃した総合格闘技で最強を競う
自分のゴールが何かによるのだと思う。
文化や伝統なのか、未知の美味なるモノなのか。

あと一つ気になったんだけど、料理って何を伝えたいんだろうね?
伝統的思想なら化調は使うべきでないけど、
伝統的思想から生まれた味を伝えたいなら、
化調を使って料理長と同じ味を出せ、なおかつ時間的現金的コストが低減できたら
より少ない金額で料理を提供でき、伝統的思想の味の伝播に
大きく貢献できると思うのだけど

725 :隠し味さん:2005/08/19(金) 05:19:20 ID:R/wyGpHe
>>723
どこが、スレ違いかな?
>>720さん ようこそ

ここは、化調のスレなんだから
もっと料理と化調と云うテーマで話し合うのもいいと思うけど。

個人的な話だけど、知り合いでフランス料理屋をやっているんだけど
というか、いちおう出資している側なので経営側の立場の発言です。

とりあえず、化調は使わないでくれ、というのが私の考えです。
化調は、とりあえずバレ易いということです。
あたくしみたいな「化調敏感派」が客にいたらと思うと、ゾッとします。
中華だったらいざしらずフランス料理は、そういう文化じゃないんですから。
頼むから、化調は使わないでくれ。と言いたい。

私的な意見ですまん。




726 :隠し味さん:2005/08/19(金) 06:04:06 ID:R/wyGpHe
>>719
あのね, 北大路魯山人は、まだ冷蔵庫ない頃の人よ
その頃の納豆って今のようにちゃんとパックに入っていたのかな?

ほんと想像力のない子ちゃんね。
一応の知識だけでモノをいうのは簡単だよね。


727 :隠し味さん:2005/08/19(金) 11:13:20 ID:kC9qDG7x
>>725
じゃ、出資するのやめたら。

728 :隠し味さん:2005/08/19(金) 11:19:36 ID:+yj7hyFH
>>726
納豆を冷蔵庫にいれるものとおもってるお馬鹿な現代っ子ハケーン

729 :722:2005/08/19(金) 16:32:32 ID:SVBuxqZQ
>>725
「私的な意見」とは言え、十分尊重すべき意見だと思うよ。
経営者の立場としてならなおさら。
ただ、

>化調は、とりあえずバレ易いということです。
>あたくしみたいな「化調敏感派」が客にいたらと思うと、ゾッとします。

のあたりに、なんとなく化調に対する偏見めいたものを感じてしまうのは
穿ちすぎだろうか。どうして「MSG敏感派」と書かないのかな?と。
ただの邪推だったら申し訳ないが。

730 :隠し味さん:2005/08/19(金) 19:53:04 ID:SqQD6zEN
グルタミン酸というのは体内で作れるアミノ酸らしいから、
特に必要としない食文化圏もあるんだろう。
もともとの流儀と衝突せずに使う道の入口は狭そうだ。


高級料理にはあまり馴染みのない自分だけど、
保存食のカテゴリで語られるよりは納得行く話が多いな。
(あれには保存料等々、化調に限らずいろいろ入ってて
どう頑張っても最初から味濃いものばかりだし・・・)

731 :隠し味さん:2005/08/19(金) 21:16:47 ID:MOx2fU7f
>>705
フォローあんどツッコミさんくす。
しかし言っておくが俺はグルタミン酸とイノシン酸の違いぐらいは判るぞ。

まあそれはさておき最近俺が凝っているのは干ししいたけでね、これがあれば化調など必要ないな。
中葉のを4個ぐらい5時間ぐらいかけてもどしておき、戻し汁ともに野菜炒めに使うんだ、これが絶品。お試しあれ by702


732 :隠し味さん:2005/08/19(金) 21:38:07 ID:Qkq3i8+U
>>731
でも、しいたけ臭さがじゃまに感じることもあるんだよね。


733 :隠し味さん:2005/08/19(金) 21:45:45 ID:hKHFZhXO
そもそも633は、味の素を使ってるというだけで、なぜそこまで偉そうなのか?
なぜ否定派を容赦なく攻撃しないと気が済まないのか?
社会の底辺にいるくせに強者の論理を語りたがる、最近流行りのプチ右翼っぽいふいんき。

734 :隠し味さん:2005/08/19(金) 23:21:19 ID:DHvtxjdZ
それ以前に、フランス料理に昆布は使わないと思うんだが...
東アジア料理のようにグルタミン酸への渇望があるわけじゃないし。
例としては不適当なんでは?

>731
グアニル酸とグルタミン酸とイノシン酸を使い分けた方が料理に幅が広がるよ!
干し椎茸、昆布、鰹節のことだよ。


735 :隠し味さん:2005/08/20(土) 01:15:26 ID:99halDbN
>>732
おまいは何にでも干ししいたけを使うのか?邪魔なら別の素材つかやええやん。
>>731は干ししいたけに合う使い方をして、凝ってると言ってるんじゃないのか?

乾物便利だよね。割り干し大根もすげーいいうま味と風味がでる。
芋がらもいいし、ドライトマトやポルチーニ茸もうまい。
貝柱や小エビは言うに及ばないよな。なまことか。

>>734
トマト。

736 :720:2005/08/20(土) 02:20:46 ID:e5YO/Blp
>>722
俺がクラシック寄りのフレンチに魅かれるのは、いくら学んでも尽きない奥深さを感じるからだ。
熊谷喜八氏やフェラン・アドリア氏は偉大な料理人でありもちろん尊敬している点も多いが、
直接影響を受けているとは言えない。ま、それはどうでもいいことだ。
それよりも、あなたは722で
>だから、フレンチだろうとなんだろうと、「化学調味料を使わない」
>という個人のポリシーに対しては、それは最大限尊重すべきだろうと思う。
といっておきながら、俺の(そして同じような伝統寄りフレンチの)態度について723では
>不勉強の謗りを免れないことだと考えている。
>それを俺は思考停止と呼ぶ。
と書いている。つまり最大限尊重すべきだがあなた自身は全く尊重していないというわけだ。
つまりあなたが言っていることは「化学調味料を使わないヤツは馬鹿」ということに他ならない。
総合格闘技こそが意味のあるものであり、柔道や相撲やボクシングをやっている人間は
不勉強で思考停止なので、彼らの言うことに耳を貸す必要はない、ということだ。
それは筋論としては間違いとは言わないが、一般社会に通用する理論とは言えないだろう。


737 :720:2005/08/20(土) 02:40:43 ID:e5YO/Blp
フランス料理に化学調味料を使わないのは>>734氏の指摘にもある通り、
もともと昆布出汁のような方法で旨みを取り込む習慣がないからである。
手法として無いのである。ソースや煮込みにはフォンのイノシン酸やトマトのグルタミン酸を
旨みとして使うが、それは風味も取り込む作業であり、旨みのみを加えるという考えとは違う。
(もっとも本来はあくまでも「素材の味を引き出す」ということであり、化学的な裏付けは
後から付いてきているわけだが)
化学調味料の旨みを外部から追加するのであれば、料理体系自体を変えなければならない。
もちろん自由な発想によって伝統的な体系を超えた創造に挑むのもアリで、そうしたい料理人は
そうすればいいのだが、それは「フランス料理」とは違う存在になっていくだけである(※)。
重要なのは、このように伝統が違い、調理方法が違えば、化学調味料に対する考え方も必要性も
異なってくるということだ。
にもかかわらず化学調味料を使わないのは「不勉強で思考停止」と言うのであれば、
それは他人のポリシーを一切認めずに自分のポリシーの押し付ける行為でしかないわけだ。
押し付ける理由の裏付けはともかく、あなたが嫌悪する408氏と対極の同じ地点にいる。
むしろ正当性を理由に強弁するぶん、あなたのほうが質が悪いといえる。
そして何よりも、異なる立場の意見を格下と見なし一切認めないというのであれば、
このような議論に参加する意味はないし、参加者としてふさわしくない。
あなたはあなたの立場から化学調味料の正当性と効果を語り、料理への活用を推進する
個人サイトでも作ればいいのである。それならば俺から言うことは何もない。

※もちろんこれは極論で、俺とて料理の進歩をまったく受け入れないわけではない。
 ボリュームや重さ・軽さ、香り付け、盛り付けなどの点で、最近の傾向や他分野の要素を
 採り入れていたりもしている。しかし根幹をなす味の部分で崩せない部分というものは
 あると考える。また、その「フランス料理らしさ」というアイデンティティーは人によって
 異なることも承知している。


738 :隠し味さん:2005/08/20(土) 02:47:31 ID:MOQFY75h
>>736
もうちょっと行間を読んであげようよ。
化調を使うかどうか考えに考え抜いたゆえに、化調を使わないという結論に達したならば、
『個人のポリシーに対しては、それは最大限尊重すべきだろうと思う。』
いう考えなんでしょ。

でも、あなたの720の内容をみると、
「使用を検討したこともない。」「フランス料理の世界では当たり前のこと」
「美味いといったのに殴る料理長」という
美味しさの追求を行わず、安易な伝統への依存が感じられたから
633は思考停止と述べたんじゃないの?
しかも主観って書いてあるんだから、
それを問い詰めるのは論理厨らしいですよ?
(自分は問い詰めるのはありだと思うが)

739 :隠し味さん:2005/08/20(土) 03:04:51 ID:MOQFY75h
これは私の考えなんだけど、
食べる側の不勉強で失礼な発言と思って聞き流してください。

フランス料理って、ウン十年前の技法を使ってたり、
昔の習慣どおりに作った物がフランス料理なのかな?
そうなってくると、何年前の技法までが正統フランス料理なのか、
どこまでの食材を使用することが許されるのかとか気になるな。
素人の浅知恵だと、フランス料理などのカテゴリーというのは
味や雰囲気など主観的なものによって、後付けで差別化されるモノだと思うんだけど。
だからこそ、料理は無限のメニューがあって、常に新しい味が作られていると思う。

740 :隠し味さん:2005/08/20(土) 03:47:23 ID:qEkWugVO
俺は専門家じゃないけど、基本的には

その土地で取れるものを、
その土地にあった調理方法で、
その土地に暮らす人間のために作られる料理の体系が
○○料理と呼ばれているもの。根底に生物としての必然があり、
手法・味わい・食材といった個々の要素から
様々な亜流が生まれるんだと思う。

ここからは完全な私見だが、
「高級食材を使い」「伝統的手法で」作られた料理は
口にできる機会や人間が限られてしまったり、
その土地で、という条件が料理の幅を制限したりという一面がある。

ここに、本来の味マイナスαに過ぎない代替手段
と言い切れない、化調の存在意義があるのではないか。
(ひとまず、新しい味の構築に役立てるかどうかとは別の話)

741 :720:2005/08/20(土) 03:48:29 ID:e5YO/Blp
>>738
普通に日本で生活していて外食や加工食品や菓子などを食べていれば、化学調味料に触れる
機会はいくらでもある。味もわかるし効果も想像がつく。
それを自分がめざしている料理のために使おうという考えには結びつかないというだけだ。
すでに述べた理由によって必要だとは感じていないから。
実際にはフランス料理の体系に化学調味料が入り込む余地があるのかどうか考え抜く必要が
あるのかもしれないが、並の料理人ならその前に工夫すべきことが山ほどあると考える。
もちろんこれは俺の側の考えであって、あなたや722に押し付けるつもりはないが、
思考停止と言われる筋合いのものでもないと思う。

>>739
変化する部分もあれば変化しない部分もあるとしか言えない。
例を上げるなら真空調理のように新たな技法が加わることもあれば、伝統的なレシピとは
食材の組み合わせや比率を変えることで出来上がる味を変化させることもある。
従来は使わなかった食材を使うこともある。
737で書いたことと相反するように思うかもしれないが、昆布出汁をジュレにして淡泊な魚に
添えるというのはアリ。それは昆布をフレンチの技法で使ったことになるからだ。
しかし昆布出汁に味噌を入れて麩を浮かせたスープをフランス料理として出すことはできない。
とはいえ、これらのバランスを考えることは永遠の課題であり、正解というものはない。
差別化のために誰もが日々努力するのはプロとして当然のことだ。
ただし今のところ一般的なフレンチで、化学調味料を使うことがOKという風潮は生まれていない。
100年後のことはもちろん分からない。


742 :隠し味さん:2005/08/20(土) 04:19:40 ID:qEkWugVO
>>741
日本の外食や加工食品や菓子の味が画一的なのは
化学調味料のせいだ、と考える理由を教えてほしい。

もう一つ、画一的で代わり映えしない味の料理ばかり出してくる
飲食店とは具体的にどういった系統の店?

743 :隠し味さん:2005/08/20(土) 05:01:17 ID:JotBkwyH
>>742
おいおい、書いてないことに突っ込むのはやめようぜ。

744 :隠し味さん:2005/08/20(土) 05:30:48 ID:KubPZlU/
味の素入りのブイヨン・ド・ブフ
味の素入りのブイヨン・ド・ボライユ
味の素入りのフュメド・ポアソン
味の素入りのフォン・ド・ボー
味の素入りのブイヨン・ド・レギューム

おお、吐き気がするわい。


745 :隠し味さん:2005/08/20(土) 06:08:02 ID:qEkWugVO
ああ、コンビニとかファミレスとかも含めてるのか。
じゃあいいや。

746 :隠し味さん:2005/08/20(土) 06:39:17 ID:qEkWugVO
>>743
>>720では、実践こそしないものの、
経験なり価値観なりに基づいた、自分としての考えや判断があって
「フレンチにアジノモトは合わない」という
結論を出したものと思われる。しかし本文には

>使用を検討したこともない。フランス料理の世界では当たり前のことだし、

とあるのを突っ込まれただけの話だろう。
何故使うべきでないと考えたのか、その理由すら無いようだ。

自分の意図したものと違う反応が返ってきたら、
誤読や勘違いの可能性も考えた方がいいと思う。

それなのに、持論をより広く、どんどん焦点をぼやかしながら、
料理人として接するフレンチと、外食・加工食品・菓子一般
(おそらく専門店のそれではないだろう)を同列に扱うのであれば、
やはり違和感を覚える。
化学調味料のことを話しているような・・・話していないような・・・
そういった妙な違和感がある、ということだ。

747 :隠し味さん:2005/08/20(土) 07:03:49 ID:qEkWugVO
フレンチで昆布出汁を使う例も出ているけど、
それは昆布出汁の持つ風味も含めて総合的に有効なわけだよね。
そこでアジノモトを使うのはさすがに手抜きだろう、
料理人としてやるべき事ではないと素人でも思う。

これまでの肯定派の文脈で、出汁本来の風味まで否定してまで
手軽さや便利さを礼賛したレスはほとんど無い。
自分の価値観を交えながら料理を語る個人2人の応酬に
割り込む流れとしては、>>720の内容はちょっと浮いてると思う。

「旨み成分(MSG)は昆布も化調も同じ」を
「昆布出汁とアジノモト水溶液は同じ」に脳内変換されてはいないか?
そうでなければ、>高名なフレンチのシェフ を絡めた
創作掛け合いはそもそも根っこがおかしい。

748 :隠し味さん:2005/08/20(土) 09:37:57 ID:QqG4KRQM
>>747
素人が利いた風な口叩いてんじゃねえよ


749 :隠し味さん:2005/08/20(土) 11:15:04 ID:wAxyd6Cr
初めて調味料板に来ました。
前夫の実家(元義母)で出される料理がものすごく味の素漬けだったので
その影響とかあるかどうか知りたく思います。
一例を挙げるとすると、生野菜のサラダ(レタス・ハム・きゅうり・ミニトマトを
マヨネーズであえる、約4人前)に味の素をカレースプーンで大盛り4杯。
小鯵の三倍酢漬け(同じく約3〜4人前)にも味の素をカレースプーン2、3杯。
どれもこれもが同じ具合で、元義母曰く「うどん屋さんに勤めてたからわかる
ねん」と言い張るばかり・・・。たまにお呼ばれしてその料理を出されてもなる
べくは手を出さないようにしていました。今はその反動か、家には味の素の小ビン
も置かないようにしていますが・・・。
(ちなみに元義母の家には味の素1kgの金缶が数個ストックでいつもありますた)

750 :隠し味さん:2005/08/20(土) 11:28:13 ID:1MKf2Aqe
>>735
ふーん
>>731 は、干し椎茸があれば化調はいらない、って言っているんだよ。
じゃぁ、>>731 は、干し椎茸が合わない料理には化調を使っているって事だよね。
他の乾物には言及していないしね。

どれにしろ乾物の旨味はみなそれぞれの風味があるからね。
守備範囲が狭いんだよね。

751 :隠し味さん:2005/08/20(土) 11:50:07 ID:4Ra9iArM
>>749
影響って何かにもよるよ。
健康に対する影響は無いと考えていい。
少なくとも、化調より安全な食材を見つけるのが難しいくらいには。
使いすぎても料理が不味くなるだけで、健康被害がでることはまず無い。
MSG不耐症は数千万人に一人の割合らしいし、普通は無視できるね。
精神的な影響はすでに受けてるようだ。
味の素が多すぎる料理に嫌気がさして、
その反動で化調に対する警戒感を持っているのは、
立派に化調の精神的な影響だろう。
昔友達にカレーが食えないという男がいた。
理由を聞くと子供の頃毎日毎日ひたすらカレーが出されて、
それ以外の夕飯を食ったことが無かったそうだ。
それでカレーはどうしても食えないという。
貴方はレベルが違うがそれに近いね。
嫌いなら使わなければいいし、それでいいとは思うけど。

752 :隠し味さん:2005/08/20(土) 12:48:26 ID:JotBkwyH
>>746
すまんが読む気が起きない。

753 :隠し味さん:2005/08/20(土) 13:51:57 ID:7wpx4Sjv
前彼の母が味の素を散々否定したので
わざわざ買って料理をしてやった
ってか中華料理屋では味の素が缶ごとおいてあって
チャーハンには山盛り使い
他の料理にもふんだんに使っていた
TVとかじゃ使わないけどほんとはどこの店でも
使ってんじゃないかな?

754 :隠し味さん:2005/08/20(土) 15:09:58 ID:KubPZlU/
>>751
> 味の素が多すぎる料理に嫌気がさして、
> その反動で化調に対する警戒感を持っているのは、
> 立派に化調の精神的な影響だろう

う〜む なんか妙に言えてるな。
オレの化調嫌いも、そのせいかな?

755 :隠し味さん:2005/08/20(土) 16:06:46 ID:Sde8eMmI
>>747
何か根本的に勘違いしてない?
昆布出汁と味の素水溶液は違うからこそ、フレンチの人にとっては
昆布出汁=〇、MSG=×(使う必要がない)なんだよ。
一方>>54は、風味のないMSGならではの、手抜きとしてではない使い方を紹介している。
つまり根底にある価値感が真逆ということ。

756 :隠し味さん:2005/08/20(土) 16:08:53 ID:QHTJWCiS
「化調が多すぎる料理」も
「塩が多すぎる料理」も
「砂糖が多すぎる料理」も
ゼーンブ「下手なヤツが作った料理」だろ。

757 :隠し味さん:2005/08/20(土) 17:20:45 ID:ZvEq/Z5H
おいしさって何ですか?

758 :隠し味さん:2005/08/20(土) 17:35:00 ID:KubPZlU/
>>757
五感で味わう総合的な旨さかな

とくに口中と口と鼻が繋がっている鼻孔で味わうものが大きい
見た目、歯ごたえも重要


759 :723:2005/08/20(土) 17:36:58 ID:z/NTgjbQ
720氏の俺に対する再反論に関しては、>>738>>746で的確すぎるくらいに言い尽くされていると思う。
まさにそういう事です、サンクス。ただし、720氏の主張で

>>741
>実際にはフランス料理の体系に化学調味料が入り込む余地があるのかどうか考え抜く必要が
>あるのかもしれないが、並の料理人ならその前に工夫すべきことが山ほどあると考える。

実際問題、これは現実的にとても正しいと思う。というか俺はその反論を待っていた。
この意見に比べれば俺の主張は、机上の「理想論」にすぎないのかもしれない。
ただ俺の主張は「(妥協や代用でなく)理想を目指してなお化学調味料が必要なことがある」
ということを証明したいがための物であり、言うなればそれ以上でもそれ以下でもないよ。

だからそれ以上の話は「スレ違い」と最初にことわりを入れたわけなんだけど・・・
結局引っ張りまくってしまった。スマソ

760 :隠し味さん:2005/08/20(土) 17:45:24 ID:Aws/0jK6
>>757
味覚のうち、海馬の隣にある扁桃体で「快」と判断される信号

761 :隠し味さん:2005/08/20(土) 18:09:33 ID:z/NTgjbQ
で、俺としては、「代用・手抜きとしての化学調味料」もやっぱりそれはそれで肯定したいんだよなー。

俺が産まれて初めてファミレスに連れていってもらったのは30年近く前の
「ロイヤルホスト」だったが、あのころのロイホは本当に美味しかったと思う。
日本洋食(ハヤシライスとかエビフライとか)ではない洋食を気軽に食べられる店という
ビジネスモデルを確立するのに当時のロイホがどういう企業努力をしたのかは知らないが,

今のFRはどこもマズいよね。いや、マズいという表現は正しくないかもしれないが
ちっともおいしくはない。FRだけではなく、FFもCSもスーパーの加工食品も
その大半がちっとも美味しくないのと同種の「おいしくなさ」だと感じている。

だから、「加工食品やファミレスが、企業の利益優先で化学調味料使いまくりだからマズい」
みたいな意見を聞くと、いや、それは犯人探しの方向性が間違ってないか?と
激しく違和感を感じるんだ。




762 :隠し味さん:2005/08/20(土) 18:13:38 ID:l9GOIAVT
飲食店でも、添加物と化調の表示義務があるなら、手抜きで使ってもいいよ。

一番ヤバイのは、ファミレスじゃなくてその辺の定食屋とかだろうけど。

763 :隠し味さん:2005/08/20(土) 18:56:37 ID:q3NTtAUo
>>748
人の手柄を横取りするような姿勢を嫌う職人魂の話なのか
成分だけ抽出する行為を問題視している話なのか
知りたいだけだ。

そのとおり素人だが放っておいてくれ。スルーされたみたいだがな。

764 :隠し味さん:2005/08/20(土) 19:29:37 ID:q3NTtAUo
>>755
改めて読み返すと、確かに俺の聞きたいことと
747の内容はいまいち噛み合ってない。恥ずかしいことです。

まあ超約すると、720の例え話の主旨がよくわからない
という事だ。

「同じ成分なのに」という若手の考え方に
ソースパンをひっくり返して応えたシェフの意図も。

ダブルスタンダードを批判している633の書き込みに対して
あえてフレンチの料理人の立場から反論した意図も。

765 :隠し味さん:2005/08/20(土) 19:33:16 ID:O2LCRW2+
>>762

塩分とカロリーの表示の方が先だな。

766 :隠し味さん:2005/08/20(土) 20:10:29 ID:Sde8eMmI
>>764
読解力に問題がある方のようですね。>>724の前半を読んでもわからないかな。
料理長がソースパンをひっくりかえすのは「ルール違反」に腹を立てたから。
720氏が言っているのは、ルールが違う世界もあるのだから、それを他のジャンルの規準でダブスタと呼ぶのは失礼だ、ということ。

っていうか、このスレは君には難し過ぎるみたいだね。

767 :隠し味さん:2005/08/20(土) 20:23:51 ID:q3NTtAUo
>>766
俺はダブルスタンダードに批判的な立場だ。
論理的に物を言い始めた人間が、論理矛盾を指摘されることを
嫌がったようなやりとりをこのスレで見たからな。

「俺は○○と思う、何故ならば××だから」というのは
論理思考の流れそのものじゃないか。

そこに、料理にはルールの違う世界もある、という話が出た。
もちろん同意はできるとして、つながり方がわからなかったんだよ。
それ以上のことはない。

768 :隠し味さん:2005/08/20(土) 21:02:06 ID:Sde8eMmI
>>767
ダブスタが嫌いなのは別に構わないけど、
もっと読解力や社会常識や想像力を身につけないと、
君が論理思考の末に導き出す意見は、何かと偏ったものになってしまうから
気をつけたほうがいいよ。

769 :隠し味さん:2005/08/20(土) 21:10:56 ID:KubPZlU/
またオマイらか。まあとりあえずガンバレ

770 :767:2005/08/20(土) 21:21:43 ID:q3NTtAUo
633あたりの書き込みはもう、お互いルールの違うところで
料理を語っていることはわかっていたみたいだから、
今更指摘されるようなことでもないだろう、という思いが
俺の脳内だけにあったみたいだな。
それを踏まえた勇み足と勘違いが過ぎたようだ。

スレを荒らして申し訳ないと思う。それじゃ。

771 :720:2005/08/21(日) 02:35:38 ID:wnWB1P/w
>>759
・(妥協や代用でなく)理想を目指してなお化学調味料が必要なことがある。
・現在のフレンチにおいては化学調味料を使わないのがスタンダードである。
というのは矛盾することではないし単なる考え方・立場の違いだから、あなたと俺の共通認識と
してもいいだろうか?
したがって、あなたはあなたの立場から伝統寄りのフレンチの考えを非難するのは控えて欲しい。
俺も俺の立場からあなたのレシピやフュージョン料理を非難するつもりはないので。
昨夜はちょっと言い過ぎたようで申し訳ない。

>>761
ファミレスや加工食品が不味いのは化学調味料のせいという意見は、俺も違うと思う。
マーケティングリサーチの結果や食材コストの縛りやメニュー開発者(←普通のサラリーマン
だったりする)のセンスなどの要素が絡みあった問題なので、化学調味料の功罪というのは
比重としてそんなに大きくないだろうと。
個人的には中途半端な(見せかけだけの)本物指向になってきたことも一因ではないかと思っている。
30年前に精一杯頑張って作っていたスパゲッティナポリタンと、いま打算に基づいて作られる
ずわい蟹入りトマトソースのリングイネでは、たぶん前者のほうが食べる人を幸せにする
パワーが詰まっているというような。何の根拠もないというかスピチュアルな話で恐縮だが。


772 :隠し味さん:2005/08/21(日) 03:53:44 ID:RgvsInZJ
>>771
ファミレスや加工食品が不味いと感じる理由の大部分は、それは不味い
ものとして認識されているからです。

で、実際の開発現場では、毎日必ず手作りのお菓子と果物だけを子供に
与える母親が、綿密に味を調整したサンプル品に対して、「ちょっと味
が薄くておかずにならないわ」とか言うわけですね。

結果何が起こるか、それはお分かりと思います。

761氏が語っている思い出の中のロイホの味。
きっとその頃の新業態にはパワーがあったのでしょうね。

773 :隠し味さん:2005/08/21(日) 07:02:25 ID:EKZnO/OU
>>761
人間楽を覚えると後戻りが難しいから、手抜きを推奨はできない。

代用や手抜きを否定はしないけど、後ろめたい気持ちも
少しだけ一緒にあって欲しいよね。

774 :759:2005/08/21(日) 21:12:09 ID:xW4/WfIs
>>771
もちろん同意!2ちゃんにしては珍しい流れだなあw
ただ、伝統寄りのフレンチの考えを非難したつもりは毛頭もないよ。
誤解されるような書き方だったらこちらも謝りたい。
寧ろ俺はアレンジなしのジビエや内臓料理なんかが、もっと普通に食べられるといいな、
と思ってるんだが。

リングイネとナポリタンの例えはワカルなあ。「打算」を否定したくはないんだけどね。


775 :隠し味さん:2005/08/21(日) 21:27:40 ID:xW4/WfIs
>>772

一般消費者を対象にした試食だと、ほぼ間違いなく「コクがある」味が支持されるらしい。
「コクがある」をネガティブに表現すると「クドい」だ。
事前のアンケートなんかで「普段から薄味を心がけている」「自然な味が好き」にマルつけるような
層を選択的に集めて行う試食でも、結局おなじような結果になるらしい。

ところでそれと
>ファミレスや加工食品が不味いと感じる理由の大部分は、それは不味い
>ものとして認識されているからです。
はどうつながるのかな。よくわからんかった。興味あり。

>761氏が語っている思い出の中のロイホの味。
>きっとその頃の新業態にはパワーがあったのでしょうね。

きっと「思い出が美化されてるだけ」みたいなツッコミがあるだろうと
予測していたので、そういう風に意図通り解釈してもらえてうれしい。
当時俺が好きだったロイホのメニューは、
子羊のステーキに当時まだ珍しかった粒マスタードのソースをあしらったものだった。
地方都市の小学生が、ハンバーグと同じ感覚でそれをチョイスすることができた
当時のロイホは良いレストランだったんだろうと思う。
スパイスの効いた真っ黒でサラサラのカレーを25年も前に販売してそれを
看板商品として定着させた、なんてのもとてもいい話だ。

今のファミレスに欠けているのは、食文化を自ら育てようという気概とか
専門店としての誇り、みたいなものなのかな。
ああまたスレ違い。スマソ。

776 :隠し味さん:2005/08/21(日) 21:32:05 ID:HNHUK4nH
意地悪な事を言うと、720のような人が化調を使うと、
大きなブレイクスルーが生まれたりしそうなんだけどね。

777 :隠し味さん:2005/08/21(日) 22:26:48 ID:dGrSnwqb
>776

どーかなー。
既存の世界が絶対だと思ってると革新は起きないよ。
「教条主義的な俺ってかっこいい!」
って感じだろうから。

778 :隠し味さん:2005/08/21(日) 22:41:04 ID:1mMoFXdE
>777
おまえ、無駄に性格が悪い奴だな

779 :隠し味さん:2005/08/21(日) 22:49:50 ID:qmS8ohk8
革命なんて起きなくても良いじゃん。
既存の枠の中で最高峰を模索するのもカコイイじゃないか。

780 :隠し味さん:2005/08/22(月) 00:57:07 ID:VjKba8mg
試食なんて一口しか味わわないからな。インパクトのあるほうの勝ち。
それを食事として食べてうまいかは、別(もちろん、うまいのもあるかもしれない)

781 :隠し味さん:2005/08/22(月) 03:33:26 ID:yiCCKrDf
>>775
ファミレスは専門店じゃないだろ。


782 :隠し味さん:2005/08/22(月) 06:22:21 ID:Gr2tjGUX
>>781
ロイホが出来た頃は、ファミレスって言葉すらなかったんだよ。
つまり、カジュアルなチェーンレストラン。

>>775
> >ファミレスや加工食品が不味いと感じる理由の大部分は、それは不味い
>ものとして認識されているからです。
はどうつながるのかな。よくわからんかった。興味あり。

化学大好きな人が言う、ブラシーボ効果ですね。
美味しいって言えない風潮もあるし。

>>780
その通りですね。
一口食べるのと、最後まで食べきってまた食べたくなるのとは、大きすぎる
差があるから。

今は、あまり空腹じゃないときに、ある程度の量食べてもらうのが主流
だとおもいますよ。

783 :553:2005/08/22(月) 14:05:42 ID:reVDtTG6
>>72を素直に参考にしたんだけど、
化調を使った食べ物と使っていない食べ物の差には、
いつも社会とか経済の問題がからんで来てしまう。

でも、お互いの立場を尊重しながら自分の立場から意見するという、
2ちゃんねる議論スレとしては異例なほどの歯切れの悪さが逆に、
(今も台所にハイミーの小ビンがある)自分を安心させてくれる。

出し急ぐことはなかったみたいだね。553のFAは取り下げよう。

784 :775:2005/08/22(月) 14:05:52 ID:uO4UnqKS
>>781
782の仰る通りなのだが、確かに専門店という言い方は語弊があったかもね。
ただ、当時の「米国式チェーンレストラン」がそれ以前の、デパートなんかの
「食券式大食堂」なんかよりも専門性が高かったのは事実だろう。

ファミレスって和食メニュー(なんたら御前、みたいな)が登場した頃から
急激にレストランとしての魅力を失っていったと個人的には思ってるんだけど、
そういう意味では今のファミレスは食券大食堂の時代に後戻りしてる希ガス。

785 :553:2005/08/22(月) 14:11:54 ID:reVDtTG6
(783 2〜3段落間の書き忘れ)

例えば俺にとっては、日本人が外国の料理を食べられるようになったことも
化学調味料の製法が発明されたことも、同じように劇的な食文化の変化だ。
長いスパンで様子見していこうと思う。

自分の代ではFAが出ないかもしれない。しかし、

786 :隠し味さん:2005/08/22(月) 14:18:38 ID:uO4UnqKS
>>780>>782
「一口試食」の問題が加工食品をマズくしてるんだろうというのは前から思っていたが

>今は、あまり空腹じゃないときに、ある程度の量食べてもらうのが主流
>だとおもいますよ。

それは本当?だとしたらとてもよい流れだよね。詳細希望!!

>>782
>化学大好きな人が言う、ブラシーボ効果ですね。
>美味しいって言えない風潮もあるし。

ああ、そういう事か。
たいしてうまくもない料理を作っておいて、「手作りだから」という理由だけで
既製品より美味しいと信じ込んでいる・・・中途半端な料理人に非常に多いタイプw
たいしてうまくもない料理を作っておいて、「化調使ってないから」という理由だけで
その料理に価値があると信(ry



787 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/22(月) 16:11:29 ID:B7TgdxH3
>>782
元祖ファミレスのすかいらーくは最初から「ファミリーレストラン」を
標榜してなかったか?

>>784
昔のファミレスが魅力的にみえたのは、そこにいけばいろんなものが
食べられたから。街の食堂にはない珍しいメニューを家族で楽しめた。

今のファミレスに魅力を感じないのは、そんなメニューに変化がないから。
大体メニューに想像がつくので、ドリームランドではなくなった。

味の追求は今も昔も変らずやってるとは思う(ハンバーグの進化は凄いと
おもう)が、いわゆるファミレスメニューに固定化しちゃった。食べたい
ものが判ってるなら、今は大衆化した専門店なりに行く。

多分、MSGは関係ないと思う。

788 :隠し味さん:2005/08/22(月) 18:10:31 ID:4QQtGsgB
>>786
あらら、ループの予感

>たいしてうまくもない料理を作っておいて、「手作りだから」という理由だけで
> 既製品より美味しいと信じ込んでいる・・・中途半端な料理人に非常に多いタイプw

手作りの料理=無化調
既製品の料理=課長入り

>たいしてうまくもない料理を作っておいて、「化調使ってないから」という理由だけで
>その料理に価値があると信(ry

ということは無化調=不味い、ということ?
課長べたべたの味しか旨さを感じない人の発言だね。

789 :隠し味さん:2005/08/22(月) 19:53:19 ID:RlP1XCf1
>>788
美味い不味いに化調はほとんど関係ない、という結論が出たばかりでこれか。
ほんとにループがなくならねえな。
それは自分の料理が下手か、プラセボのせいで不味いのを、
化調のせいにして思考停止してる一部のアホどもを皮肉ってるだけじゃねーか。
読解力ゼロか? それともループさせるためにわざと誤読したか?

790 :隠し味さん:2005/08/22(月) 19:56:10 ID:EKC0xP/i
いつものアホだからほっとけよ

791 :隠し味さん:2005/08/22(月) 20:31:25 ID:TgOwaXoM
ファミレスよりも和食系の安い定食屋(大○屋みたいなの)とかのほうが・・・。
個人的に酷いと思うのは牛丼屋の味噌汁だな。あれは味噌風味の化調スープ。

792 :隠し味さん:2005/08/22(月) 22:08:09 ID:4QQtGsgB
>>789
だから、いつそんな結論が出たんだよ
美味い不味いに化調はほとんど関係ない?
関係あるだろう。
市販のべたべたのウインナーソーセージ食ってみな
ありゃ不味いよな。味が濃くて、あれ絶対化調のせいだよね。

> それは自分の料理が下手か、プラセボのせいで不味いのを、
>化調のせいにして思考停止してる一部のアホどもを皮肉ってるだけじゃねーか。
> 読解力ゼロか? それともループさせるためにわざと誤読したか?

どう読んでも、無化調=不味い、化調入り=旨い にしか読めん

自分の料理が下手なのを化調のせいにしている?
違うよ、化調入りじゃなければおいしいと感じなくなってしまった人が増えてしまったんだよ。
化調入りの梅干しが、やたらと店頭に置いてあるのもそのせい
本物の梅干しの味より偽ものの梅干しの味を好む人が多くなったってこと
(梅干しの減塩云々は、たとえなのでつっこみ不要)
化調なしで自分は美味しく作っても、化調マンセーのボンクラの野郎に
『味がしなくて不味い〜』なんて言われちゃ、その料理人もかわいそすぎ。
道場さんが「命のだし」って大量にかつお節入れるのはそのせいか。

もし化調不・使用というだけでプラセボにより、不味い、旨いと
と思わせているんであれば「化調」というのは相当強烈な存在ってことになる。

だいたい既製品が旨いわけないじゃん。手づくりだからおいしいですよ。
無化調手づくりウインナーソーセージ、旨いよね。

793 :隠し味さん:2005/08/22(月) 22:15:52 ID:r6H+HANp
>>792
手作りと既製品の違いってなんだろう?
自分で作ったものが自分にとって美味しいのはその通りだけど、
(それは自分が自分に美味いように味付けできるからだ)
他人の作ったものと既製品は大して差はないだろう。
もちろん上質な既製品と、手作りとの間にって話ではあるけど。

というか、美味いもんとマズイもんがあるだけで
手作りだから、既製品だからって分け方がそもそもプラセボに陥ってるだろ。

794 :隠し味さん:2005/08/22(月) 22:26:17 ID:LN4d8p6O
だって既製品はくどいもの。
くどさの原因はうまみ成分が大量に添加されているからだもの。
手作りとか街のこだわり屋さんはうまみ成分をむやみには入れないもの。

795 :隠し味さん:2005/08/22(月) 22:31:06 ID:Nn69NFVV
>>794
かわいそうね、肉のうま味が理解できないんですね。
もしくは痩せた出し殻のような肉の製品しか食べたことが無いんでしょうね。
たしかにうま味成分は劣悪な肉質をごまかすためにも使われていますが、
上質の肉を使った製品はうま味成分など無くともくどいほどのうま味に溢れているんですよ。


796 :隠し味さん:2005/08/22(月) 23:09:17 ID:TgOwaXoM
俺も手作り派で、化調に関しては否定的な立場だか、
既製品=くどいというのはどうかと思うな。
>>794は単にさっぱりした味が好きなんじゃないの?

肉や野菜や乳製品や油をそれなりの量使ったものなら、
手作りだって旨みがしっかりと出るだろ、普通。
既製品は一般に味付けが濃いめ、特に甘めだとは思うけどね。

既製品の化調の使われ方としては、肉などの原料を最低限の量しか使って
ないがゆえに旨みが足りないのを補うため、って感じじゃない?
足りないのを補って、並レベルに持っていってるっていう。




797 :786:2005/08/22(月) 23:14:11 ID:YcVUYUqB
>>788
正直、釣り糸を垂らしたのは俺なわけだが、
まさかここまで香ばしいのが釣れるとは思わんかった。
すまんことをした>住民諸兄

798 :隠し味さん:2005/08/22(月) 23:30:25 ID:YcVUYUqB
と言いつつスルーできない俺。

>>792
>美味い不味いに化調はほとんど関係ない? 関係あるだろう。
100レスくらい読んでちゃんと反論汁。

>ありゃ不味いよな。味が濃くて、あれ絶対化調のせいだよね。
それが「思い込み」ではない根拠を出してもらわんことには・・・。

>どう読んでも、無化調=不味い、化調入り=旨い にしか読めん
誤読だ。書いた本人が言ってるんだから間違いない。勿論>>789が正解。

>本物の梅干しの味より偽ものの梅干しの味を好む人が多くなったってこと
梅干の話はいつかこのスレで是非議論してみたいことの一つ。
しかし今のレベルのあなたを相手にその話をするのは時間の無駄だな。

>化調入りじゃなければおいしいと感じなくなってしまった人が増えてしまったんだよ。
15点。正解は
「わかりやすくクドい味りじゃなければおいしいと感じなくなってしまった人が増えてしまった。」
これは
「メリハリがあって、よりコクの強い味をおいしいと感じる人がふえた」
と、いいように言い換えても本質的にはあまり変わらない。

>道場さんが「命のだし」って大量にかつお節入れるのはそのせいか。
そうだね。あれは日本料理にどちらかというと悪影響を与えた(主観)。



799 :隠し味さん:2005/08/23(火) 00:00:22 ID:xp3F4BHz
4QQtGsgBが化調入りの食べ物は不味いからすぐわかると宣言して、
YcVUYUqBあたりが「じゃあオフして確かめようか?こんなやり方でどう?」と言ったら、
4QQtGsgBが「そんなんじゃお前らに有利だからダメ」と言い出して
YcVUYUqBあたりが「ではどのような条件なら出来ますか?」と聞いたら
4QQtGsgBが「なんで自分が条件なんて言わなきゃいけないの?お前らで考えろよ」と言って逃亡するのが
あと50スレ内で起こると予想。

800 :隠し味さん:2005/08/23(火) 00:18:53 ID:9XiG9Ovx
釣りとか言って調子乗ってる人は、正直目障りだな。
煽りと嘲笑が目的で、化調の是非などどうでもいいのが見え見えで悲しくなってくる。

801 :隠し味さん:2005/08/23(火) 00:29:13 ID:2QlDIYe4
化学調味料は隠し味にならないもんな。
はっきりそれとわかるまで入れられるもんな。

802 :隠し味さん:2005/08/23(火) 00:30:59 ID:UHctooL8
肉の旨味がまるで一種類のアミノ酸で構成されてるかのような錯覚してるひといね?
一つの味、この場合はグルタミン酸が突出するから、くどいんだろ?

昆布だってグルタミン酸がその旨味の主成分ではあるけどすべてじゃないのになぁ…。
補うために入れたとしても、MSG入れたらグルタミン酸が突出するわけで、
相乗効果について散々肯定派自ら言ってきてるのに抜け落ちるのはなぜだろう。

803 :隠し味さん:2005/08/23(火) 00:38:36 ID:Xqt0/+xu
>>802
うま味調味料がまるで一種類のアミノ酸で構成されているような錯覚してるひといね?


804 :隠し味さん:2005/08/23(火) 00:41:55 ID:UHctooL8
>>803
味の素は一種類だわな。
で、おまいは化学調味料=うま味調味料と勘違いしてるわけだ。

805 :隠し味さん:2005/08/23(火) 00:43:48 ID:2QlDIYe4
市販の漬物には化学調味料が入っているけど、漬物って元々アミノ酸ができるものなの?

806 :隠し味さん:2005/08/23(火) 00:53:50 ID:WbNOMuWY
このスレ、すごいくだらないスレに思える。


807 :隠し味さん:2005/08/23(火) 01:01:14 ID:Ggysz/Qa
またループだよ

808 :隠し味さん:2005/08/23(火) 01:15:34 ID:CloOqSgL
味や製法が全然違えば、その分値段も全然違う。
あと>>711の前半禿同。

>>805
もともと漬物は、食材の保存が大目標だったんじゃない?
塩漬けにすることで雑菌の繁殖を抑えられるし、発酵させるものは乳酸菌を取れる。

しかし市販の安い漬物は、付加価値を加えられるほど丁寧に作らないし、
作成期間が短いので、最初から雑菌云々はどうでもいい。
「ご飯に合います。お供にどうぞ」という価値を\200前後で売っている品だね。

809 :隠し味さん:2005/08/23(火) 01:19:59 ID:TiVaAxUz
>>798
>100レスくらい読んでちゃんと反論汁。

100レス読んでみまししたよ、実をいうとキャラを少し変えて参加もしています。
だから?…お前らのお馬鹿なやりとりが結論?
美味い不味いに化調は関係あるだろ。

>それが「思い込み」ではない根拠を出してもらわんことには・・・。

食べてみればわかる。強い味いやな後味
肉加工食品に余分なMSGはいらない。
それが「思い込み」であるという根拠をだしてくれ

>誤読だ。書いた本人が言ってるんだから間違いない。勿論>>789が正解。
書き方が悪い。
どっちにしろ化調の正当化だろ?
みえみえなんだよ。

>しかし今のレベルのあなたを相手にその話をするのは時間の無駄だな。

今のレベルってどういうレベル?

おバカな論理好きなもの同士のお話し合い。え?それがレベルが高いってこと
はっきりいってつまらんよ。
あたしには、課長皇帝派(あほが!なにが容認派じゃ)が、あれこれと悪あがきして
化調の存在意義を正当化しているようにしかみえん。
所詮、化調は化調なんだよ。

> 「メリハリがあって、よりコクの強い味をおいしいと感じる人がふえた」
いいや 正解は
「化調のせいで、メリハリがあって、よりコクの強い味をおいしいと感じる人がふえた」

810 :隠し味さん:2005/08/23(火) 01:23:02 ID:Ggysz/Qa
頑ななほどに馬鹿だな。

811 :隠し味さん:2005/08/23(火) 01:36:33 ID:CloOqSgL
部分肯定や部分否定の飛び交う議論で
突然「正当化」という単語が出てくると、
かの国を思い出してしまいます。

812 :隠し味さん:2005/08/23(火) 01:36:44 ID:TiVaAxUz
>>806
いや、本質的にこのスレはこんなもんよ
今まで、書き込みの内容のレベルをあげただけに過ぎん
でも、本質的に化調マンセー野郎の化調正当化だよ。

>>810
オマイもな、化調マンセーさん



813 :隠し味さん:2005/08/23(火) 02:51:05 ID:J1qh+Fp7
>>804
化学調味料とうま味調味料ってどう違うんだ?
「味の素」はMSG単体だけどそれは例外だよ。
ほとんどのうま味調味料は複数のアミノ酸等を含んでいるんだけどね。

814 :隠し味さん:2005/08/23(火) 02:59:12 ID:fjQ1TWsF
>>809
>>792に較べるとまだマシな書き方になったな。レベル上がったよ(微苦笑)

>美味い不味いに化調は関係あるだろ。
全く関係ないなどと言うつもりはないが、
「既製品がマズい」その理由には様々なファクターが複雑に関係しあっているのであって、
化調はその一要素に過ぎない。しかもMSG自体に全くあたり問題点を寧ろ見えにくくする
ものでしかない。

>肉加工食品に余分なMSGはいらない。

慎重に考えると例外もでてくるのかもしれないが、それを置いとけば
これには個人的には賛成。
ただしそれは
もっといい肉を使い、しっかりと熟成で旨味を引き出して、
そのためなら減塩などとしゃらくさいことは考えず(主観)
スパイスもしっかり効かせて(主観)少々高くてもいいから(主観)
とにかくうまいものを作ってほしい、という意味だ。
既存の商品から化調だけを抜いたところで何の解決にもならない。
(あくまで好みで言うと、ちょっとマシ、になるかもしれないが)

そういうことだ。
MSGが悪者でない事を知っていて安易に化調だけを否定するというのは
無責任だしあまりに思慮が浅い。


815 :隠し味さん:2005/08/23(火) 03:20:22 ID:CloOqSgL
>>813
後者はうまく略せない

816 :隠し味さん:2005/08/23(火) 04:20:19 ID:FctbhdCX
なかなかいいこと書いてあるw
ttp://www.asahi-net.or.jp/~wh4k-bnb/dosa/2001/20010508.html

817 :隠し味さん:2005/08/23(火) 04:41:07 ID:E7g4+JBF
>>787
ファミレスはすかいらーくが提出したコンセプトだよ。

ロイホはそんなこと言ってなかった。

818 :隠し味さん:2005/08/23(火) 07:19:22 ID:GVgK8ZFB
>>814
池田菊苗の研究を否定されます?

819 :隠し味さん:2005/08/23(火) 11:02:31 ID:0XAkfRWc
>>817
ごめん、勘違いしてた。ロイホのが先だね。

>1959(昭和34年) 11月 福岡市新天町にファミリーレストランの第1号店を出店
>1970(昭和45年) 7月 東京都府中市にファミリーレストランすかいらーく1号店(国立店)出店。
>1971(昭和46年) 12月 ファミリーレストラン「ロイヤルホスト」1号店を北九州黒崎にオープン

で、セントラルキッチン(S37/9)、フランチャイズ制(S39/11)と
ファミレスの要素を確立していったのも、ロイホやん。

820 :隠し味さん:2005/08/23(火) 16:01:39 ID:JUiiBj+n
料理研究科の藤野真紀子。
タレントなどの知名度だけの選挙候補者を”キケン”とバッシング    

821 :隠し味さん:2005/08/23(火) 16:02:23 ID:JUiiBj+n
自民党の刺客候補として、愛知4区から立候補する料理研究家、藤野真紀子
↓藤野陣営も飯島勲もガクブル、消された伝説の7.11の日記のキャッシュ!!
http://web.archive.org/web/20011120061141/http://www.makikofujino.com/digitaldiary/diary010711.html
『Digital Dialy』   2001.07.11
『"藤野真紀子"が出た方が、少しは知っていらっしゃる方がいていいんじゃない!?"…なんて冗談半分で言われた事もあります。
でもこれはキケンです。お菓子の国(!?)ならいざしらず…今、日本は真剣に日本を支えていく人材を必要としている大事な時です。
日本には真の政治が出来る本物が必要だと思います。
私が立候補して万が一にも当選しても政治家として使いものになるのは少なくとも10年は勉強してからではないかと思います。
飛行機が安全に飛ぶためには、飛行機を熟知し、かつキャリアのあるパイロットが必要です。
私が操縦席に座ったのでは乗客は不安です。
突然のアクシデントが起こっても"今 勉強中です。"と言ったって間に合いませんもの。
知名度さえあれば誰でもいいという考えは、ずっと国民として疑問に感じていたし、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
それを当り前のように思っている政治家って信じられませんでした。』
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

822 :隠し味さん:2005/08/23(火) 16:11:54 ID:BNXSFrs4
化調入りのものを食べると吐き気がするのはなぜなんですか?
まぁ、俺はそんなに気にしない派ではあるが
化調のものって、香りがないのに美味しいって感じるんだよね。
そんくらいうっすらなら区別つく。

823 :隠し味さん:2005/08/23(火) 16:58:31 ID:exkTuuF1
>>822
>化調入りのものを食べると吐き気がするのはなぜなんですか?

ものを食べて吐き気がすると化調入りだと思うあなたの嗜好のせいです。

824 :隠し味さん:2005/08/23(火) 18:16:12 ID:WbNOMuWY
化調嫌いは食うな!使うな!
化調好きは何でも食え!

それで終わりなのに 何で干渉しあってループばっかしてるの?
そもそも化調だと分かるやつ、ソムリエ試験でも受けて来い!
テレビ番組や美食マンガに影響されすぎw

825 :隠し味さん:2005/08/23(火) 18:42:11 ID:t9HJC0vv
>>824
オレ基本はアンチ否定派だしな。
それで終わるのならそれでいいけど、
化調は有害とか、
化調入ってれば必ずわかるみたいな電波に我慢できんのよ。
嫌いなら食わなきゃいいじゃん、ってのは同意。
ついでに酵母エキスも蛋白加水分解物も食うなとは言いたくなるけど。

826 :隠し味さん:2005/08/23(火) 19:56:58 ID:TiVaAxUz
>>792に較べるとまだマシな書き方になったな。レベル上がったよ(微苦笑)
>>798
しかし今のレベルのあなたを相手にその話をするのは時間の無駄だな

ごめんなさいね。レベルの低い書き込みしかできなくて。。。

でもこういうふうに書き方一つで相手を区別(差別?)するのもいかがなモノでしょう。
これじゃ新しい人も書き込みしづらいですよね。

>MSGが悪者でない事を知っていて安易に化調だけを否定するというのは
>無責任だしあまりに思慮が浅い。

「既製品」の『アミノ酸等』におけるMSGの割合は、どのくらい?
かなりのパーセンテージと思うけど。
わたしの否定するのは、「既製品」の『アミノ酸等』における余分なMSGです。
そのMSGは精製されたLーグルタミン酸が殆どだと思われますけど。どうなんでしょう。
前のほうのレスでもつっこまれた人いたけど
化調=MSG(Lーグルタミン酸)と勘違いする人が多いのはそう言った理由では。

したがってあえていいます。
「既製品が味の素を舐めたような味(後味も含めて)がして不味いのは」
1.「化調であるMSG」が犯人?
2.「化調であるMSG」を使用している調理人、料理人が犯人?
3.「化調であるMSG」が添加されている食品を良しとして食べている消費者が犯人?

さあ、犯人探しの旅へ、もうひとループ

827 :隠し味さん:2005/08/23(火) 20:01:28 ID:TiVaAxUz
>>826

>>814
>>792に較べるとまだマシな書き方になったな。レベル上がったよ(微苦笑)
>>798
>しかし今のレベルのあなたを相手にその話をするのは時間の無駄だな

ごめん、アンカーつけ忘れた

828 :隠し味さん:2005/08/23(火) 20:02:03 ID:Ggysz/Qa
> そのMSGは精製されたLーグルタミン酸が殆どだと思われますけど。どうなんでしょう。

MSGはL-グルタミン酸に非ず。スレ1から読んで出直せ。

829 :隠し味さん:2005/08/23(火) 21:12:16 ID:2QlDIYe4
肯定派の人は化学調味料が好きなんですか?

830 :814:2005/08/23(火) 21:29:34 ID:brXQxM84
>>826
ひとつ教えといたげる。
加工食品の成分表示で「アミノ酸」とあればMSG単体のことで、
「アミノ酸等」とあれば、それに核酸系(イノシン酸やグアニル酸)を配合したものだ。
(間違ってたら訂正してくれ→理系諸氏)


>「既製品が味の素を舐めたような味(後味も含めて)がして不味いのは」
その理由である既製品がマズかったとしたら、それはしょっぱすぎ、甘すぎ、
みたいなことと一緒で、料理の失敗と同じ事。犯人は2と3.ただし、

4.あなたが極端にMSGの味覚がニガテ
5.あなたの「既製品がマズいのは化調のせい」との思い込みが強すぎる

の可能性も出てくるね。
あなたがパルミジャーノのジャリジャリを噛みしめるのが嫌いでないなら、
4は消えるわけだが。

あきらかに化調の(と思われる)うま味が強すぎてマズい既製品、というものが
たまに存在することは認めるが、他の理由でマズいことの方がはるかに多いんじゃないか?

あなたの好きなハム・ソーセージの例で言うと、
肉の熟成が足らないのか塩蔵肉独特の芳香に欠けている
肉らしい味わい・風味がものたらない
食感がみっしりしていなくてカマボコみたい
うすら甘い(糖分の甘さね、あくまで。)
というようなことのほうがよっぽど重要じゃないかな。


831 :隠し味さん:2005/08/23(火) 21:29:49 ID:t9HJC0vv
>>829
他の人は知らんけど、俺は好きでも嫌いでも無いなぁ。
ただ外食産業では必要だと思ってるし、不要だという理由が見つからない。
そしてダブルスタンダードを駆使する奴と電波野郎は大嫌い。
酵母エキスとか蛋白加水分解物を使ってるのに無化調を謳う詐欺食品をありがたがる奴らも。

832 :隠し味さん:2005/08/23(火) 23:45:40 ID:2QlDIYe4
湯豆腐に昆布を一枚入れるだけでウマー!

推進派にならって今度は化学調味料のみで湯がいてみます。

833 :隠し味さん:2005/08/23(火) 23:56:16 ID:TiVaAxUz
>>828
お前は、小学校の国語の教科書から読んで出直せ。

834 :隠し味さん:2005/08/23(火) 23:58:05 ID:fMLaVyFJ
肯定派は、
「手軽かつ安価に昆布と同じ旨味成分が得られるんだから、化調は便利」
と言い、一方では
「化調をお湯に溶かしたからって昆布スープができるわけじゃないんだぞ。
 だから化調=手抜きというのは間違い。化調でなければ得られない効果があるんだよ」
などと言ったりもする。
これが肯定派のダブルスタンダードw

835 :隠し味さん:2005/08/23(火) 23:58:39 ID:Ggysz/Qa
>>833
釣りじゃなくて本物の馬鹿だな、おまえ。

味の素=精製されたMSG
MSG=L-グルタミン酸ナトリウムの略称

836 :隠し味さん:2005/08/24(水) 00:00:06 ID:SaHmz0xE
>>834
バーカ

837 :隠し味さん:2005/08/24(水) 00:23:06 ID:/ENxf0a1
>>835
味の素の成分。

L−グルタミン酸ナトリウム 97.5%
5’−リボヌクレオタイドナトリウム 2.5%

838 :隠し味さん:2005/08/24(水) 00:37:49 ID:jzB7m4+s
あのですねMSGはmonosodium glutamate(グルタミン酸ナトリウム)の略語で、
L体もD体もひっくるめての呼称ですよ。
ただ料理にMSGを使うといった場合は、旨み効果のあるL体のみの
L-グルタミン酸ナトリウムのみを指していると考えていいでしょう。

>>834
読解力が足りないようで。

839 :隠し味さん:2005/08/24(水) 00:53:54 ID:3WVUmlN2
>>835
やっぱりバカだ。幼稚園から出直せ
なに「Monosodium Glutamate」の講釈タレてんだよ。
もう一回言うぞ
わたしの否定するのは、「既製品」の『アミノ酸等』における余分なMSGです。
で、あえてわざわざ言う。
「化調であるMSG」と


840 :隠し味さん:2005/08/24(水) 01:46:09 ID:K6+hXYCf
>>839
やっぱりバカだね。

お舞はうま味調味料の中の一成分であるMSGだけを問題にしているんだね。
さらに「化調ではないMSG」の存在を信じているようだし。

841 :隠し味さん:2005/08/24(水) 02:25:09 ID:SaHmz0xE
>>839
相当バカだね。

昆布に含まれている余分なMSGは問題にならないんだ。

842 :隠し味さん:2005/08/24(水) 02:41:35 ID:mRY2mnH3
ここはID:3WVUmlN2を教育するスレですか?w
まあ釣りと呼ばれて喜んでいた頃に比べると大分成長したよな
釣りじゃなくて真性のアホだったわけだがw

843 :隠し味さん:2005/08/24(水) 03:23:12 ID:3WVUmlN2
>>840
>お舞はうま味調味料の中の一成分であるMSGだけを問題にしているんだね。

だから答えてくれよ
「既製品」の『アミノ酸等』におけるMSGの割合は、どのくらい?

>>841
「既製品」の『アミノ酸等』のMSGについて言っているのに
どうして昆布がでてくるかな?もしもし?脳みそありますか?


844 :隠し味さん:2005/08/24(水) 03:38:23 ID:K6+hXYCf
>>843
>だから答えてくれよ
>「既製品」の『アミノ酸等』におけるMSGの割合は、どのくらい?

真性のバカだな。
そんな割合の数字に意味があると思っているのはお舞だけなんだよ。

845 :隠し味さん :2005/08/24(水) 09:21:56 ID:BpmL63WK
なんか流れがずいぶん変わってきているが、つまり肯定派も
単体のグルソー=味の素はイラナイという結論に達したわけか。

846 :隠し味さん:2005/08/24(水) 09:24:10 ID:BpmL63WK
調味料(アミノ酸等)ってのは内容成分まったく表示されてないからな、
議論するだけ無駄ってもんだ。

847 :隠し味さん:2005/08/24(水) 12:20:50 ID:i2A6gqcS
>だから答えてくれよ
>「既製品」の『アミノ酸等』におけるMSGの割合は、どのくらい?

>調味料(アミノ酸等)ってのは内容成分まったく表示されてないからな、
>議論するだけ無駄ってもんだ。

だから!教えてやっただろうがよ!!

>加工食品の成分表示で「アミノ酸」とあればMSG単体のことで、
>「アミノ酸等」とあれば、それに核酸系(イノシン酸やグアニル酸)を配合したものだ。



848 :隠し味さん:2005/08/24(水) 12:40:20 ID:7DaupzN7
>>847
こいつ、超嘘つきか脳みそおかしいかどっちか。

アミノ酸とはグルタミン酸、アスパラギン酸、アラニンなどを指す。
イノシン酸やウリジル酸は核酸で、これらを主にしたら調味料(核酸等)。
いずれににしても、どの成分をどれだけ用いてるかは表示からはまったく不明。


食品衛生法別表5の4
調味料(甘味料及び酸味料に該当するものを除く。)

アミノ酸のみから構成される場合にあっては、調味料(アミノ酸)
主としてアミノ酸から構成される場合(アミノ酸のみから構成される場合を除く。)にあっては調味料(アミノ酸等)

核酸のみから構成される場合にあっては、調味料(核酸)
主として核酸から構成される場合(核酸のみから構成される場合を除く。)にあっては、調味料(核酸等)

有機酸のみから構成される場合にあっては、調味料(有機酸)
主として有機酸から構成される場合(有機酸のみから構成される場合を除く。)にあっては、調味料(有機酸等)

無機塩のみから構成される場合にあっては、調味料(無機塩)
主として無機塩から構成される場合(無機塩のみから構成される場合を除く。)にあっては、調味料(無機塩等)




849 :隠し味さん:2005/08/24(水) 13:08:00 ID:i2A6gqcS
>>848
>アミノ酸とはグルタミン酸、アスパラギン酸、アラニンなどを指す。
調味料としてつかわれるのはその中でグルタミン酸のみだ。
核酸系でも実際使用されるのはイノシン酸・グアニル酸以外はまずない。

わざわざ意味もなくアスパラギン酸を入れたりはしないんだよ。
そりゃ、法規から言うとあなたのリクツは正しいが、
少なくとも 食品業界では847が常識。わかった?

850 :隠し味さん:2005/08/24(水) 13:45:25 ID:7DaupzN7
>>849
こいつも嘘つきな。
http://www.ffcr.or.jp/zaidan/MHWinfo.nsf/0/a7a4d029abcade6649256f780007a85e?OpenDocument



851 :隠し味さん:2005/08/24(水) 13:48:31 ID:SaHmz0xE
>>849
>調味料としてつかわれるのはその中でグルタミン酸のみだ。

いーや、グリシン、アラニン、バリンは甘味料として、
加工食品業界ではもはや定番となっていますが?
それと、アスパラギン酸はトマト・果物等を用いた加工食品で
酸味とうまみを増強させる添加物として超定番なんですけど。

>少なくとも 食品業界では847が常識。わかった?

847が非常識の間違いじゃないですか?

852 :隠し味さん:2005/08/24(水) 14:29:30 ID:i2A6gqcS
>いーや、グリシン、アラニン、バリンは甘味料として、
>加工食品業界ではもはや定番となっていますが?
>それと、アスパラギン酸はトマト・果物等を用いた加工食品で
>酸味とうまみを増強させる添加物として超定番なんですけど。

すまん。知らなかった。勢いでいいかげんなことを書いた。反省する。
ただ、
>>848の法規に関しては、そもそも
うま味調味料の添加に関する表示基準を明確にすることを主目的に
定められたものだよね。
だから
>甘味料及び酸味料に該当するものを除く。
という条項をつけてあるんじゃないの?

だからここからグリシン等は除外だよね。

アスパラギン酸も、うま味の呈味性自体はないから、
酸味料の扱いで、これまた除外なんじゃないのか?

だからやっぱり
「アミノ酸」=味の素同様のものが入ってる
「アミノ酸等」=ハイミーや、いの一番みたいなものが入ってる

という解釈で問題なくないか?

853 :隠し味さん:2005/08/24(水) 14:45:11 ID:SaHmz0xE
>>852
>>>848の法規に関しては、そもそも
>うま味調味料の添加に関する表示基準を明確にすることを主目的に

ネガティブ。

アミノ酸といった場合は、甘味・酸味・うまみ目的に関わらない。
例えば、上でグリシンは「甘味料として使われる」と書いたが、
あくまでも「甘味料代わりに使われる」という意味で、
グリシンそのものは甘味料ではなくアミノ酸扱いとなる。
>>850のリンク先をよーく嫁。

> 「アミノ酸等」=ハイミーや、いの一番みたいなものが入ってる

この解釈に関してはあながち間違いでもない。
調味料の組成のうち、アミノ酸と核酸のどちらが主成分なのかによって表記が変わる。
例えば、
「調味料(アミノ酸等)」だったらアミノ酸が中心で(ただしどのアミノ酸が使われているかは限定できない)、
「調味料(核酸等)」ならば核酸メインということになる。

854 :オリーブ香る名無しさん:2005/08/24(水) 15:07:13 ID:7DaupzN7
>>852
だから自分解釈やめようぜ。甘味料・酸味料とも明確に定義があんだから。
甘味料及び酸味料に該当するものを除く、ってのは、そこで定義されるものは
除くって意味で、グリシンやアラニンは甘味料に含まれない。

大体言いたいことは>>853言ってくれてるから省くけど、
味の素も調味料(アミノ酸等)の一つね。>>837が書いてくれてるけど。

855 :隠し味さん:2005/08/24(水) 15:09:44 ID:i2A6gqcS
わかった。納得した。

856 :隠し味さん:2005/08/24(水) 19:17:36 ID:lqeqtHsd
>>845
・使いたいヤツは使い、いらないヤツは使わなければいい
・何にでも入れられる魔法の粉ではないし、使いすぎればマズくもなる
・とりあえず毒ではない

これの他に話すことはあんまりないから
結論が放置されてるだけじゃね?

857 :隠し味さん:2005/08/24(水) 20:07:48 ID:z1q1HZM1
化調だとわかるやつ!
テレビチャンピオンとかの味覚系に出てくれ!
ないなら俺んちこい!テストしてやる!

858 :隠し味さん:2005/08/24(水) 20:45:35 ID:rS6x9dIJ
>>856
何ひとつ間違ったことを言ってないとは思うけれど、

>・使いたいヤツは使い、いらないヤツは使わなければいい

「いらないヤツ」でも「使いたいヤツ」の作った料理を食べる機会が
けっこうある、というのが1つの問題点。外食の場合とか。
すべての店に「化学調味料使用店」または「化学調味料不使用店」の表示を
義務付ければこの問題は解決するのだが、今のところ化調だけを
法的に問題視するわけにもいかないだろうし。

> ・何にでも入れられる魔法の粉ではないし、使いすぎればマズくもなる

限度を知らないで使い過ぎる人はけっこういる、というのがもう人の問題点。
化調には使用方法・使用量が自由っちゃ自由だからね。
分からない人には分からない。









859 :隠し味さん:2005/08/24(水) 21:01:56 ID:nleAY2wb
>>858
別に化調の使用未使用は関係ないよね。
出てきた料理が美味いか、不味いかだけの事。


860 :隠し味さん:2005/08/24(水) 21:15:28 ID:rS6x9dIJ
>>859
俺の858の書き込みに対するその意見は、ズレていると思う。

861 :隠し味さん:2005/08/24(水) 21:33:23 ID:SaHmz0xE
>>856に追加
・入ってても必ずしも料理はマズくならない

>>860
味のみが問題となるはずなのに、
化調使用の有無で分けようとする原理主義が変なんだよ。

>>858の後半には概ね同意。

862 :隠し味さん:2005/08/24(水) 22:03:33 ID:BpmL63WK
味の素的には、塩分濃度の10〜20%が適量としている。
けど、これはかなり多めに感じる。

具体例:餃子の王将の餃子のタレ
醤油5000cc(5750g)、酢水(酢1:水1.5)7500cc(7500g)、
これに味の素90gで、塩分濃度のおよそ9.8%。
俺は正直くどいから自分で醤油と酢とラー油あわせるが、がお前らどうよ?
これが味の素じゃなくて同社のハイミーだともっとくどく感じるだろうな。

863 :隠し味さん:2005/08/24(水) 22:21:28 ID:rS6x9dIJ
>>862
王将は行ったことないけど、出来合いの餃子のタレは俺も苦手。

・醤油、酢、辣油というシンプルな材料のものなので、化調の旨味が
 浮いて、嫌みに感じられる。
・餃子側の旨味を味わうためには、タレ側の旨味は控えめのほうがいい

と感じている。あくまて個人手な感想。
甘味があるやつはもっと苦手だな。納豆タレとか。


864 :隠し味さん:2005/08/24(水) 22:42:45 ID:qQb91rmT
工業的なものを敬遠しているが、
これといって合理性に基づいているわけじゃなし、
単に馴染めないってだけで挙動不審な奴

・・・あー、要するにカッペの典型か (ゲラゲラ

865 :隠し味さん:2005/08/24(水) 23:09:24 ID:rS6x9dIJ
>>864
逆だよ、逆。
都会っ子のほうが自然のありがたさが分かるし、工業的なものには拒絶反応を示すものだよ。
子供の頃から光化学スモッグにやられたり、喘息を患ったりしてるからね。
むしろ田舎者は「自然がいっぱいあっても金にはなんねえし、不便だし・・・」
などと考える人が多く、最新の物や工業的な物を何でも無批判に採り入れる傾向がある。


866 :隠し味さん:2005/08/24(水) 23:46:55 ID:qQb91rmT
カッペ必死だなw

867 :隠し味さん:2005/08/25(木) 01:07:13 ID:qesTrivj
>>847
割合を聞いているのに、なんだか答えになっていないだが…まあいいや
既製品の 調味料(アミノ酸等)は、味の素やハイミーとかの成分比率とおおむね同じだろう。
精製されたMSGが九十数パーセント、ということは、ほとんどグルソ
>>848がいちいち能書き垂れているけど、実際はそうなんだからしょうがない
調味料(アミノ酸等)=化調、化調といったらMSG、それは世間の常識。

とにかく、天然のMSGと大量に精製されたMSGは、別物と考えた方がいい。
肯定派は、なんとか同じ物(分子レベル同じなんだが)と考えたいのだが、でも無理。感覚的に無理なんだからしょうがない。

池田教授も38キロもの大量の昆布から最後に残ったエッセンス、30グラムを結晶を抽出、それを舐めたところ「うまい!」と膝を打ったんだって。
結晶にした時点で、感覚的に別物となったわけね
ダイヤモンド原石が磨きあげられ、似ても似つかない光り輝く宝石になるみたいに。

肯定派が言う
「天然のMSGと大量に精製されたMSGも分子レベルでは同じなんだからいちいち騒ぎ立てるもんでもない。」
「MSGは犯人ではなく、化調という言葉が犯人だ(あたしには、そう読めるが)」

どうも皇帝派の化調正当化運動のように見えるが。

868 :隠し味さん:2005/08/25(木) 01:21:57 ID:V6vpzEMo
>>867
>既製品の 調味料(アミノ酸等)は、味の素やハイミーとかの成分比率とおおむね同じだろう。
>精製されたMSGが九十数パーセント、ということは、ほとんどグルソ

インターネット上の情報でも有る程度は判るから、一度ちゃんと調べてから発言した方がいいよ。
その証拠にあんたのその主張にまともに同意しているレスがつかないだろ。
あんたのその主張があるからあんたの他の主張、意見もまともに聞いてもらえないんだよ。


869 :隠し味さん:2005/08/25(木) 01:29:34 ID:rGE1RPRA
だな。もう>>867はほとんどの住人に嘘吐きのレッテル貼られてると思うけどね。
こいつの意見は聞くに足らんと。
嘘情報と誤解を元に作り上げた確信犯的な理論なんか、まるでプロ市民みたいだし。

>どうも皇帝派の化調正当化運動のように見えるが。

幻覚だよ。

870 :隠し味さん:2005/08/25(木) 01:32:35 ID:mfQrrEsb
片方は納得してくれたのに、こいつはまだ自分解釈しかできねーのか… orz
世間の常識としてMSG以外の化学物質も調味料として添加されまくってるけど、
それは許せちゃうんだ。MSGだけ憎いってのもおもろい人だな。

僕はコーヒーはブラックのほうがコーヒーの香りも味も堪能できて好きだけど、
まぁ砂糖いれてのむのも好きな奴もいるだろな。これは好みだしな。

加糖の缶コーヒーにサッカリン入れて飲むのはかなり嫌だな。
だからといって加糖の缶コーヒーに上白糖を入れて飲むのも相当嫌だな。
じゃぁ、加糖の缶コーヒーにアカシアの蜂蜜いれるのはどうだろうな。
加糖の缶コーヒーに、砂糖入りコーヒーを混ぜるのは我慢できそうだな。

まぁでもやっぱりコーヒーはブラックで楽しみたいよな。

871 :隠し味さん:2005/08/25(木) 03:09:06 ID:qesTrivj
>>868
>インターネット上の情報でも有る程度は判るから、一度ちゃんと調べてから発言した方がいいよ。

いちおう調べたんですけどね
↓ここでも言ってるね「家庭での化学調味料の使用量を減らすように心掛けましょう。 」って
http://www1.odn.ne.jp/~cak40870/kakou/kakou-t-choumi-amino.html

>その証拠にあんたのその主張にまともに同意しているレスがつかないだろ。
べつに同意しなくても結構ですよ。ほんの片隅で話題になれば

>>869
>幻覚だよ。
そうか、幻覚か。それならいいけど

>>870
>世間の常識としてMSG以外の化学物質も調味料として添加されまくってるけど

そんなこと、わかってます。

>MSGだけ憎いってのもおもろい人だな。

だってMSGは「味の素」の総本山ですもん。
どうも企業側について人がいるような気がしてね。
「大量に精製されたMSG」のイメージアップをなさっている方がいるのではと
ちょっと煽ってみただけです。

ちなみにあたしもコーヒーはブラックです。

872 :隠し味さん:2005/08/25(木) 03:35:02 ID:V6vpzEMo
>>871
>いちおう調べたんですけどね

それであの発言か。
自分の無知蒙昧ぶりをそんなに喧伝したいのかい?

>どうも企業側について人がいるような気がしてね。
>「大量に精製されたMSG」のイメージアップをなさっている方がいるのではと

んであなたはライバル企業・業界の方でつか?


873 :隠し味さん:2005/08/25(木) 04:38:23 ID:R8NdDoJK
化学調味料はおいしいのですか?

874 :隠し味さん:2005/08/25(木) 05:43:34 ID:5YWybzYD
なめたらまずいと思うよ。

875 :隠し味さん:2005/08/25(木) 05:51:22 ID:/cFgh6Ht
のぅ彦左、この世で一番美味いモノは何だ。

塩でございます。

ふむ、塩とな。なるほど。では、一番不味いモノは何だ。

塩でございます。

ふぅーむ、、、、おぉ天晴れ、さすがじゃのぉ。


さて>>873 ID:R8NdDoJKは何故か判るかのぉ。
フォフォフォ

876 :隠し味さん:2005/08/25(木) 05:57:16 ID:qesTrivj
>>872
>それであの発言か。

え?なに言ってんだか
じゃあ、あんたらの大っ嫌いな電波さいとー!
http://www.coara.or.jp/~wadasho/tenkaajinomoto.htm
やっぱりグルタミンさんなとりむなんだろう?安いし。

>自分の無知蒙昧ぶりをそんなに喧伝したいのかい?

だからどこがあたくしの無知蒙昧なのか指摘してください。
わたくしあなたのような知識もないので。
ただ、貴方以上の教養と感性はあると思いますけど。

> んであなたはライバル企業・業界の方でつか?

ん?おまえか?

877 :隠し味さん:2005/08/25(木) 06:19:18 ID:rGE1RPRA
>>876
>調味料(アミノ酸等)=化調、化調といったらMSG、それは世間の常識。

これが間違い。
この間違いを前提として話を進めてるから、その後の話は意味がない。

>じゃあ、あんたらの大っ嫌いな電波さいとー!

なんで怪しいソースばっかり引用するんだ?
サイトの運営者になんか恨みでもあるのか?w

>ただ、貴方以上の教養と感性はあると思いますけど。

言わなくても分かることを
わざわざアピールしてるのが痛々しい。

>ん?おまえか?

煽っておいてその反応はねーだろw

878 :隠し味さん:2005/08/25(木) 19:27:54 ID:qTz40whG
要するに有害性の指摘か。

それだったら、よそのサイト情報を孫引きするだけでなく、
まっとうな科学的根拠を必要とする話になってきますが・・・

「舌を狂わせる」という表現が、一時的な麻痺なのか、
慢性的な味覚障害なのかだけでもはっきりさせてもらいたい。

879 :隠し味さん:2005/08/25(木) 20:18:10 ID:/aBulWdg
バカが一匹紛れ込んだだけでスレのレベルが一気に落ちたな。

>>878
MSGは大量に使用すると他の味(塩味、甘味など)をマスキングしてしまうから
味がしない=MSGのせいで麻痺したとなっているのでしょう。

880 :隠し味さん:2005/08/25(木) 21:46:09 ID:bljswdoK
うま味のレセプターが一度にいっぱいになると苦味のレセプターが
代わってそれを受容すると言うね。そのことかもしれんが・・・。

しかし、あの人たちの言う「痺れる」には多分に主観的な嫌悪感の
ニュアンスしか感じられない気もする。

881 :隠し味さん:2005/08/25(木) 23:36:56 ID:32AOPE/h
居酒屋というか和食系うまい物屋的なチェーンの中級店ってあるじゃん。
相田みつを風というか鶴太郎風な絵とか書が飾ってあるような、
貧乏臭くはないけどそんなに高くもない店。

そういう店のランチの定食で出てくる味噌汁が、ここ数年でやたらと
化調っぽい味になってきたような気がするんだな。
昆布でもない、鰹節でもない、魚のアラでもない、風味のないモワッとした旨味。
味は濃厚なんだけど味噌は少なめ・・・。
食後何時間経っても口の中に残るような、いや〜な旨味。
どこの店も似たような味なんだよな。


882 :隠し味さん:2005/08/25(木) 23:53:33 ID:/cFgh6Ht
>>881
>そういう店のランチの定食で出てくる味噌汁が、ここ数年でやたらと
>化調っぽい味になってきたような気がするんだな。

>どこの店も似たような味なんだよな。

特定の店、チェーンの話でないならあなたの側の問題である可能性が大きいと思いますね。
一度受診されたら如何でしょうか。

883 :隠し味さん:2005/08/25(木) 23:55:33 ID:Fj6+W+Ab
>>881
にぼしじゃねーのか?

884 :隠し味さん:2005/08/25(木) 23:59:29 ID:32AOPE/h
>>882
>特定の店、チェーンの話でないならあなたの側の問題である可能性が大きいと思いますね。

なぜそう言える?
その手の外食チェーンでは化調使用が一般的になってきているからだと、俺は推測する。


>>883
煮干しでもない。魚系の風味はまったくない。


885 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:02:11 ID:rGE1RPRA
味噌汁の素の製造元が同じというのは十分ありうる話しだな。
ベースは一緒で具材が微妙に違ったりで。

886 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:06:09 ID:+y3htP0j
>>884
外食チェーンには行かないことだね
できる限り自炊されよ

887 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:06:48 ID:Fj6+W+Ab
外食産業はコスト命だから化学調味料を使ってるっていのは充分ありえる話だとは思うが、
それがイヤだったらもっと高級な別の店にいけばいいだけの話では?

マクドナルドのコーヒーがまずい!ハンバーガー屋のコーヒーはすべて同じような味だ!
と言ってるのと同じようなレベルのような気がする。
だったらちゃんとした喫茶店いけよ!みたいな。

888 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:07:38 ID:rGE1RPRA
だな

889 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:23:42 ID:vM3cspd0
>>884
ようするに、あれだ。

 「おれが毎日昼食に行く店はどこもかしこも
     化調べったりのみそ汁を出してきやがる、何とかしろや、ゴルァ!」

って事だね。

890 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:24:50 ID:MDfGqtNm
>和食系うまい物屋的なチェーンの中級店
ポイントはここだな。
中級の店に行っているのに、自分好みの
味を出してくれる確率が昔と比べて減ったと。

チェーン店以外が狙い目とだけ言っておこう。
「化調使用(大量使用?)」に当たる確率がゼロにはならないけど
「嫌な旨みと感じるほどでもない」くらいの店にはいつか出会える。

891 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:33:24 ID:uCbYlGHm
>>887
正論ぶっているが実は的を射ていないよ。
外食産業がコスト重視なのは承知の上だが、その上で「守るべき一線」を
どこに持ってくるかはまた別の話。
和食を売りにしているそれらの店が、出汁をどの程度大事に考えているかってこと。

>それがイヤだったらもっと高級な別の店にいけばいいだけの話では?
肯定派は二言目にはそう言うが、日本の伝統食である味噌汁のマトモなものが、
(家以外では)高級店でしか飲めないのだとしたら悲しくならないか?

>マクドナルドのコーヒーがまずい!ハンバーガー屋のコーヒーはすべて同じような味だ!
違うだろ。
確かにマクドナルドのコーヒーはまずいけど、それはクオリティが低いだけの話。
出汁を化調に置き換えるのとは意味合いが違う。

>>890
そういうことだと思う。





892 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:34:22 ID:u8UnU6HB
まぁあれだ。
外食の時代のニーズは大阪人的な

安さ≧量>>>>>>味

が大勢になってきたと。
だから大衆がターゲットであるチェーン店はそちらにシフトするわけだ。
資本主義なんだからニーズに応えるのは当然だな。

893 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:34:52 ID:RKvdxkRj
またか

894 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:40:55 ID:u8UnU6HB
>>891
「まもるべき一線」をどこに引くかが、君とそのチェーン店の経営陣または多くの消費者
とで異なるだけの話ではないのかな?
まもるべき一線が超えてはいけない一線を越えていたとすればその店は客が離れてつ
ぶれるだけ。
つぶれなければ、多くの消費者がその味を値段にみあっているものと考えて甘受してい
るとみなせる。
それはまもるべき一線を越えていないと考えることはできないかな。

895 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:43:32 ID:sQJF/HwK
>>891
>肯定派は二言目にはそう言うが、
いいじゃん、肯定派が、化学調味料を使うのは底辺のみって認めたわけなんだから。

896 :隠し味さん:2005/08/26(金) 00:58:01 ID:uCbYlGHm
>>892
>>894
間違ったことは言ってないとは思うけど、ずいぶん物分かりがいい消費者なんだな。

俺は否定派というほどでもなくて、美味ければ化調はそんなに気にしないほうだけど、
明らかに不自然な味となれば話は別だと思う。

>つぶれなければ、多くの消費者がその味を値段にみあっているものと考えて甘受してい
>るとみなせる。

そうかもしれないけど、多くの消費者は深く考えてないだけかもしれない。
それでいいのかと。
牛丼屋の味噌汁ならともかく、いちおう本格派風の店構えなら(とは言ってもランチで
1000円ぐらいだが)味噌汁の出汁ぐらいちゃんとしてくれてもいいんじゃないかと。

>>895
えっ、そうだったっけ? だったらいいや。

897 :隠し味さん:2005/08/26(金) 01:00:50 ID:MDfGqtNm
>>891
チェーン店とそれ以外の店とでは性格が違う。
どの店舗で食べても同じ味である必要がなければ、
昔ながらのやり方で出汁とったものを出す店も多いと思う。

多分、級分けするのも意味ないくらい普通〜〜の定食屋さんで
普通に出会える。高級店とは限らない。

そういえば、お隣の韓国では外食で食べるものと
家庭料理が殆ど同じものらしいね。
その代わり、日本みたいに多種多様な飲食店が
ジャンルも様々に建ち並ぶことは無いと思うけど。
でも、ここまで行くと化調スレで話すことではなくなるな。

>>895
えっ、そうだったっけ? いつの間に??

898 :隠し味さん:2005/08/26(金) 01:06:37 ID:MDfGqtNm
ちなみに、チェーン店であろうとなかろうと
昔ながらの出汁+化調少々 といったレシピの店だと
>>897の話からは除外される。

正直、俺には有り無しの判別ができないからだ。
普通においしいと思う。

899 :隠し味さん:2005/08/26(金) 01:16:00 ID:uCbYlGHm
>>897
>多分、級分けするのも意味ないくらい普通〜〜の定食屋さんで
>普通に出会える。高級店とは限らない。

そうだろうね。しかし、俺の職場は都心の大きな駅の近くなんだよね。
テナント料が高いから、飲食店も資本が大きいチェーン店がほとんどだし、
料金のわりには食材コストが低いっぽい。
つまり、地価が高いと化調が増えるのかもしれない。

>>898
出汁+化調少々ぐらいなら俺は文句言わないよ。



900 :隠し味さん:2005/08/26(金) 01:24:18 ID:MDfGqtNm
メイン
サブ
小鉢1
小鉢2
味噌汁
漬物
(納豆or豆腐or卵or海苔)

ランチメニューで価格帯が\1000くらいだと
このくらい揃ってて当然、みたいな風潮あるじゃない。

そんなに化調味の気になる味噌汁を出す店だったら、
この「サブ」とか「小鉢2」のコストがしわ寄せしてきたのでは、と思っている。

901 :隠し味さん:2005/08/26(金) 06:23:37 ID:umg9/YWR
化調味になってるなら行かなければいいんじゃ?

>出汁+化調少々ぐらいなら俺は文句言わないよ。

お前は美食マンガの主人公か!

902 :隠し味さん:2005/08/26(金) 12:48:21 ID:dSzv4+HY
場末の小汚ぇ小料理屋でも化調つかわず旨い味噌汁出すところは腐るほどあるしな。
化調いれないとできない料理なんてねーし、化調はうま味を補うとかいうのは
あれだろ?カレーライスにアフデス入れたほうが旨いとかいう連中と同じってこった。

903 :隠し味さん:2005/08/26(金) 14:37:25 ID:GebARkXQ
俺がたまにいく個人の定食屋の日替わりランチの話。

メイン・・・冷凍アジフライや冷凍コロッケなどなど。もちろん美味くない
小鉢1・・・マカロニサラダか既製品の卵焼きか卵豆腐のローテーション。マズい。
小鉢2・・・ナス煮やきんぴら、ぬた、さといも煮などなど。田舎臭い味だがとてもおいしい。
味噌汁・・・にぼしでしっかりとったダシ。最高にうまい
ごはん・・・小さい釜でこまめに炊いている。最高にうまい。おかわり自由。
漬物 ・・・市販の桜漬け。極めてマズー。俺は箸をつけない。

>>881はこういう店なら文句はないのかい?
俺は好きで通ってるが、商売としては下手だよね。
>>881が言ってるような店なら、ごはんや味噌汁で手を抜いてでも、
メインを気の利いたものにしたり、一品でも小鉢を増やすのは、
マーケティングとして一つの正解だろう?

881がたまたま近所に自分の価値観と合致する店がないからって
それを化学調味料のせいにするのは、ま、言いがかりってもんだ。



904 :隠し味さん:2005/08/26(金) 14:46:29 ID:dSzv4+HY
>>903
あからさまに化学調味料入りと思しき品を不味いって書いておいて、
言いがかりってのもおもろいモノの見方だな(笑)

っていうか、日替わりくわないで気の利いたメインの定食にすればいいじゃん。
ご飯と味噌汁は共通だろうし。

905 :隠し味さん:2005/08/26(金) 16:31:51 ID:GebARkXQ
>あからさまに化学調味料入りと思しき品を不味いって書いておいて、
>言いがかりってのもおもろいモノの見方だな(笑)

これこそが俺の嫌いな考え方。

既製品にはマズいものが少なからず含まれ、
安いものほどマズい確立は高い。
既製品のほとんどに化学調味料が含まれ
安いものはほぼ全てと言っていいほど含まれている。

ここまでは事実。

しかしだからといって、それらが「化学調味料が含まれているせいでマズい」
という結論に至るのは、思考停止だし、そもそも因果関係がおかしい。
中にはそのテーゼがあてはまるものもあるのは認めるがね。

でも903の例で言うと、
市販の卵焼きがマズいのは甘すぎでダシが効いていないから、
卵豆腐がマズいのは、卵の割合が少なくてねっとりした味わいに欠けるから、
漬物がマズいのは発酵独特の風味が皆無だから、
マカロニサラダがマズいのはそれがくだらない料理だからw

安くても化学調味料使っててもマズくないものはマズくない。

あと、他人の昼飯にケチをつけるなw
俺にとってのメインは小鉢2だ。オマケにすぎないアジフライなどどーでもよい。
881の店の客のほとんどにとって味噌汁がどーでもいいのと同じことだ。


906 :隠し味さん:2005/08/26(金) 17:21:57 ID:dSzv4+HY
被害妄想に近いな。

化学調味料入りのものを列挙して不味いと評価している事実を指摘したまでで、
化学調味料入りだから不味いとは言ってないだろ?飛躍しすぎ。

化学調味料入りのものを列挙だけして不味いと評価しておきながら、
「化学調味料入りだから不味いというのは言いがかりだ」って、
それこそ言いがかりじゃん。お前だって不味いって言ってるじゃんって
突っ込まれて当然。

甘い味付けの玉子焼きは嫌いだ、市販の卵豆腐は卵の割合が少なく旨くない、
漬物は古漬けしか認めないと書いたうえで文句いうなら少しは理解できるが、
それはただの個人の嗜好だろ。マカロニサラダ評は全くの頓珍漢、アジフライ
は理由すらかいてねーし。

安くて化学調味料をつかっていて不味くない例も出てないし。

でもまぁ、おまい様の意見をみてると、安く上げるために化学調味料を
使ってる食い物は不味いと感じる人が多い、ってのはアタリだと思うわ。
化学調味料がまずいんじゃなくてね。結果として安いのか、目的として
安くしたのかの差は歴然ってことだろ。

907 :905:2005/08/26(金) 17:35:46 ID:GebARkXQ
これ以上続けるとただの揚げ足取り合戦になるなw
むざむざレベルを下げることもあるまい。


908 :隠し味さん:2005/08/26(金) 17:44:45 ID:RKvdxkRj
長文書くから誤解されるんだよ。
もっとコンサイスに書けよ。

909 :隠し味さん:2005/08/26(金) 18:30:49 ID:GebARkXQ
最近、あるクライアントの以来を受けて、肉類を一切使わず純粋に野菜だけを使った
ベジタブルカレーのレシピを作った。
このクライアントが出した条件は、「チキンやキーマカレーと同等の
はっきり美味くて満足感のあるベジカレー」というものだったから随分苦労した。

化学調味料を使えば、いくつかあるハードルのうちの最大のひとつを楽々クリアできるのは確かで、
ここでいう「肯定派」である俺はその効果的な方法を知ってるし、
嫌な後味を残さないサジ加減だって経験上も理論上もわかっている。
しかし、その店には「無化調」というコンセプトがあったわけだ。

そこで「うま味」に関しては、水戻しした干し椎茸を汁ごとピュレにして加えることで
そのグアニル酸とトマトのグルの相乗効果を引き出すことで解決した。
ただし、最後に干ししいたけの風味を残してしまったらパーだ。その加減が最大の苦労だった。

まあ、どうがんばったところでベジカレーはチキンカレーほど美味くはならない
しかし、そこに肉薄したということでクライアントは大感激だった。
今後、看板商品として積極的にこのカレーを売っていきたいと。
彼らの満足は「化調も使わずよくぞここまで」「インドカレーに干し椎茸を導入するとは斬新かつクレバー」
といったメンタルな部分も大きかったと思う。

もし化調を使うことが許されていれば俺はもっと美味いカレーが作れただろうが
それはクライアントを納得はさせても感動させることはできなかっただろう。
かくいう俺自身も、決め技の一つを封じられた事で意識の高い仕事ができたような気がする。
「no msg」というトンデモ思想が、このベジカレープロジェクトをとてもよい方向に牽引していったのだ。

このスレでは「化調は必要悪」という部分においては肯定派・否定派がコンセンサスに
至ってることが多いような気もするが俺はそれがどうも納得いかない。
「化調は悪(という考え方)が必要悪」なのではないかと個人的に思い始めてる。
特に上のカレーの例ではないが、嗜好性の高い食の世界では特に。
そして今や個人の日常食自体が多分に高い嗜好性をもったものだから、
このテーゼは案外普遍的であっていいのかもしれないと思うのだがどうだろう。


910 :909:2005/08/26(金) 18:43:21 ID:GebARkXQ
長文な上にわかりにくいかな・・・。

要するに化調はマズくないし健康にも悪くない。
低コストで食品のクオリティを上げる事が可能な素晴らしい調味料。
しかし、敢えて「悪」ってことにしといたほうが豊かな食文化が生まれそうだな。

ってこと。

911 :隠し味さん:2005/08/26(金) 19:16:17 ID:+y3htP0j
>>910
中三行、けだし至言ですね。

912 :隠し味さん:2005/08/26(金) 19:22:43 ID:XmsSGyx3
よーしやっぱり化調は悪だ!食文化を破壊する極悪だ!

913 :隠し味さん:2005/08/26(金) 20:55:27 ID:dMQmXaIk
化学調味料は貧乏向けの出汁ってことだよね。
コスト意識しなくていいなら必要ないんだな。
お金が十分あるのに、あえて化学調味料を使うようなことは無いだろう。

914 :隠し味さん:2005/08/26(金) 21:00:58 ID:sQJF/HwK
>>909
おまい素人丸出し。豆つかえよ豆。

915 :隠し味さん:2005/08/26(金) 21:04:37 ID:6+rRcLi8
>>913
安くてうまいってコストパフォーマンスは認めているわけか

916 :隠し味さん:2005/08/26(金) 21:13:47 ID:sQJF/HwK
>低コストで食品のクオリティを上げる事が可能な素晴らしい調味料。
健康への影響はしったこっちゃないけど、クオリティはあがんないから。
なんでも化学調味料の味にできるって意味で、画一化できるだけ。
なんでもマヨネーズかけてマヨネーズ味うめ〜〜〜っってのと一緒。

917 :隠し味さん:2005/08/26(金) 21:15:13 ID:sQJF/HwK
あ、もちろんマヨラーも化学調味料も否定はしないよ。
そういうのが好きな人もいるのわかってるし、マヨネーズも好きだし。

918 :隠し味さん:2005/08/26(金) 21:28:04 ID:GebARkXQ
>>914
豆そのものには旨味の呈味性はほとんどない。
ちなみに上記レシピにタオチオはごく少量使ってるけどね。
違う文化圏の調味料だから風味が出ないようにごく少量。

>>913
そうじゃない、って議論が今まで散々なされてるのに。

919 :隠し味さん:2005/08/26(金) 21:40:40 ID:sQJF/HwK
本気でダールにうま味を感じないというなら舌がおかしいし、第一強烈なうま味を
感じる必要ないだろ。注文は「はっきり美味くて満足感のあるベジタブルカレー」
なんだから。

トマトつかったまではよかったけど、ドライトマトも出汁として入れるとか、
そんなにうま味ほしいならかぼちゃやアスパラガス、ほうれん草のピューレ、
ポルチーニ茸、いくらでもチョイスはあるし、カレーとしての風味も増す。
野菜のフォンなんて普通に取れるだろ。

920 :隠し味さん:2005/08/26(金) 21:43:03 ID:6+rRcLi8
>>916
マヨネーズかけさえすれば全てがぶち壊しって論法か

921 :隠し味さん:2005/08/26(金) 21:48:31 ID:sQJF/HwK
>>920
味覇に置き換えてもいいよ:-)
>909が好例で、「ベジタブルカレー」を望まれてるのにもかかわらず
チキンカレーのうま味に肉薄しようとするなんて、愚の骨頂だろ。
使うスパイスからして別なのに、なんでわざわざうま味を強調する必要がある。

922 :隠し味さん:2005/08/26(金) 21:50:31 ID:6+rRcLi8
全然わかんねー

923 :隠し味さん:2005/08/26(金) 21:51:42 ID:geu9QC8o
>>916
よく化学調味料を使うと「画一的な味」になるって言うけど本当に区別が付いているのかね?
まさかそういう料理がすべて「味の素」とかの同じ化学調味料を使っているなんて事はないよね。
たとえばここの製品群なんて否定派から言えば全部化学調味料なんだろうけど、
ttp://www.kyowafoods.co.jp/catalog/kakou/index.htm
どれかひとつでも使った料理は「単一的な味」に感じられるのかな?
もしそうだったら製品開発担当の立場は無いね。

924 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:08:14 ID:sQJF/HwK
>>923
おまいさん、キューピーマヨネーズとキッコーマン醤油と味覇が同じ味かい?

もちょっとわかりやすくいうと、甘みを加えたいのに全部砂糖ですますかい?
甘味料にはサッカリンナトリウムもあるしトレハロースもあるし、それぞれ
ぜんぜん違った甘さだね。

カレーのベースにはたまねぎの甘さが必要だけど、これを砂糖で代用するかい?
それともサッカリンとか別の甘味料で近い味を探すかい?
ホットケーキにメープルフレーバーのスクラロース溶液?

ケーキにグラニュー糖や上白糖、ステビアなんかは使えても(だいぶ味かわる)、
それがどの料理にも通用するわけじゃぁ、ないよな。

925 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:11:34 ID:sQJF/HwK
ところで、「画一的」を「単一的」とわざと書き換えてるのは何か意図でもあるのかい?

926 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:12:47 ID:geu9QC8o
>>924
それは>>916 へ言ってくれ、
漏れはうま味調味料はそれぞれ違う味がすると思っている。

927 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:13:02 ID:e6jx4XHE
>>905
なんかウソクセー

928 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:13:53 ID:sQJF/HwK
>>926
画一的と、単一的、辞書でひいて出直しておいで:-)

929 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:14:01 ID:geu9QC8o
>>925
×「単一的な味」
○「画一的な味」

タイプミス、スマソ

930 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:15:31 ID:RKvdxkRj
>>928
すくなくとも>>916の文脈では、「画一的」を「単一的」に置き換えても
さほどニュアンスは変わらないだろ。

931 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:22:27 ID:yFmddxsD
まあ、使い方や分量や合わせる食材次第で味は変わるというものだ。

932 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:25:28 ID:sQJF/HwK
えらい違うだろ。っていうか、違いわからないのかぁ…。

トマトのポタージュとブロッコリーのポタージュ。
トマトもブロッコリーも主要なうま味成分はグルタミン酸な。
でも、味わいはぜんぜんちがうよな。

んじゃ、それぞれ最低限のフレーバーを残して、味パンダにご登場願い
味の決め手は味の素♪っと、そりゃ味の素味という画一化された味だわ。
うまいかもしれないけど、両者似た味になるぜ。

味の素じゃなくてハイクックにしたら?味の素とは別の味だけど、
トマトポタージュもブロッコリーポタージュもハイクック味だわな。

そりゃそうだ、トマトもブロッコリーも、グルタミン酸以外の成分は
異なるし、グルタミン酸含有量だって異なる。そこにグルタミン酸だけ
追加したり、他のエキス加えてもその味にひっぱられるだけだわな。

933 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:26:26 ID:sQJF/HwK
んじゃ、トマトに不足してる分だけグルタミン酸を補う?

目の前にあるトマトにどれだけのグルタミン酸が含まれてるか正確にわからないのに、
どうやって?だったら、濃縮トマト(乾燥トマト)つかったほうが、ええわな。

934 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:28:17 ID:e6jx4XHE
>>927
アンカー間違え
>>909だった
905ゴメン


935 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:32:31 ID:geu9QC8o
>>931
そう、だけど否定派は単純に化調を使うと「画一的な味」になる、って言うんだよね。

936 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:37:06 ID:RKvdxkRj
画一的な味ってえらく曖昧模糊とした言葉だよな。

937 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:37:41 ID:sQJF/HwK
目的の味を達成するための調理、っていうのももちろんあるし、
そのために添加物に分類されるような調味料は必要だし、
その味が受け入れられるなら使えばいいけど、

目の前の食材をいかに「おいしく」するか、が元来の調理だよな。

食材って生物だけに一つ一つ味は違うし気候や周辺環境、作り手食べ手で
ころころかわるのに、「こういう味」っていう枠にはめて調理するから、
違和感がでるんじゃないか?

>>923の出してくれたリンク先もさ、調味料の特徴として、目的とする味が
まずあるんだよ。その枠に当てはまる、もしくは収まる料理なら、使えば
いいと思う。その枠以上の味はあんまり期待できないけどね。

938 :909:2005/08/26(金) 22:44:41 ID:GebARkXQ
>>919
>本気でダールにうま味を感じないというなら舌がおかしいし、第一強烈なうま味を
>感じる必要ないだろ。注文は「はっきり美味くて満足感のあるベジタブルカレー」
>なんだから。

少なくともこのスレでは「うま味」と「美味しさ」はきちんと区別して使ってくれ。
ダル豆のカレーおいしいね。俺も好きだ。ジャガイモのサブジだっておいしい。
クライアントのシェフだって本職なんだからそんなこと百も承知。
実際そういうものをつけ合わせ的に作っているし、それはそれでおいしい。

でも彼らの価値観では、それをチキンやキーマと横並びの商品として提供することは×だったんだ。
それがどうしてかを説明すると、その店がどういうカレー屋として
どういうビジネスモデルを確立しようとしているかから説明しなきゃいけないから割愛するが、
俺は立派な判断だと思ったね。まあ、だから俺に依頼が来たわけだが。

>トマトつかったまではよかったけど、ドライトマトも出汁として入れるとか、
>そんなにうま味ほしいならかぼちゃやアスパラガス、ほうれん草のピューレ、
>ポルチーニ茸、いくらでもチョイスはあるし、カレーとしての風味も増す。
>野菜のフォンなんて普通に取れるだろ。

あなたは根本的に「うまみ」に関する知識が欠如している。
せめてどういう食品にどういううまみ成分がどのくらいの量含まれているかと
「相乗効果」という言葉くらいは勉強してくれ。
だいたいなんでボルチーニが良くて椎茸がダメなんだw?


939 :909:2005/08/26(金) 22:49:23 ID:GebARkXQ
>>934
あやまらなくていい。同一人物だw

フィクションだと思ってもらっても別にかまわないよ。
もし関係者が偶然見てたら確実に特定できそうだから俺もちょっとどきどきだw。

940 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:50:22 ID:sQJF/HwK
>少なくともこのスレでは「うま味」と「美味しさ」はきちんと区別して使ってくれ。
「美味しい」と出したのは、あなた。
「美味しいカレー」と「(アミノ酸・核酸系の)うま味を感じるカレー」は
ぜんぜん別物。前者求めてるなら、後者は必須ではない。

>だいたいなんでボルチーニが良くて椎茸がダメなんだw?
椎茸の風味がいやだったんだろ?
何を苦労して嫌なもんつかってるんだ?

>あなたは根本的に「うまみ」に関する知識が欠如している。
そっくり返すわ。
挙げた食材にどんなアミノ酸、核酸が含まれてるのか、調理によって
どう変化するのか理解してくれ。

941 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:57:17 ID:yFmddxsD
>>937では「目的とする味」と表現しているが、
「ベースとする味」「補助的な味」(=主役はあくまで食材)
とも表現できる。

前に名前の出ている味覇を例に出すと、
味覇を溶かしたスープは、濃度さえ一定であれば均一・画一的な味だね。

でも、そこに何を入れるのか、どの濃度で使うかは
使い手の自由だ。結果、味は大分左右される。
このスレで何度も強調されている「出汁の力」だ。

それでも画一的といわれれば
同じベースを使っているのだからその通りだけども、
一般人レベルでは気にしなくていい程度の話だろう。

942 :隠し味さん:2005/08/26(金) 22:58:13 ID:sQJF/HwK
>>939
プロを自称しても所属を胸張っていえないんじゃ妄想と思われてもしょうがないだろ?
ってか、やっぱメーカの中の人だったんだな…。お疲れ様。

943 :隠し味さん:2005/08/26(金) 23:01:37 ID:sQJF/HwK
>>941
うん、それを否定はしないよ。
>909が、「チキンやキーマと同等のはっきりとアミノ酸的うま味を
味わえる満足感のあるベジタブルカレー」っていう注文なら、
しゃーないよな。

944 :隠し味さん:2005/08/26(金) 23:12:18 ID:e6jx4XHE
>>939
あっそう。それは失礼した。

フランス料理でも野菜だけのスープ(ポタージュ)は、いろいろある。
ガーリックスープ、オニオンスープなど。水だけで作るスープである。
また、ブイヨン・ド・レギューム(野菜のブイヨン)もある。
こういうものに化調はいらない。逆に入れてしまったらお終い。
どっかのファミレスになってしまうから。

たぶんあなたのクライアントは、それを知っていたんだと思うよ。
化調いれたら格が下がる…ということを

945 :909:2005/08/26(金) 23:12:49 ID:GebARkXQ
>>940

なんで俺がクライアントの依頼内容まで細かく説明しなきゃいけないかね・・・。

いいかい、彼らが求めているものは「肉を使ったカレーと同じような満足感のある
ベジタブルカレー」だったんだよ。
ダル豆のカレーはおいしいが、それは彼らがもとめるおいしさではなかったんだ。
実際、俺が最終的に出したレシピで彼らは満足したんだから
あなたが何を言おうとそれが正解だろ

>>だいたいなんでボルチーニが良くて椎茸がダメなんだw?
>椎茸の風味がいやだったんだろ?
>何を苦労して嫌なもんつかってるんだ?

ああ、ここは説明不足と誤解だな。
椎茸の風味があからさまにわかるようだったら、「本場風」というコンセプトが
崩れる恐れがあるから嫌だったんだ。だからボルチーニでも同じこと。
ボルチーニにしなかったのは単純にコストの問題。

>>あなたは根本的に「うまみ」に関する知識が欠如している。
>そっくり返すわ。

あなたの挙げた例はボルチーニを除き、うまみ成分はグルタミン酸。相乗効果は期待できない。
ま、そのグルタミン酸の効果を期待するにもトマトにくらべずいぶん効率が悪いが。

946 :隠し味さん:2005/08/26(金) 23:23:13 ID:yFmddxsD
>>943
ちょい待ち、俺は

「化調は食材本来の味を無視して俺色に染めてしまう」
という意味に取れた文章に対して

「相手次第で右往左往する程度の俺度でしかないじゃないか」
と返したんだが、本当に何も否定しないのか?

なら別にいいんだが、とりあえず安易な業者認定はやめた方がいいと思うよ。

947 :隠し味さん:2005/08/26(金) 23:33:18 ID:sQJF/HwK
>>946
え、だってベースだろ?
サトイモの醤油煮をウスターソースで作るのと一緒だろ?
サトイモ自体は変わらないし、それが目的なら使えばいいじゃん。

業者認定は悪かった。撤回しておく。

948 :隠し味さん:2005/08/26(金) 23:44:15 ID:yFmddxsD
ええと、自分の言いたい事は「使い方次第だ」だから、それでいいんだと思う。
マヨラーとか、明らかにやり過ぎな例が出てたのが気になっただけで・・・。

949 :隠し味さん:2005/08/27(土) 00:33:31 ID:QbF8l/OV
化学調味料の存在理由はローコストだけじゃないのか?
例えば化学調味料ならではの化学調味料にしか出せない味の料理ってあるのか?

950 :隠し味さん:2005/08/27(土) 00:49:28 ID:Zc44kFx3
なんで補助的な役割の調味料にそんな大仕事を求めるんだ?

951 :隠し味さん:2005/08/27(土) 00:51:44 ID:GMwMWWw4
>>949
あるよ

博多ラーメン

952 :隠し味さん:2005/08/27(土) 00:58:44 ID:MbBe1f+7
>>951
なんだかトゲトゲしいなお前

953 :隠し味さん:2005/08/27(土) 00:59:22 ID:o5goJALy
>>949
今までさんざん引き合いに出された>>54の例がある罠
ナシゴレンなんかの東南アジア料理の例も出てたな
最近では>>909も、本当はシイタケじゃなくて化学調味料
(MSGじゃなくてグアニル酸単体?)を使いたかったような事を書いてると読める。
これもその例になるかな。

954 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:08:06 ID:QrdenvTi
>>953
それ全部、使ってもいいけど代用品じゃん。

955 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:16:47 ID:QbF8l/OV
そうだね。結局代用品だね。
代用品=安いから

956 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:16:49 ID:o5goJALy
いやいや、全部代用のきかない例だろ。
代用の例なら他にいっくらでもある。

957 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:22:06 ID:6RAAclaq
>>954
もう少し読解力が必要だぞ

>>909
必要悪としての化調の存在はすごく同意できる。
それこそ昨今のスローフーフードの発展とかは化調が悪だからこそ成り立ってる部分もあると思うし。
(このスレにでてくる自然な味原理主義者を見ると尚更そう思える)
ただ、自分としては、化調という調味料の可能性を完全否定するのは
「もったいない」ような気がする。
可能性を検証もしないで否定するのは、何も本質(料理で言えば「美味しい物を食べたい」)
を得るための努力とはとても思えないから。


958 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:27:18 ID:QrdenvTi
>>956
ちゃんとログ嫁。

>>54>>394
ナシゴレンはケチャップと蝦粉があれば化学調味料はいらない。
>>909>>919>>944

959 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:29:37 ID:QrdenvTi
必要悪ってことにして自分の手抜き正当化したいだけじゃん。

960 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:33:53 ID:6RAAclaq
>>958
あのさ、個人の自己満足の料理じゃないんだし、コストや時間的制限を考えるのは当然でしょ。
究極的なことを言うなら、昆布から恐ろしいまでの手間暇かけてMSGを抽出して添加すれば
否定派がかかげる問題なんて何一つ無いんだけどそんなことは不可能に近い。
それこそ>>394なんか「ピュアなMSGの旨みをとるために『わざわざ』昆布を使った」ともとれるしね。
視野狭すぎ。

961 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:37:04 ID:QrdenvTi
>>960
もう少し読解力が必要だぞ。

>化学調味料の存在理由はローコストだけじゃないのか?
>例えば化学調味料ならではの化学調味料にしか出せない味の料理ってあるのか?
そのまんまじゃん。あったまわりぃ

962 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:37:30 ID:9YZa1aGk
>>959
手抜きっていうより、知識不足を誤魔化してるんでしょう。
ドライトマトは代表的なグアニル酸含有食品だし。

963 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:49:03 ID:QrdenvTi
てかさ、散々水溶きMSGと昆布出汁は違うってのが確認されてきているのに、

>それこそ>>394なんか「ピュアなMSGの旨みをとるために『わざわざ』昆布を使った」ともとれるしね。
こりゃないよな。舌おかしいか脳内としか思えない。

964 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:49:58 ID:GMwMWWw4
>>953
バカヤロウ!
>>54のたたききゅうり作ってた食べた。不味いじゃねぇかよ。
味の素の味〜〜〜〜
口の中がまだ変だ。
変なレシピ教えるなっ!!
ああ…口の中が気持ちが悪い〜〜〜〜!!


965 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:54:12 ID:MbBe1f+7
>>964
あれは極端な例と意図して出されたものだから・・・。
ご愁傷様です。

966 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:54:58 ID:Yyip4Cwr
>>964
>>54 に分量は塩と同量としか書いてなかったけどどのぐらい使ったのかな?


967 :隠し味さん:2005/08/27(土) 01:58:46 ID:6RAAclaq
>QrdenvTi
ちょっと伺いたいのだが、54が何の為にMSG使ってるのか解ってる?
もしくは909がMSGを使えなくて、さらにシイタケだと苦労した理由わかるかな?
根本的なところの理解が無いようなんだけど・・・

968 :隠し味さん:2005/08/27(土) 02:02:09 ID:GMwMWWw4
>>966
きゅうりがおいしいと思う塩加減だよ
味の素はそれより少ないぐらい

969 :隠し味さん:2005/08/27(土) 02:37:25 ID:o5goJALy
次スレ立てるとき>>54をテンプレに加えるべきな気がする。


970 :隠し味さん:2005/08/27(土) 03:07:18 ID:GMwMWWw4
しかし>>54>>909
同じ人だったら笑っちゃうよな

しかしきゅうりのたたきは、いただけない
まだ口が変だ。
たぶんオイキムチの発想だろうけど、あんなもの本当に店で出しているのか?


971 :隠し味さん:2005/08/27(土) 03:18:33 ID:MbBe1f+7
>>963
>>394氏は、昆布の種類や出汁の取り方に気を配った。
やはりMSGの純粋さでは化調に勝てないと思うが、
それでも自然の風味を大事にする人柄だった。

しかし、その考え方に「ピュアなMSGが欲しいのに(その手段はあるのに)
あくまで昆布にこだわるなんて遠回りだな」という感想を持つ人もいるということだ。

「水溶きMSGと昆布出汁は違う」のなら、意味ある使い分けや併用ができる。とは思わないか?

972 :隠し味さん:2005/08/27(土) 03:19:19 ID:o5goJALy
いや、実は俺は同じじゃないかと推測してるんだがな。
同じだと何かおかしいか?

973 :隠し味さん:2005/08/27(土) 03:21:32 ID:o5goJALy
すまん>>972>>970へのレスな。
ついでだが971ハゲド

974 :隠し味さん:2005/08/27(土) 03:23:08 ID:o5goJALy
>>970
×オイキムチ
○ナムル

975 :隠し味さん:2005/08/27(土) 05:12:04 ID:GMwMWWw4
騙されるなよ
邪悪な皇帝派の作戦なんだから
なんでカレーに、椎茸のうま味なんだよ
その時点で、もうあかん!笑ってしもうた。


976 :隠し味さん:2005/08/27(土) 05:26:27 ID:GMwMWWw4
>>974
だからそのきゅうりを水で洗ってもやしを足して
ナムルにしたよ。捨てるのもったいないからよ

977 :隠し味さん:2005/08/27(土) 08:13:29 ID:Yyip4Cwr
IDって知っているかな? > ID:GMwMWWw4

978 :隠し味さん:2005/08/27(土) 09:51:46 ID:QrdenvTi
おはよ。まだ>>54>>909をがんばって擁護してる人いるんだね。
まさか本人じゃないよね、お疲れさん。

>「水溶きMSGと昆布出汁は違う」のなら、意味ある使い分けや併用ができる。とは思わないか?
思うけど、>>54>>909、ナシゴレンはあきらかに無意味だろ。
ゴーヤチャンプルもあったけど、有意な反論が付きやしない。

第一、違うもので代用してるんだから違和感感じる人がいて当然。
それを理解できないプロフェッショナル(≠玄人)が変な味広めるから
困る。ダールカレーで満足してもらえなかった?そりゃ腕が悪いんだろ。

化学調味料にしか出せない味の料理ってのが存在する可能性は否定しないけど、
無理に置き換えた例しかこのスレでは出せてないじゃん。もちょっと考えような。

979 :隠し味さん:2005/08/27(土) 10:47:39 ID:dIHj3k3b
>>978
化調は必要か不要かって言う議論なら、
社会全体の視点では必要で、
個人的には要不要は自己判断しろって言うことで結論は出てる気がするなあ。
だからこのスレの現在の議論自体が的を外してるんだよ。
そもそも本当の美食家と、化調嫌いをアピールして美食家気取りのスノッブと、
一般人と、調理のプロでは視点が違って当然。
その違いと言う前提を無視して、自分の意見を押し付けたり他者を見下したりするのは、
やはり美食家気取りのスノッブなんだろう。
ちなみに化調が有害だとか、少しでも入ってればわかるとか、
化調で舌が痺れるとかの意見は、
高等数学の話をしてる時に足し算解らない奴が入ってくるくらい場違いで、
馬鹿にされて当然だと思う。
本気にしろ煽りにしろ議論の妨げだからな。

980 :隠し味さん:2005/08/27(土) 11:01:46 ID:VFjrSF0c
チンパンジーに因数分解させるようなものだな

981 :隠し味さん:2005/08/27(土) 11:16:35 ID:QrdenvTi
「必」要性は、論じられてないでしょ。
あったほうが便利だしコスト削減にはなるという認識は多分共通してるけど、
今の「日本」社会に欠かせない調味料かというと、それは甚だ疑問。
作業性も含めてどれだけのコスト高になるかの試算されてないし、
その議論の余地は、ある。

また、不要論に対してのみスノッブと評し、利用例の押し付けに対しその評を
しないのは極めて偏った意見だろ。言ってしまえばプロ気取りのスノッブじゃん。
少しでも入っていればわかる奴もいるだろうし、痺れる奴もいるだろ。
それを論なく排除するほうも馬鹿馬鹿しい煽りだ。

>>867みたいな化学調味料っていえばMSGだ、MSGは悪なんだぁって姿勢は
まぁ、かなりおかしな物の見かただと思うけど、MSG他化学調味料を極力
使わない努力する人を美食家気取りのスノッブと言う方も、あれと大差ないね。

982 :隠し味さん:2005/08/27(土) 11:34:28 ID:rLcEDdxQ
こうして無限ループは続き、そろそろ13周目に入ろうとしています。

983 :隠し味さん:2005/08/27(土) 12:58:00 ID:nw6B93TN
>>979
なんだか支離滅裂な奴だな。

>化調嫌いをアピールして美食家気取りのスノッブと
化調をマンセーしている論客気取りの方がよっぽどスノッブに見えるがなあ。

>その違いと言う前提を無視して、自分の意見を押し付けたり他者を見下したりする
これは君の特徴かな?

984 :隠し味さん:2005/08/27(土) 13:46:39 ID:uKzv4nVk
>>983
確かにスノッブという意味ではどっちもどっちかもしれないし、
互いが互いを見下そうとしてる面もある罠。

ただ、否定派が肯定派を見下しているのは
「化調をマンセーしているのが気に食わない」という
印象批評の範囲を超えられていないのに対して
肯定派は否定派の、「使わないというポリシー」は尊重しつつ
そのポリシーに後付けされる「理論」が不整合性を含むものであった時に
初めて「見下しモード」が発動してるよな。

985 :隠し味さん:2005/08/27(土) 13:56:55 ID:uKzv4nVk
>騙されるなよ
>邪悪な皇帝派の作戦なんだから

肯定派はまずこういう書き方はしないよな。
こんな事を言った瞬間、自分の論理に説得性がなくなることをよく知っているからだ。
その前にまずどういう点で「騙し」なのかを説明する必要があることもわかってる。
まあ、これはマナーというかディベートのルールの問題でもあるかもしれないが。

>なんでカレーに、椎茸のうま味なんだよ
>その時点で、もうあかん!笑ってしもうた。

もしあのレシピが、否定派によって「化調を使わなくても十分なうま味が出せる」
例として出されたものだったら、大喜びでマンセーしたんだろうな。

否定派はもっと自分の中に「ツッコミ小人」を飼った方が
議論は建設的に進むような気がするので是非そうして下さい。

986 :隠し味さん:2005/08/27(土) 14:00:52 ID:QrdenvTi
肯定派は人格批判など関係ないツッコミに移行しない方が
議論は建設的に進むような気がするので是非そうして下さい ;-)

987 :隠し味さん:2005/08/27(土) 14:03:09 ID:pt1J570J
今の「日本」社会がその削減後のコストを前提にできているから
必要といってるんであって、
社会全体を変えていく方向も考慮に入れるなら必要じゃなくなるね。

「存在意義はコスト削減」
そうネガティブイメージの文脈でなければ、究極的にはそうかもしれないが、

「手抜きの言い訳」
その言い草はないだろう。
大幅にコストをかけるのは個々の立場における好き好きだけにして欲しい。

988 :隠し味さん:2005/08/27(土) 14:32:35 ID:BiczaoEl
おい、おまえら、俺の意見も聞いてくれ。
俺は家では化調を使わないんだが、そのもっとも大きな理由は、
『化調使わずに美味しい料理を作れる自分って、カッコイイ!』
これだよ、これ。
どうだ、潔くて男らしいだろ?

989 :隠し味さん:2005/08/27(土) 14:44:16 ID:WliTrGju
コスト(時間も含む)を度外視できるならば、
必要ないモノなど腐るほど存在する。俺も化調はその一つだと思う。
でも、それがあるという前提でシステムが完成してしまったら、
個人の力で元に戻すのは至難の業だよ。

それでも、モノやそれを使ったシステムを利用するか否かは個人の自由に
委ねられているわけだから、それが必要ない人・使いたくない人は、
使わなければいいというだけの話。

990 :隠し味さん:2005/08/27(土) 15:02:54 ID:uKzv4nVk
>>988
ネタのつもりかもしれんが、
これこそ否定派の鑑だと思うw

で、その方法論は実際、
ある規模より小さい外食産業においてもとても有効だと思う。

991 :988:2005/08/27(土) 15:35:26 ID:BiczaoEl
いや、ネタでも釣りでもなくて、まじそう思うw
化調使って美味しいもの作ってもカコヨクないじゃん。
例えるなら、車の少ない直線道路をこれみよがしにかっ飛ばす大型バイク。
『おい、そこのスクーター、どーだオレ速いだろ!』みたいな。
『そのバイクで直線なら、誰が乗ってもアクセルひねるだけで速いのあたりまえじゃん』みたいな。

992 :隠し味さん:2005/08/27(土) 16:18:44 ID:janReMhM
ビックバイク:化学調味料入り食品
スクーター:手作りスローフード


ひどい例えだな。

993 :隠し味さん:2005/08/27(土) 16:25:08 ID:QrdenvTi
>大幅にコストをかけるのは
どのくらい大幅?
一食あたり1円?10円?10,000円?
時間は?10分?5時間?一ヶ月?

994 :隠し味さん:2005/08/27(土) 18:40:21 ID:dIHj3k3b
>>991
お前はオレとは考えが違うが、カッコいい奴だ。
お前のような否定派が増えればこのスレも煽り合いのループから解放されるだろう。
そしてここで化調を使わない店や加工食品の情報交換するのもいいだろう。
一つお前に言えることがあるならば、
別に肯定派は速さを自慢するために大型バイクに乗ってるのではなく、
世の中には速さが必要な局面があるんだよと言ってるに過ぎないことかな。
だから本来、肯定派も否定派もそのスタンスに貴賎は無いんだよ。

995 :隠し味さん:2005/08/28(日) 01:22:05 ID:7kpz/a57
>>993
俺の実体験だとイチ消費者としての話しかできないから、
化調を使う量も頻度も少なくて、あまり劇的な変化はないよ。

まず、「アミノ酸等」が含まれている「素(ブイヨンキューブとか)」類。
無添加のものとそうでないものは2倍くらい値段に開きがあって、
滅多に作らない料理で使うものほどありがたい。
  :ここではだいたいブイヨン1個あたり\30の差

化調無添加の出来合い調味料は、商品コンセプトの関係で保存料も入ってない。
内容量が少なかったり、結果的に不経済になったりする。

珍しい料理の「素」は、あるなら使う、無いなら別の料理を作るという感じになるね。
  :使わずに作るを決行すると大変なことにorz

あと、勝手の違う昆布を新規購入するとなると
売ってる店探して、好みの使い方とか加減の試行錯誤から
スタートする事になり、なかなか実行に移す機会(気合?)はないな。




話は変わるけど、もうひとループさせるの?

996 :隠し味さん:2005/08/28(日) 08:40:18 ID:abE7zsFJ
もういいよ

997 :隠し味さん:2005/08/28(日) 08:41:16 ID:abE7zsFJ
こんなアホみたいなスレ

998 :隠し味さん:2005/08/28(日) 08:41:53 ID:abE7zsFJ
バカとバカの罵り合い

999 :隠し味さん:2005/08/28(日) 08:42:40 ID:abE7zsFJ
もう十分でしょ

1000 :隠し味さん:2005/08/28(日) 08:43:17 ID:abE7zsFJ
よって終了

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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