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★化学調味料はいらない★ 11ループ目

1 :隠し味さん:2005/06/16(木) 10:41:01 ID:kDJGAEcm
おなじみ化調スレ。無限ループと言うなかれ。無限ループを楽しむスレなのです。
有害論、陰謀論、自然が一番論、みんなでなかよくやりましょう。

--- 過去スレ ---
★化学調味料はいらない★ 10ループ目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1114492449/l50
★化学調味料はいらない★ 9ループ目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1107466478/  (dat落ち)
★化学調味料はいらない★8
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1103602520/  (dat落ち) 
★化学調味料はいらない★7
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1100846868/  (dat落ち) 
★化学調味料はいらない★6
http://makimo.to/2ch/food6_salt/1096/1096991649.html
化学調味料はいらない ★5
http://makimo.to/2ch/food6_salt/1082/1082618941.html
★化学調味料はいらない 4
http://makimo.to/2ch/food3_food/1076/1076769179.html
化学調味料いらない!★3
http://makimo.to/2ch/food3_food/1065/1065687355.html
化学調味料にたよってまつか?
http://makimo.to/2ch/food3_food/1062/1062213785.html
化学調味料やめよう!
http://food3.2ch.net/food/kako/1050/10500/1050050427.html

ガイドラインを>>2-15あたりに張っておく。  

2 :隠し味さん:2005/06/16(木) 10:41:55 ID:kDJGAEcm
■化調否定派の言い分
化調は「小麦や大豆 のタンパク質を塩酸で加水分解 して取り出したグルタミン酸と 
石油から作られたアクリルアミド をさまざまに合成したグルタミン酸ナトリウム と 
抗生物質、合成界面活性剤などを添加した廃糖蜜の中の発酵菌の産物を、
もんじゅの事故の報道で、とても有名になった水酸化ナトリウムで中和して化学塩にしたウンコの味」 

■参考 
危険な味の素 味の濃い中華料理を食べたあと、何で肩や背中が痛くなるのか・・・ 
ttp://www.asyura.com/syokuhin.htm
化学調味料の怪
ttp://www.kumokiri.net/koudan/koudan3.html

検証については以下。


3 :隠し味さん:2005/06/16(木) 10:42:42 ID:kDJGAEcm
MSGのガイドライン 
■MSGってなに? 
  グルタミン酸ナトリウムです。
・化学物質だから危険じゃないの?
  同じ物が昆布にも入ってます。ちなみに食塩も化学物質です。
・製法は?
  グルタミン酸生産菌に廃糖蜜やでんぷんなどを栄養として与えて発酵させ、
  生成されたグルタミン酸を集め、それに水酸化ナトリウムを作用させて中和したものです。
・それって細菌の排泄物ってこと?
  発酵食品は味噌も醤油も酢も酒もチーズも全て細菌の排泄物です。
・昆布のグルタミン酸とMSGは違う物質じゃないの?
  生きている昆布に含まれているのはグルタミン酸ですが、昆布はナトリウムが豊富な
  アルカリ性食品のためこれを干すと多くがグルタミン酸ナトリウムとして析出します。
  ある種のチーズには、グルタミン酸ナトリウムの結晶が析出しています
・化学的に精製したものって体に悪そうだけど
  食塩や食用油も化学的に精製することがあります。
・なぜメーカーはMSGを入れるのか
  コストを削減して大量かつ安定した供給を実現させるためです。
・豚が原料だって問題になってたけど?
  酵母の培地を作るのに、豚由来の酵素が使われていただけです。
・産業廃棄物が原料なんでしょ? 
  その通りです(サトウキビの絞り粕)。焼酎やラム酒などの原料にもなっています。


4 :隠し味さん:2005/06/16(木) 10:43:03 ID:kDJGAEcm
■MSGって毒?安全? 
・中華料理店シンドローム(CRS)とかの原因物質でしょ?
  CRSは各国や国連機関などの実験で繰り返し否定されています。
・食べると舌がしびれますが。 
  食塩を舐めても痺れます。昆布出汁も煮詰めれば痺れます。
・MSGで野犬を捕まえたり、昏睡強盗に使うと聞いたけど?
  CRSと同じく都市伝説です。
・失明すると聞きましたが?
  1日の食事の20%をMSGに置き換えた実験結果で現実的なものではありません。
・BBCがMSGの有害性を報道していたと聞いたが?
  http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2352709.stm
  これは健康コーナーのコラムで、報道ではありません。
  実験の内容は前項のとおりの常識外れのものでした。
・子供や妊婦は摂らない方が良いと聞いたけど?
  マウス実験で有害性が認められたので、そのように言われていた時期
  がありましたが、今ではヒトには無害だという事が分かってます。
・MSGってナトリウムの化合物だから食塩と同じ害があるんじゃない?
  その通りですが、ナトリウム量は食塩の1/3程度です。
・でも摂りすぎは危険でしょ?
  日常料理に入れる量ならまったく危険性はないという実験結果が出ています。
  食塩や砂糖にはWHOでADIが定められていますが、MSGにはありません。
・有毒だという証拠もないけど、安全だという証拠もないから安全じゃないでしょ?
  論理的には無害の完全な証明はあらゆる食品において不可能です。
  これは「悪魔の証明」と言って詭弁に良く使われる手法です。


5 :隠し味さん:2005/06/16(木) 10:43:51 ID:kDJGAEcm
■MSGって必要?
・塩は人間にとって必須だけど、MSGは要らないんじゃない?
  塩も魚介類を食べる日本人には必要ありません。
  それどころか、ADIである5グラムを大幅に越える12グラムを
  平均的な日本人は摂取しています。MSGよりもはるかに重大な問題です。
・MSGなんて入れない方が美味しいと思うんだけど。
  因果律が逆です。美味しくしようと思うとMSGを入れる必要がなくなるだけです。

■グルタミン酸とグルタミン酸ナトリウムは違う物質じゃないの? 
グルタミン酸ナトリウムは、胃中の塩酸と反応して速やかにグルタミン酸と食塩になります。 
ですからグルタミン酸が安全ならグルタミン酸ナトリウムも安全です。 
問題になるのはナトリウムの量だけでしょう。

(COONa)CH2CH2CH(COOH)NH2(グルタミン酸ナトリウム) + HCl(塩酸) = (COOH)CH2CH2CH(COOH)NH2(グルタミン酸) + NaCl(食塩) 

なお、生きた昆布中にあるのはグルタミン酸ですが、昆布はナトリウムを豊富に
含む上、昆布自体がアルカリ性を呈するため、これを干した場合は
生体中のグルタミン酸の多くはナトリウムと結合して
グルタミン酸ナトリウムとして析出します。逆に考えれば「昆布中には
グルタミン酸ナトリウムが溶けている」と言えるわけです。

グルタミン酸は、アミノ酸の中でも酸性を示す(カルボキシル基が1つ多い)
ので、そのままだと酸味を感じてしまうようです。
つまり昆布のように「グルタミン酸ナトリウムが溶けていると言える」
ような状態でないとうまみは感じないということです(Naの代わりにKでも可)。


6 :隠し味さん:2005/06/16(木) 10:45:36 ID:kDJGAEcm
■グルタミン酸とL-グルタミン酸は別の物質でしょ?
L-グルタミン酸のL-の部分は、グルタミン酸の性質を示すものです。
グルタミン酸には二種類があり、D体とL体に分類されます。
化学調味料のL-グルタミン酸はグルタミン酸の中でもL体だけを集めたもの、ということになります。
昆布や人体に含まれているのも、やはりこのL-グルタミン酸です。

ちなみにこのL体とD体の関係を光学異性体と言います。これは右手と左手の関係に似ていて、
構造は全く同じだが重なり合わない、鏡に映すと他方と同じに見える、という性質があります。
高校化学を習った人は覚えがあるかもしれません。

なお、D体が有毒かというとそういう訳ではありません。納豆のネバネバの
成分であるポリペプチドはD-グルタミン酸を含みます。
ただD体はうま味を呈さないので、調味料には向かないというだけです。 

■水酸化ナトリウムの安全性は?
  水酸化ナトリウムは、食品に安全に使われている物質です。例えば缶詰のミカンの
  皮をむく工程では、塩酸でミカンの皮を溶かし、中和する際に水酸化ナトリウムを
  添加しています。水酸化ナトリウムは塩酸と反応すると水と食塩になります。
・水酸化ナトリウムの製法は?
  食塩水を電気分解して得られます。
・水酸化ナトリウムは劇薬では?
  それは水酸化ナトリウムが強いアルカリ性を有しているからです。酸を中和した際に生じる
  ナトリウムは食塩にも含まれる人体に必須の金属元素です。
・水酸化って毒っぽい
  コンニャクの凝固剤として使われるものに水酸化カルシウムがあります。
・ナトリウムって毒っぽい
  食塩の主成分は塩化ナトリウム。ナトリウムイオンは食塩を水に溶かすことでも生じます。


7 :隠し味さん:2005/06/16(木) 10:46:11 ID:kDJGAEcm
■危険性―ナトリウムの取りすぎになるのでは? 
日本人のグルタミン酸ナトリウムの平均摂取量は、 
1.5g(大さじ1/8)で、ナトリウムの食塩相当量0.51g 
他方、食塩の平均摂取量は13g(大さじ1弱) 

グルタミン酸ナトリウムは式量が約169と大きく(食塩は58.4)、含まれる
ナトリウムの量が少ない(約1/3)上に一度に使う量が食塩よりもすくないので、
グルタミン酸ナトリウムのナトリウム量を気にする必要はほとんどありません。

平均的日本人は、グルタミン酸ナトリウムに含まれる量の25倍以上のナトリウムを食塩から
摂取しています。

もちろん通常の使用を超えた大量摂取は体に毒ですが、同量の食塩にくらべれば
気にするほどではありません。

引用:「平成11年版国民栄養の現状」「食品添加物の1日摂取量調査結果について(1995)」など 

■グルタミン酸ナトリウムって栄養にはならないでしょ? 
グルタミン酸は必須アミノ酸には入っていませんが、それは体内で合成できるから
食品として摂取する必要がないだけで、人体に必要不可欠な物質です。
摂取すればそのまま栄養として代謝されるのは必須アミノ酸と変わりありません。

最近睡眠や血圧維持に深く関わっているとして注目を集めているGABA(γ-アミノ酪酸)も
体内でグルタミン酸から生成されます。グルタミン酸のカルボキシル基(-COOH)を水素で
置き換えるとGABAに変化します。

なお、

ttp://www.ffcr.or.jp/Zaidan/mhwinfo.nsf/0/f6d3c70112eefad64925660b000f383f?OpenDocument
食品衛生法に基づく添加物の表示等について 別紙5

に、グルタミン酸ナトリウムが「栄養強化の目的が考えられる添加物」としてリストアップされています。 


8 :隠し味さん:2005/06/16(木) 10:46:33 ID:kDJGAEcm
■公的機関による安全性の宣言 
米国食品薬品局(FDA) 
ttp://vm.cfsan.fda.gov/~lrd/msg.html
「MSGは塩や酢と同程度の高い安全性」 

ヨーロッパ食品情報会議(EUFIC) 
「MSGは食品に対して安全であり、それどころかナトリウムの摂取量を減らす」 
ttp://www.eufic.org/gb/food/pag/food35/food352.htm

グルタミン酸ナトリウムにADI(1日許容摂取量)が存在しないソース。JECFA1987年第31回会議。 
JECFAは、FAO(国連食糧農業機関)とWHO(世界保健機構)の合同食品添加物専門家会議。 
ttp://fcsi.nihs.go.jp/dsifc/servlet/SearchApp?key=1110&appkind=foodaddsearch&searchkind=detail_page&searchcondition=id
ttp://www.ffcr.or.jp/zaidan/FFCRHOME.nsf/pages/JECFA-ADI-D


9 :隠し味さん:2005/06/16(木) 10:47:50 ID:kDJGAEcm
■危険性―石油から作ってる? 
どうやら石油中のアクリロニトリルという成分から作られていた時代もあったようですが、 
現在は植物性の原料に切り替わっています。他方、植物油の精製などには、現在も石油由来成分
(ノルマルヘキサン等)が使われています。

石油はオイルショック以降高価になり、安定供給が難しい上に消費者の心証も悪く、 
他方廃糖蜜は「さとうきびが原料」と綺麗事が言える上にタダ同然ですから、 
メーカ的にも妥当な判断だと思います。 

「味の素」の味の素社、「いの一番」のタケダ食品社は原料を「糖蜜やでんぷん」と公表 
しています。 

ttp://www.ajinomoto.co.jp/hiroba/qa/qa_ajinomoto.html#1
ttp://www.takedafood.jp/customer/faq/10.htm
なお、昭和44年の衆議院会議では、当時味の素社が石油を原料に味の素を作っていた旨の 
発言が残されています。「石油伝説」はこの頃の名残でしょう。 

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/061/0560/06106120560014c.html

> 第061回国会 科学技術振興対策特別委員会 第14号 
> 昭和四十四年六月十二日(木曜日) 
>    午前十時四十二分開議 
(中略) 
> (食品評論家) 郡司 篤孝君 
(中略) 
> ○郡司参考人 ただいま私の意見開陳のときにちょっと触れましたが、現在のグルタミン酸ソーダは、 
> 味の素株式会社だけが石油製法によって製造しております。原料はアクリロニトリルというものでありまして、 
> 石油の中に含まれている物質であります。 


10 :隠し味さん:2005/06/16(木) 10:49:08 ID:kDJGAEcm
■無化調のだしの素の方が安全じゃないの?
多くの「無化調」を掲げているだしの素(スープの素等)は、MSGの代わりに
たん白加水分解物や酵母エキスが添加されています。これは酵母の死骸や
畜産物の残滓を塩酸や酵素などでアミノ酸に分解し、残った酸を水酸化
ナトリウムなどで中和したものです。この製法を見てわかるように「無化調」
だからと言って特に化調入りに比べて安心できる材料は少ないです。

■このスレで無化調製品を叩いてるのは味の素社社員?
味の素社も無化調製品を出しています。ただ、化調メーカーであるゆえか
「無化調」をパッケージや商品名に掲げることはしていないようです。
例えば「ほんだし」にも無化調製品は存在します(「かつおまるごと使用ほんだし」等)。

■安全性補足
PTCLによるとLD50はRAT経口で  

グルタミン酸ナトリウム : 16.6g/kg 
塩化ナトリウム : 3.0g/kg 

で食塩の方が致死量は圧倒的に少ない(危険である)。 
計算上、成人男性(60kg換算)の場合、食塩は約180gで死に至ることがあるが、
グルタミン酸ナトリウムの場合、約1kgである。

11 :隠し味さん:2005/06/16(木) 13:41:55 ID:hcNex17Y
---------------------------- 結論 -----------------------------
安全性は問題ないが、化調好きは味覚御地が多い。

12 :隠し味さん:2005/06/16(木) 14:23:31 ID:VMWJ73SL
まじで
まじで?

見ないで打つってこと?
はいって・・・
んー・・・
何をやっているんだい?
それを2チャンネルへ書き込むのかい?
はやいね。
俺こんくらいだよ!どきな。
おっちゃんは性欲が強い!

13 :隠し味さん:2005/06/16(木) 14:53:53 ID:85ZKR2Q3
美味しいモノが好きだって人はいても、化調が好きだっていう人はいないと思うね。
「化調が好き」って人がいるという妄想は、
(何故か)「化調が嫌い」って人がいるので自分に賛同してくれない人たちを
自分の趣向の反対勢力と思いこんでそう書き込んでいるだけ。

14 :隠し味さん:2005/06/16(木) 15:13:25 ID:xnLskJws
新スレ 乙

前スレ>>978
>>976
>ベトナムでも、

>何つながり?

味の素とコーラの関係について
ちょっとうさん臭いけど
http://www.eightstar.co.jp/ReportMain.cfm?ID=2
http://plaza.rakuten.co.jp/spiritualnote/diary/200505280001/
http://www.transmedica.co.jp/eavexp.htm

ベトナムとコーラ・味の素の関係
http://earth-biking.bug.co.jp/diary/030328.html
http://www008.upp.so-net.ne.jp/tetsujiyuko/hp017.htm

15 :隠し味さん:2005/06/16(木) 16:18:00 ID:kDJGAEcm
>>14
> 新スレ 乙

どもです。

> ちょっとうさん臭いけど

EAVとか出てきてる時点で胡散臭すぎる。母数も2人だし……。
つか人体の抵抗値測ってんのに、ことごとく誤差ゼロって逆におかしいだろ>食品+コーラの実験

ちなみにコカ・コーラは、ハンバーガーに合わせるための飲み物ではなく、元々コカイン入りの精力剤。
味や香り付けもコカインが入っていた頃とさほど変わっていないらしい。

味の素とコーラの関係といえば、そんなものよりもアスパルテームでしょ。
味の素社が特許を持ち、コカ・コーラ社がダイエットコークに使用している。

> ベトナムとコーラ・味の素の関係

ググっただけじゃんか。あ、上のもか。

16 :隠し味さん:2005/06/16(木) 19:56:52 ID:3P0HPNW+
>>15
ただこれだけは言える。

「コカ・コーラ好きな奴と化調好きな奴は同類の馬鹿」

肯定派の諸君、君らはコーラ大好きで毎日ガブガブ飲んでる奴を見てどう感じるかね?
それと同じ思いを私は諸君らに感じているんだよ。

17 :隠し味さん:2005/06/16(木) 20:06:41 ID:BmVw5YEE
なーに言ってんだよ
折れは毎日コーラ飲んでねーよ
毎日飲んでるのは水だよ

18 :隠し味さん:2005/06/16(木) 20:44:08 ID:w1EinFVS
>それと同じ思いを私は諸君らに感じているんだよ。
具体的にどう思ってるのか知らんが、ただのお前の好みだろ。

19 :隠し味さん:2005/06/16(木) 20:58:40 ID:3P0HPNW+
>>18
確かに。
コーラ毎日飲みまくっている奴を見て、ほほえましいと思うか痛すぎると感じるかは人それぞれだね。
ほほえましいと思う奴は自分もそいつと同類なんだろうけど。

20 :隠し味さん:2005/06/16(木) 21:13:17 ID:w1EinFVS
お前は肯定派が感情的に嫌いだってことは分かったよ。

21 :隠し味さん:2005/06/16(木) 21:34:36 ID:3P0HPNW+
>>20
嫌いじゃないよ。
ぜひいて欲しいと思うね。
そういう奴がいないとつまんないだろ?

>お前は肯定派が感情的に嫌いだってことは分かったよ。

俺からしたらお前がどう思っているのか全然わかんないね。
少しは自分の考え言ったら?

22 :隠し味さん:2005/06/16(木) 21:50:20 ID:w1EinFVS
考え言ったら?とか言われても、
>そういう奴がいないとつまんないだろ?
お前の退屈しのぎだと分かったからもういいよ。

23 :隠し味さん:2005/06/16(木) 22:14:21 ID:3P0HPNW+
>>22
俺もお前がつまらない奴だと分かったからもういいや。

24 :隠し味さん:2005/06/16(木) 22:19:29 ID:85ZKR2Q3
つまらん、お前らの話はつまらん。

25 :隠し味さん:2005/06/16(木) 22:57:46 ID:eESBv4fn
コーラ毎日のみまくってる奴見ても、
せいぜい『コーラ好きなのか』と思うくらいだ。
そこでコーラ好きな奴を見下す奴は、性根が腐ってると思うが。

26 :隠し味さん:2005/06/17(金) 00:52:05 ID:nK2X4f/3
そんなつまらない話をしにきたのですか。

27 :隠し味さん:2005/06/17(金) 03:24:44 ID:/0JxjWBm
>>15
まっ、いいじゃねぇか。
11目の記念でネタ振ってあげたんだから。

でも、インスタントラーメン食べた後のコーラ…旨いよね。




28 :隠し味さん:2005/06/17(金) 04:46:51 ID:cOWIXQT7
コーラはもういいよ。
コーラ毎日飲むのが害なのと、
(天然の旨味ではなく)化調ばかり取るのが害なのか害じゃないかは別問題なんだし。
なんか一緒にして語りたいヤツがいるみたいだけど。

29 :隠し味さん:2005/06/17(金) 05:07:49 ID:YBQIbEzr
化調が好きな奴なんていない。
マイ化調なんて持ち歩いている香具師、見たことあるか?
否定派の妄想に付き合う必要は無いって。

30 :隠し味さん:2005/06/17(金) 06:55:28 ID:tjPOMCI0
>>29
俺化調大好きでいつもマイ化調持ち歩いてるよ。
最近化調置いてある店がないから携帯せざるを得なくなってきたのが悲しい。

31 :隠し味さん:2005/06/17(金) 07:04:50 ID:YBQIbEzr
妄想、乙。

32 :隠し味さん:2005/06/17(金) 07:26:35 ID:cOWIXQT7
確かに、、、。
>>30の否定派フォロワー見てると悲しくなる。

33 :隠し味さん:2005/06/17(金) 07:35:08 ID:tjPOMCI0
>>31-32
俺がマイ化調持っていることを話すと、ほとんどの人が君らみたいに信じてくれないし馬鹿にするんだ。
ここにいる人なら分かってくれると思ったんだけどやっぱりみんな否定するんだね。ほんと悲しい。

34 :隠し味さん:2005/06/17(金) 07:35:55 ID:qG5yRinv
まぁ、オーマイコンブ持ってるみたいなもんだしな。

35 :隠し味さん:2005/06/17(金) 07:43:01 ID:tjPOMCI0
>>34
なんかよく分かんないけど、昆布と化調は全然ちがうと思うよ。
俺化調は大好きだけど昆布は別に好きという訳じゃないから。
だけど世間一般的には昆布と化調は一緒と見られているのかな。

36 :30:2005/06/17(金) 09:00:10 ID:NLN/NFb+
おいおい、なんだよこの反応、マジムカツク。なんでネタ扱いなのよオレ。なんだよ、
自分で化調持ち歩いていたら人生そのものがネタなのかよ。ふざけんなよ。化調
持ち歩いてる人が居ないってあったから参考までに教えてやったのにふざけんじゃねーよ。
それとも化調に焼いてんのか?なら許すけどさ。確かに食べた感じは旨いから焼く
気持ちもわからないでもないけどだからってネタ扱いは凄く失礼だぞ。
あと料理はじめたばかりでまだ化調しか使ってないから天然素材がどの程度旨いのか知ら
ないけどマジで化調って調味料でも激旨の。かけすぎは恐ろしいほど痺れるけどあの旨さは本当
に凄い。あと31さんは信じてないみたいだけど本当の本当に化調おいてる店ないんだっ
て。これは神と仏と悪魔に誓ってネタじゃない。マジでおいてない。

37 :隠し味さん:2005/06/17(金) 11:51:11 ID:DLL4UcA0
>>29
化調が入ってないと物足りないって感じる人はけっこういるぞ。

38 :隠し味さん:2005/06/17(金) 11:58:19 ID:RNJiUyVM
そう言えば味の素のミニ瓶売ってたな
3aぐらいだったと思うけど今もあるのかな

39 :隠し味さん:2005/06/17(金) 20:06:50 ID:mBEXFNU3
>>29
化学調味料好きは一定数存在するよね。
無化調だと売れないからわざわざ入れてる食品なんか沢山あるでしょう。


40 :隠し味さん:2005/06/17(金) 20:13:32 ID:YBQIbEzr
>>37
>>38
>>39
釣られてやる。

化調が入ってないと物足りない、って例を挙げる香具師はアフォの極み。
うま味が足りないと物足りない、なら判るけどね。
無化調でもうま味が十分出ていれば誰も化調を入れようとは思わない。
もし、仮に常に化調を加えないと物足りない、ってのが本当に居るとしたら、
化調の小袋が無いのはメーカーの怠慢か?
醤油も、マヨネーズも、ケチャップも、塩も砂糖も数cの小袋があるのにね。

41 :38:2005/06/17(金) 21:50:33 ID:RNJiUyVM
折れはわざわざ持ち歩かないけど
漬け物、納豆に少しふって食べるのが好きだな
オイスターが無いとき炒め物にも入れるよ
練り物やいて食べる時の漬け醤油に入れてもまた格別

42 :隠し味さん:2005/06/18(土) 00:37:36 ID:qKbiTy2o
インスタントカレーがまずい と言う声に対して
カレーはもはや国民食、それをまずいと言うなんて
貴様は非国民?  みたいなのが前スレにあったんですけど

自分もマズイと思います   インスタント

砂糖も課長もいらないです
おいしさとアイツラとは絶対=ではない です。

43 :隠し味さん:2005/06/18(土) 00:50:23 ID:1uHyWKfV
じゃ>>42が美味いと思うカレーってどんなカレーだ?
前スレであったような、ベースにアミノ酸のうま味を持ったストックを使わない混合スパイスか。
しかもインスタントカレーって今や死語だろ。

44 :隠し味さん:2005/06/18(土) 01:00:39 ID:4pGYBCxh
>>43
こう言うこと言う人に限ってロクなもの食べてない。まあレシピは是非聞いてみたいところだ。
今まで否定派に夕飯の献立を聞いたことが10回以上あるが、回答はゼロ。

そもそも化調批判してるってことは、そういうのが入った加工食品を日常的に
食べてるからでしょ?きちんと自炊してる人は加工食品に入ってる化調を
批判しようなんて発想自体浮かばないんじゃないのかな。

45 :隠し味さん:2005/06/18(土) 01:57:07 ID:uhjFu2QA
>>44
>今まで否定派に夕飯の献立を聞いたことが10回以上

こーゆーことやる奴に限ってロクな性格をしていない。まあ一度くらいは会ってみたいところだ。
今までキモい奴に会ったことが10回以上あるが、お前以上はゼロ。

そもそも10回以上聞いたってことは、このスレを日常的に
見ているからでしょ?きちんと生活している人はこのスレを
見続けようなんて発想自体浮かばないんじゃないのかな。

46 :隠し味さん:2005/06/18(土) 03:24:16 ID:3h0xV2yV
ニヤニヤ( ̄ー ̄)

47 :隠し味さん:2005/06/18(土) 05:49:25 ID:2+iu8/JY
またイタイ否定派があらわれましたね

48 :隠し味さん:2005/06/18(土) 07:55:33 ID:HU/mKUkx
馬鹿のオウム返しって本当だったのね。

49 :隠し味さん:2005/06/18(土) 09:17:04 ID:KScWULdt
俺は肯定派を否定する者であって化調を否定するつもりはないよ。
お前らは自分らを否定する奴は化調も否定していると考えるきらいがあるようだが大きな間違いだよ。
そこら辺勘違いしてもらっちゃ困る。

50 :隠し味さん:2005/06/18(土) 10:11:11 ID:rAWy18H/
>>49
いもしない肯定派を否定するのは大変だよな。
否定派と容認派しかいないんだから。

51 :隠し味さん:2005/06/18(土) 10:24:12 ID:4pGYBCxh
ほら、晩飯聞いただけでこれだよ。

52 :隠し味さん:2005/06/18(土) 12:18:30 ID:jYcpY8ky
>>50
そりゃ大変さ。
お前みたいなひねくれもんしかいねーんだからな。

>>51
>今まで否定派に夕飯の献立を聞いたことが「10回以上」
>晩飯聞いた「だけ」でこれだよ

肯定派の頭の中はいったいどうなってやがるんだ。
普通の人の感覚では追いていけん。

53 :隠し味さん:2005/06/18(土) 14:23:53 ID:a1/p+D5g
今こそ戦え!

「罵声でぶちのめせ」
http://kn.sakura.ne.jp/~en-dai/cgi/basei/basei.cgi


54 :隠し味さん:2005/06/18(土) 23:29:52 ID:53m+HQaH
どんなに否定してもいいんだけどさ
課長がなくなれば一番困るのが、その否定派だってのが笑える

その理由に気づかないほどアフォだとは考えたくないのだが。

55 :隠し味さん:2005/06/19(日) 00:28:34 ID:QUSFbyLE
否定してる人って

@化調が入ってる食べ物は食わない食えない

A化調が入ってる食べ物は食べられるけど、無化調より絶対に不味いと思う

2だと好みの問題で、ただ単に主張が強い食べ物が嫌いなだけじゃ・・・

56 :隠し味さん:2005/06/19(日) 23:52:27 ID:WJCVydKb
>>55
主張が強い食べ物…?

察するに、化調てんこ盛りのベタベタな味、後味も不味!の食べ物が、主張が強い食べ物
…ってことかな?



57 :隠し味さん:2005/06/20(月) 01:22:44 ID:am6J7TOD
忙しくてしかたなく食ってるが、まずいねやっぱり

58 :隠し味さん:2005/06/20(月) 02:16:59 ID:4Ht2TeDS
名前はうま味でも強すぎると不味くなるってのは当たり前だね。
五味それぞれ適量ってのがあるんだ。
塩味の足りないモノには塩を、
うま味が足りなければ化調を、
、、、、、
で、過ぎたるは及ばざるの如し。

59 :隠し味さん:2005/06/20(月) 02:35:35 ID:7GWjlTNO
>>.57
何を食ってるのか知らないが、加工品や外食なら化調を抜いたらもっと不味いと思うぞ。

60 :隠し味さん:2005/06/20(月) 07:59:17 ID:NSwTk1zZ
>>59
ハァアア?化調使った加工食品なんて論外だろ?
加工食品でも無化調、これ基本じゃん。

61 :隠し味さん:2005/06/20(月) 08:09:34 ID:SISfIBOO
>>58
>過ぎたるは及ばざるの如し。

お前の頭、及ばなすぎ。

62 :隠し味さん:2005/06/20(月) 11:10:57 ID:oeIX0vH3
>>58
うま味が足りなければ化調をってのがおかしいんだと思う。普通に作っていけば、うま味が足りないなんて事はないだろ。

63 :隠し味さん:2005/06/20(月) 11:31:51 ID:7lebrDv6
>>62

別に家庭料理に限った話では無いと思う。
家庭料理なら普通に作ってうま味が足りなくても、
材料が悪い、腕が悪いで喧嘩するぐらいで済むが
商売モノは死活問題だったりする。
化調(やそれに類する調味料)を使わずに材料や調理法で工夫するコストを
吸収できるモノ以外は基本的に使っているのが普通だよ。

64 :隠し味さん:2005/06/20(月) 12:21:32 ID:7GWjlTNO
>>60
> 加工食品でも無化調、これ基本じゃん。

んで無化調の表示につられて「○○エキス」入りの製品を買わされるんだよね。
無知な消費者はかわいそうだ。

>>63
んだね。カツオ「だけ」を使ったシーチキンが発売されたがやたら高い。
んで、原材料を見るとしっかり「カツオエキス」の文字w

65 :隠し味さん:2005/06/20(月) 13:21:42 ID:oeIX0vH3
>>63
外食や出来合いのお惣菜なんかは、入っていても仕方ないって考えでまとまってるんじゃないか?
このスレの中心は使うか使わないかだと思うが?

66 :隠し味さん:2005/06/20(月) 13:55:23 ID:azJ0JU32
>>63
そういった化調信仰が、そもそもの間違いの素。

>>65
>外食や出来合いのお惣菜なんかは、入っていても仕方ないって考えでまとまってるんじゃないか?

勝手に結論出すなよ

67 :隠し味さん:2005/06/20(月) 14:53:09 ID:qHapQUsH
現代中国の調味料
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1113015586/l50

68 :隠し味さん:2005/06/20(月) 22:43:00 ID:thzvP31b
【社会】味の素、世界でアミノ酸増産・150億円投資へ

味の素は20日、フランス、ブラジル、ベトナム、タイの4カ国にある既存工場に
計150億円を投じてアミノ酸を増産すると発表した。フランスでは豚や鶏などの
飼料に添加するアミノ酸の一種のトリプトファンを、ブラジル、ベトナムでは
うまみ調味料の主原料であるグルタミン酸ナトリウム(MSG)などを増産する。
設備増強が完了する2007年初頭までに、4工場のアミノ酸年産能力を現行の20%増
の約33万2400トンに引き上げる。
飼料用アミノ酸分野ではフランスの既存工場(アミアン)に47億9000万円を投じて、
07年前半までにトリプトファンなどの生産設備を増強する。トリプトファンの年産
能力は現行の1300トンから2800トンに倍増する。飼料用アミノ酸は今年に入り、
特にリジンの販売価格が例年より下落しており、増産により収益性を高めるのが狙い。

ソースは
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050620AT1D2006020062005.html

69 :隠し味さん:2005/06/20(月) 22:44:02 ID:thzvP31b
味の素はボックス銘柄として有名な企業。
ここ5、6年連続増収増益で一株利益を着実に上げており、ブランドもシェアもあり
今後の海外での成長も見込める優良企業。
今株価が1191円なんで、下げたら買いを検討すべし。別に今の水準でもいいけど。
そのうち1300円くらいになるので売り。
一度チャートを見てみるべし。

70 :隠し味さん:2005/06/21(火) 00:30:19 ID:63EfQjAu
料理の基本は、
さしすせそに味の素。

71 :隠し味さん:2005/06/21(火) 00:50:46 ID:baO+Chz9
>>56
そういう意味じゃなくて、例えば、超辛いカレー(香辛料が多い)、甘いコーヒー(砂糖が多い)、
すごくすっぱい梅干(酸味が多い)というのが好きな人もいるじゃん。
一部の味が突出してるのが好きか嫌いかって事。
その中に旨みがあってもいいのでは?
うなぎのたれでご飯食べるのが好きな人とかは、強烈な旨みがあるものが好きなんでしょう。
もちろんそういうのが嫌いな人もいる。

72 :隠し味さん:2005/06/21(火) 00:54:32 ID:6pUKpkhR
>>66
煽り文句を書くだけなら誰でも書ける。
もっと具体的に意見を書けよ。
でも孟宗竹は後免棚。

73 :隠し味さん:2005/06/21(火) 01:47:09 ID:hRNTcwQl
これはひどい

74 :隠し味さん:2005/06/21(火) 17:55:40 ID:Ywv4oiVo
化学調味料が嫌いというのは一種の宗教的盲信。
カルトの連中になにをいっても無駄なように基本的に何を言っても無駄。

自分のおろかさに気づくのを祈るのみ

75 :隠し味さん:2005/06/21(火) 18:28:39 ID:sjGc4sXh
餓鬼の頃、刺身の時には必ずしょうゆに化調入れてた。
いつのまにかやらなくなったなあ。

と思ったら、うまくちとかあまくちとか、化調満載っぽい
しょうゆを見かけるようになってきました。


76 :隠し味さん:2005/06/21(火) 19:14:13 ID:soOymdmJ
>>75
>と思ったら、うまくちとかあまくちとか、化調満載っぽい
>しょうゆを見かけるようになってきました。

そんなしょうゆは大昔からあるよ。
もっとも昆布醤油のように判別付かないものもあるけどね。


77 :隠し味さん:2005/06/21(火) 19:40:27 ID:G4bpAWDg
>>74
皇帝派の人たちも主観でものを言うようになッタネ
結構、結構。

78 :隠し味さん:2005/06/21(火) 21:03:11 ID:2yuvBYxa
>>76
>もっとも昆布醤油のように判別付かないものもあるけどね。

昆布と化調の区別つかないの?
ふーやれやれ・・・

79 :隠し味さん:2005/06/21(火) 21:08:42 ID:psUklB0r
お、新ループスタートか。
がんがれID:2yuvBYxa

80 :隠し味さん:2005/06/22(水) 14:03:55 ID:8WZ6gStD
しかし、化調と昆布、いっしょにしたがるな。なんでだろ。
そして、化調と塩も、いっしょにしたがるよね。なんでだろ。

81 :隠し味さん:2005/06/22(水) 14:10:58 ID:C24TN8nR
いっしょだからじゃねぇか。

82 :隠し味さん:2005/06/22(水) 20:35:04 ID:mfTSNs6h
>>81
煽りたがりのニセ容認派発見

83 :隠し味さん:2005/06/22(水) 23:35:43 ID:CLGg7q7k
朝) かまぼこ、味のり、即席味噌汁、佃煮、浅漬け、、、。
昼) コンビニ弁当おにぎり、ほとんどの外食、お惣菜、、。
夜) ファミレス、冷食、、、、、、、、、、、、、、、、。

ほとんどこんな毎日じゃ根本の味が花鳥で「飽きる」原因だって事が
誰だってわかるよね?

84 :隠し味さん:2005/06/23(木) 00:14:27 ID:tsbt8yoE
他にも飽きさせる原因になりうるものがあり、
化学調味料がその第一原因であると断定するのはあまりにも短絡的な発想。
ほとんど毎日代わり映えしない食事をとっているから飽きるとみるほうが自然な解釈だ。

85 :隠し味さん:2005/06/23(木) 00:46:36 ID:NbXIF9Y1
>>83
その食事課長抜きで毎日続けたらやっぱ俺は飽きるな。

86 :隠し味さん:2005/06/23(木) 02:09:07 ID:fYTbD4hn
>>84
いや、>>83の献立じゃ原因としては、化学調味料がその第一原因だよ。

たまにはフランスのマヨネーズでサラダでもいかが?
日本の化調べたべたのマヨネーズとは、ぜんぜん違うよ。

まあ日本のマヨネーズもそれ自体うま味?が凝縮されている感じで
舐めるには旨い?けど。だから世の中にはマヨラーってのがいるのか。

本場のマヨネーズは、日本のマヨネーズに慣れた人には、舐めると不味いと思うだろうね。
でも、素材と一緒に食べると、すっきりして旨いのよね。これが。

ようするに>>83の献立をだと、素材のうま味で食するというより、化調のうま味?で食する食べ物ばかりってこと。
味のりなんてまさに、典型的な例だね。
こりゃあ、飽きるわな。

>>85
確かに化調抜きの食事も飽きる。
海外旅行に行くと無性にインスタントラーメンが食いたくなる。
化調に洗脳されてしまった日本人のサガ(性)か

87 :隠し味さん:2005/06/23(木) 02:40:16 ID:Hd90U5qq
いまいち勢いが無いね。

>>86 が「化学調味料」と呼んでいるものは一体なんだろうね。
まさかMSGだけが「化学調味料」と思っているわけじゃないよね。

>素材のうま味で食するというより、化調のうま味?で食する食べ物ばかり
それらを区別できないってのが今までの流れでの定説なんだけど、
どう思う >ID:fYTbD4hn

うま味過剰な食事に飽きる、と言うことはあっても一概に
「化学調味料」のせいで飽きるとは言えないんじゃないかい?

>化調に洗脳されてしまった日本人のサガ(性)か
日本人の食事は元々うま味の多い食事だったからね。
それが「うま味調味料」をここまでにしたバックボーンだけどね。

88 :隠し味さん:2005/06/23(木) 03:20:41 ID:V7+iBgg5
>>86
>>83に書いたものの殆どは無化調の品が出てる。
そっちに切り替えて同じメニュー毎日食ってみ。やっぱり飽きるでしょ。
どう見ても栄養価の低そうな同じ食事を毎日してるのが「飽きる」原因としか思えない。

> たまにはフランスのマヨネーズでサラダでもいかが?

フランス産のってゴチャゴチャ色々混ぜ物が多い商品が多い気がするんだけど。
あっちじゃドレッシングの一種だからね。
で、やたらオイリーだったりビネガーが強かったりして、素直に「不味い」としか思えない
商品があるのも事実。当たり前だがフランス産が全部美味い訳じゃないでそ。

卵黄・油・ビネガー・マスタードのプレーンなマヨネーズとしては日本産(選択肢少ない)は評価できるんでは?
元々マヨネーズは熟成によって旨味が強くでる調味料だよ。化調過多な食品だとは思わないl。

> 海外旅行に行くと無性にインスタントラーメンが食いたくなる。 
> 化調に洗脳されてしまった日本人のサガ(性)か 

ラーメンはそうかもね。ここ10年のラーメンの発達はまさしく化調文化の賜物。
俺は米国行くたびに冷奴とかコンニャクとかさっぱりしたものが欲しくなるけどね。

化調もそうだけど醤油中毒だよね日本人て。

>. 味のりなんてまさに、典型的な例だね。

元々焼き海苔にみりんや醤油塗ったのが味海苔じゃなかったっけ?味海苔=化調って発想はどうかと。
カマボコは・・・ちゃんと作るとメチャメチャ高くつくから化調使ったものが多いのは仕方ないと思うけど。

89 :隠し味さん:2005/06/23(木) 07:58:57 ID:fYTbD4hn
>>87
>「化学調味料」と呼んでいるものは一体なんだろうね。
>まさかMSGだけが「化学調味料」と思っているわけじゃないよね。

何が言いたいのかな?
複合なにがしのこと?
でも、一般的概念は、MSG=化調=グルソだよ。

>それらを区別できないってのが今までの流れでの定説なんだけど、
>どう思う

昔、いたな…定説、定説っていっいてたカルトの長が
おまえか?…<ID:Hd90U5qq

≧日本人の食事は元々うま味の多い食事だったからね。
>それが「うま味調味料」をここまでにしたバックボーンだけどね。

確かに、それは、認める。でもそれに飽き飽きしてるのも事実。

>>88
卵黄・油・ビネガー・マスタードのプレーンなマヨネーズとしては日本産(選択肢少ない)は評価できるんでは?

できねぇよ。お前はまさに脳内やろうだな
自分でプレーンなマヨネーズを作ってみな。おっと自分ではマヨネーズ作ったことがない脳内君?
失礼しました。

>元々マヨネーズは熟成によって旨味が強くでる調味料だよ。化調過多な食品だとは思わないl。

熟成?どういう旨味?熟成によって日本のマヨネーズに入っているグルタミン酸がわきでてくるのか?
まさかその旨味って
卵黄の蛋白質がうま味成分であるアミノ酸とペプタイド(アミノ酸になる前段階物質)…

>元々焼き海苔にみりんや醤油塗ったのが味海苔じゃなかったっけ?味海苔=化調って発想はどうかと。

でも今は味海苔=化調なの。味海苔食べたことある?

>カマボコは・・・ちゃんと作るとメチャメチャ高くつくから化調使ったものが多いのは仕方ないと思うけど。

そりゃしょうがないわな。でも化調入りはなるべく買わないようにね。ようは作る側(企業)の問題ですから。

90 :隠し味さん:2005/06/23(木) 09:34:21 ID:PJ/hmYZH
海外旅行に行ってインスタントラーメンを食べたくなるような>>89が、「化調はやめよう」って言っても説得力がないだろ。
飽きる飽きるって言いながら食べたくなってるんだから。
マヨネーズは新鮮さが命なのに、フランス産なんておかしな事を言ってたらダメだろ。

91 :隠し味さん:2005/06/23(木) 09:44:09 ID:DoS88Tz6
何が入ってるかよう分からんし無駄に高いだけの
輸入物の無化調のマヨネーズなんかよりも、
酢・塩・胡椒・オリーブオイルだけを混ぜたドレッシングのほうが
よっぽどさっぱりしててうまい。

92 :隠し味さん:2005/06/23(木) 10:14:54 ID:uSukeY/Y
主観の好みは問題じゃない。
天然旨味と人工旨味の差分かるか分からないかだ。
天然旨味は人工旨味より美味しいとか
人工旨味は天然旨味より美味しいとかはどうでもいい。

93 :隠し味さん:2005/06/23(木) 12:19:32 ID:V7+iBgg5
>>89
> 自分でプレーンなマヨネーズを作ってみな。

うちは自分で作ったプレーンなマヨネーズしか使ってませんが。
商品としての話だよ。フランス産の瓶詰めが特に美味いとは思わない。
ところでそこまで言うなら貴方もプレーンなマヨネーズ作ってるんだよね?油は何使ってるの?

> 熟成?どういう旨味?熟成によって日本のマヨネーズに入っているグルタミン酸がわきでてくるのか? 

あのー。旨味=グルタミン酸ではないんですが。アスパラギン酸、イボテン酸、イノシン酸、グアニル酸……。
でもグルタミン酸も湧き出てくるよ?

卵黄は蛋白質の構成要素としてアスパラギン酸やグルタミン酸、核酸等が豊富なので、
蛋白質が熟成によって分解されることによってこれらに変化して旨味が増すわけ。

というか、肉にしろ魚にしろ、熟成ってのは基本的にそういう過程なんですが……。
だから熟成過程を省いた市販品に化調が使われたりするわけで。

> でも今は味海苔=化調なの。味海苔食べたことある?

え?まさか味海苔は店で買うものだと思ってるとか??味海苔なんて30秒あればできるでしょーに。
カマボコは手間かかるから市販品買うのも分かるけどさ。

>>90
同意。

94 :隠し味さん:2005/06/23(木) 18:58:03 ID:iVwwt1tC
課長入りの食事はかっこ悪いからやめた方が良い。

95 :隠し味さん:2005/06/23(木) 19:28:58 ID:XgsqcD4G
いらないなら食うなって話だよな。
まあ、そういう否定派も毎日カチョウを知らずに口にしてるわけだけど。

96 :隠し味さん:2005/06/23(木) 20:46:32 ID:U76QtysQ
ところで、マヨネーズ使うたびに作ってるのかなぁ。
作りおきはかなり不衛生だと思うんだけど、手作りマヨネーズに関しては。
作りおきしてるとすれば結構怖いし、作りおいてないなら使うたびに
ご苦労さんって感じだ。いや、それならそれでポリシーがあって素晴らしいと思うけど。

まぁ、市販マヨにも結構無添加ってのあるよね、課長含め。

97 :隠し味さん:2005/06/23(木) 21:03:34 ID:ka+JLWbG
今日自作の鶏ハムに合わせるマヨネーズを作った。
マヨネーズなんてウチは精々つきに2,3回しか使わないからその度に作って余ったモノは廃棄だね。
でも前夜に作って翌日夜まで冷蔵していたりするけど問題は無い。
こんどやってみるけど、ちゃんと伝統的なレシピで衛生的に作れば冷蔵庫で数週間ぐらいはいけると思う。


98 :隠し味さん:2005/06/23(木) 21:08:53 ID:DoS88Tz6
>>92
天然うまみと人工うまみは区別がつかない、でFAでしょ。
たまに違いが分かるという人がいるけど、あれは
うまみのことを言っているのではなくて、
うまみを含めたバランスのことを指しているんだよな。

たとえば天然だしの絶妙なバランスは、香料・塩分・うまみ成分・雑味
などうまみの抽出物をどんなにうまく配合しようと再現は困難だ。
本物と比べてしまうとどうしても不自然さが出てしまう。
こんなの味に敏感でなくても誰でも気付くよね。
誰かがインスタントコーヒーの例を出していたけど、あれも似たようなもんだ。

99 :隠し味さん:2005/06/23(木) 21:10:13 ID:DoS88Tz6
>>97
時期が時期なんで食中毒に注意してくださいね。

100 :隠し味さん:2005/06/23(木) 21:16:51 ID:U76QtysQ
>>97
真面目な話だな、コロイドの状態が手で伝統的製法で作ると
かなり荒くなるので、なんらかの機械を導入して細かいコロイドをきちんと形成しないと
サルモネラ菌の繁殖を止められないので、1日ならまだしも数週間なんて
マジ食中毒するからやめとけ。

101 :隠し味さん:2005/06/23(木) 21:40:07 ID:zsqPMLLk
>>96
うちは毎回手作りです。
というか、そんなに頻繁にマヨネーズなんて使わないし。
タルタルソース作る時くらいかな。

>>100
だね。追記しとくと、洗卵が主流になった現在でも数千個に一個は
サルモネラ菌に汚染されているとされてる。自家製マヨネーズでの
食中毒の報告もあったような。

そういや、よくまな板の上に平気で卵置く人いるけど、洗卵してなかったら
どーすんだよと思う。産んだばかりの卵とか見たことないんだろうなあ。

102 :隠し味さん:2005/06/23(木) 22:10:47 ID:3Fn8TiB4
ちゃんと攪拌、オイラはハンドミキサーだけど、して酢の分量を守れば
基本的にマヨネーズは保存が利くソースだけどね。
手順や調理場所の衛生環境次第では危ないこともあるけど。

ttp://www.kewpie.co.jp/corp/releace_24.html

上の方にあった「マヨネーズの熟成」についても触れられているよ。

103 :隠し味さん:2005/06/23(木) 22:22:59 ID:ULfErIoZ
おまいらそんなに食中毒の心配するくらいなら化調の害の心配も汁!

104 :隠し味さん:2005/06/23(木) 22:27:45 ID:U76QtysQ
>>103
いや、課長に害があっても食中毒より遥かに少ないことは明白なんだし。

105 :隠し味さん:2005/06/23(木) 23:06:12 ID:ULfErIoZ
>>104
食中毒より化調中毒の方が遥かにやばいことは明白でつか?

106 :隠し味さん:2005/06/23(木) 23:23:13 ID:Hd90U5qq
>>105
いいえ。
ttp://www.google.co.jp/search?biw=1259&hl=ja&q=%E9%A3%9F%E4%B8%AD%E6%AF%92&lr=
食中毒 の検索結果 約 1,120,000 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&biw=1259&q=%E5%8C%96%E5%AD%A6%E8%AA%BF%E5%91%B3%E6%96%99%E4%B8%AD%E6%AF%92&lr=
化学調味料中毒 の検索結果 約 6,230 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)

107 :隠し味さん:2005/06/23(木) 23:42:12 ID:zsqPMLLk
>>106
googleのヒットの結果と中毒の多寡は関係ないでしょ。

で、食中毒は毎年数万人が被害に遭い、10人前後が死亡してるけど、
化調で死んだって話は聞かないね。

108 :隠し味さん:2005/06/24(金) 00:00:08 ID:Jp0P4R21
>>107
当たり前でつ。
食中毒で死ぬっていっても直接の原因は菌によるものなんだからでつ。

109 :隠し味さん:2005/06/24(金) 00:13:46 ID:y/1Jw9tL
だから関連のないことを併記して誤解させるペテンの文法なんだよ >>105
単に「中毒」という同じ語句があるってだけなんだけどね。

110 :隠し味さん:2005/06/24(金) 00:20:41 ID:Jp0P4R21
>>109
誤解する方がバカなんでつ。
ここの人はバカばっかでつ。

111 :隠し味さん:2005/06/24(金) 02:04:09 ID:y/1Jw9tL
>>110
まさにペテン師の言い草だな。
誤解する方がバカ、騙される奴がバカ、振り込む奴が悪い、ってか。

>>103 >>105 ID:ULfErIoZ
>>108 >>110 ID:Jp0P4R21

同一人物か。

112 :隠し味さん:2005/06/24(金) 05:47:40 ID:/K4glzHS
>>90
>海外旅行に行ってインスタントラーメンを食べたくなるような>>89が、「化調はやめよう」って言っても説得力がないだろ。

そうでしょうか?だからこそ「化調は控えましょう」と言いたいですが。
化調の常習性が、問題なんだが。わかってないね。

>>93
> ところでそこまで言うなら貴方もプレーンなマヨネーズ作ってるんだよね?油は何使ってるの?

ひまわり油がいいね。なければオリーブ油。

>でもグルタミン酸も湧き出てくるよ?
> 卵黄は蛋白質の構成要素としてアスパラギン酸やグルタミン酸、核酸等が豊富なので、
>蛋白質が熟成によって分解されることによってこれらに変化して旨味が増すわけ。

いちいち説明しなくてもいいですよ
そのために
>>89
>卵黄の蛋白質がうま味成分であるアミノ酸とペプタイド(アミノ酸になる前段階物質)…
と言う表現にしたんだが。
私のいい方がまずかった。訂正しよう。
熟成によって日本のマヨネーズに入っている「化調なみのグルタミン酸」が、わきでてくるのか?

>>90
> 同意。

おまえ、マヨネーズは熟成したほうがいいっていいながら、なんでマヨネーズは新鮮がいいなんていう意見に同意するんだよ。

>>96
マヨネーズは、腐りにくいですよ。

油、酢、卵黄で乳化していますから。

113 :隠し味さん:2005/06/24(金) 06:36:51 ID:bdzMY+UN
焼き海苔の付け醤油に少しふると飯がススム君

114 :隠し味さん:2005/06/24(金) 07:29:48 ID:ZpfMb4wP
うーん。
やっぱこのスレで手作りマヨネーズ派な人間が、
「マヨネーズは腐りにくい」とか言ってるのを見ると
机上の空論で実際に作った事が無いとしか思えない。

手作りマヨネーズは腐りやすいのです。
それは酢の殺菌力が十分に発揮できるまでコロイドを細かくできないから。
手でやったり、家庭用のフードプロセッサでやったりでは、まだ駄目なんです。
市販のマヨにサルモネラ菌を人為的に植え付けても死滅するけど、
手作りマヨでは死滅しない事が殆どで、むしろ増殖する。
それを防ごうと酢の濃度を上げると食えたものじゃない味になる。
サルモネラ菌を死滅させられる程度まで上げるとね。

だから、マヨネーズの「熟成」なんて事が現実味を帯びたのは
機械攪拌のマヨネーズが出来てからで、昔はマヨネーズってのは
作ってすぐ食べるものだったんだけど…

化学調味料の害について語ってても別に害はないけど(化学調味料食うなつって
人が死ぬわけじゃないからね)、手作りマヨネーズが腐りにくい、とか言うと
鵜呑みにして人が死ぬかもしれないから注意したほうがいいよ。

115 :隠し味さん:2005/06/24(金) 07:42:57 ID:y+4igXRD
>>112
乳化してるから腐りにくいのか?

116 :隠し味さん:2005/06/24(金) 07:56:59 ID:cxgpH+Wn
>>112
> 化調の常習性が、問題なんだが。わかってないね。

単にあなたがジャンクフードが好きなだけでは?
自分の嗜好で化調の害を一般化するなんてすごい脳味噌してますね。

> ひまわり油がいいね。なければオリーブ油。

その2つは随分差がある気が。オリーブ油の香りはマヨネーズに合わない気がするが。
まあそれは嗜好の問題として、日本産よりもフランス産が好きなのに使う油は
ひまわりやオリーブですか。矛盾してるなあ。

> おまえ、マヨネーズは熟成したほうがいいっていいながら、なんで
> マヨネーズは新鮮がいいなんていう意見に同意するんだよ。 

熟成した方が旨味が増すって書いただけだが?
ああそっか、>>112は旨味が強い方がいいんだ。じゃ化調入りでいいじゃん。

作りたては作りたての良さがあるんだが、自分で作っといてそれに気付かないの?

> マヨネーズは、腐りにくいですよ。

やっぱ作ってないだろ。なんかググった結果を鵜呑みにしてる感じする。
と思ったら、

>>89 
>卵黄の蛋白質がうま味成分であるアミノ酸とペプタイド(アミノ酸になる前段階物質)… 

これなんかも、

http://www.kewpie.co.jp/corp/releace_24.html

の孫引きじゃん。あーあ。

117 :隠し味さん:2005/06/24(金) 07:57:08 ID:D79HuH3x
マヨの話に特化しなくてもいいよ

118 :隠し味さん:2005/06/24(金) 10:28:39 ID:2HmRMnIi
>>112
強引過ぎるよ。ただ思ったことを書けばいいってもんじゃない。説得力ゼロ。

119 :隠し味さん:2005/06/24(金) 10:36:59 ID:MQxY6kM1
手作りマヨネーズが長持ちするって言ってる人は、市販のマヨと比べてるんじゃなくて、割った卵を生で保存するのに比べて言ってるんじゃないか?

120 :隠し味さん:2005/06/24(金) 20:18:51 ID:7TmfpOK0
>>119
そのかばい方だと、
あなたはマヨ長持ち君をド低脳だといってるに等しいけど。
あの文章では、比較対照を別に明記しない場合は、
手作りマヨと市販マヨの比較になるように書かれてるんだから。
明記してないのに生卵との比較だって言うなら、
日本語も満足につかえないって言ってるのに等しい。

121 :隠し味さん:2005/06/24(金) 22:24:36 ID:2LijJVvd
わたしの理想は無化調。
しかし現実は炒め物にはとりがらスープと称する化調を控えめながら
入れないと美味しいと感じないし、納豆も添付のタレ半分は入れないと
美味しくないし、悔しいけど家の中でさえ無化調はかなり難しい。
でもかなりの不本意と言ったところです。
質問なのですが、全ての食べ物が無化調で美味しいと感じますか?
主にやはり中華料理かなあ?
本音はどうですか?
わたしはおそらく子供の頃にさんざん化調の入った食べ物を
食べてきてたから(でもこれは一般家庭と何ら変わりがないと思われる)
中毒になっていて今更健康の為だ子供の為だと思って無化調にしたいと思っても
難しいのではないのかと思っています。
だからよっぽどのことがなければ誰もが無化調では育ってきてないから
何でもかんでも入ってないから美味しいと思う人がいたらお目にかかりたいと思い
ます。
その人がどんな物を食べて今まで生きてきたかとても興味があります。
決してケンカをうっているのではなく心から知りたいです。
だってわたしだって本当は無化調でも美味しいと感じたいから・・・・

122 :隠し味さん:2005/06/24(金) 22:31:36 ID:cxgpH+Wn
>>121
> 納豆も添付のタレ半分は入れないと美味しくないし、

理想は何もかけずにとか??
淡口醤油垂らしてみ。俺は添付のタレより美味いと思うんだが。

炒め物にスープの素は入れないなあ。

無化調でも化調入りでも美味いものは美味いし、
不味いものは不味いんではないかと。

うちで化調らしきものは鶏がらスープの素だけだけど、こいつも
賞味期限切れるころに半分以上残ってる感じ。

123 :隠し味さん:2005/06/25(土) 00:36:06 ID:EgtlQ7xR
無化調を謳う物があっても化調を謳う物がないのは何故か?
それは親が自分の子供に対して「勉強しろ」と言っているのと似ている。
勉強しないまま大人になってしまった親は、その後勉強の大切さを思い知り、
子供に対して自分と同じ思いをさせないように子供に勉強させてる訳だ。
無化調と今叫ばれているが、これは化調を摂ってきた人が自分の過ちに気づき、
同じことを人にさせまいとしているに過ぎない。
肯定派の未来像はそうなのだろう。

124 :隠し味さん:2005/06/25(土) 00:42:38 ID:Xhw5tZRz
>>123
> 無化調を謳う物があっても化調を謳う物がないのは何故か?

ダシより化調の方が安いから。

有機野菜や一本釣りを謳う物があっても、養殖やビニルハウス栽培を謳うものはない。
だからと言って養殖やビニルハウス栽培が過ちだとは思わないが。

いっとくけどスーパーのタグに「養殖」ってあるのはあれは表示義務だからな。

125 :隠し味さん:2005/06/25(土) 00:47:26 ID:EgtlQ7xR
>>124
だが化調入りが無化調より劣っているから無化調を謳う食品がないのだろう。

126 :隠し味さん:2005/06/25(土) 00:49:37 ID:EgtlQ7xR
間違えた。「無化調を謳う食品」→「化調入りを謳う食品」だった。
酔っているんで多少の間違い許して。

127 :隠し味さん:2005/06/25(土) 01:07:42 ID:uJkrZioP
>>126
>>124 良く読んでね。

化調入りは「コストを削ってます」って事だから、化調入りを謳うのは
自ら「安物です」と言っているような事になるから
そんな商品は無い、って言っているんだよ。

128 :隠し味さん:2005/06/25(土) 01:08:56 ID:EgtlQ7xR
>>127
だからこそ劣っているって言ってんだよ。

129 :隠し味さん:2005/06/25(土) 01:13:46 ID:AE/vPcEa
無化調をわざわざ謳ったものでうまい食い物に当たったためしが無い。

130 :隠し味さん:2005/06/25(土) 01:18:47 ID:EgtlQ7xR
>>129
それはお前自身が劣っていることに他ならない。

131 :隠し味さん:2005/06/25(土) 01:37:48 ID:uJkrZioP
>>128
何突っかかってんだよ。アル厨ボケが。

132 :隠し味さん:2005/06/25(土) 01:46:10 ID:EgtlQ7xR
>>131
あらあら・・・

133 :隠し味さん:2005/06/25(土) 02:29:07 ID:oxPXfTUH
>>116
>熟成した方が旨味が増すって書いただけだが?
ああそっか、>>112は旨味が強い方がいいんだ。じゃ化調入りでいいじゃん。

どうしてそういう論理になるのか、さっぱりわからん?
きっと味の素の食べ過ぎでの発想だろうな。

> これなんかも、

http://www.kewpie.co.jp/corp/releace_24.html

の孫引きじゃん。あーあ。

おお!なんか得意そうな言い方でんな。見つけた!してやったりって感じ?
わざとメジャーなサイトの文をそのまま引用にしてやったのに。
いちおう調べた上での発言だよ…ってことでね。

>オリーブ油の香りはマヨネーズに合わない気がするが
酢をワインビネガー、バルサミコ酢を使ってみな。結構合うよ。
上質のひまわり油は、最高よ
で、あんたのお勧め油は、なに?菜種?、コーン?、べに花?

>日本産よりもフランス産が好きなのに使う油は
>ひまわりやオリーブですか。矛盾してるなあ。

あんたの発言も矛盾してるよ

さてと…マヨネーズも飽きたからそろそろ本題に入ろうっとかな?と思ったけど、また後でね


134 :隠し味さん:2005/06/25(土) 05:42:54 ID:Xhw5tZRz
>>133
見事に「痛いところ突かれました」って反応だなw

> 酢をワインビネガー、バルサミコ酢を使ってみな。結構合うよ。

いやだからフランス産のマヨネーズが好きなんでしょ?
なんでオリーブ油とバルサミコが出てくるのかと。
そのレシピ、プレーンなマヨネーズとは別の方向性だよね。

で、奇遇にも俺もオリーブ油+バルサミコ酢は試したことあるんだが、
やはりどうしてもオリーブ油と生卵黄の香りは相性が悪いと思う。
バルサミコ酢を入れて「合う」と思うのは、オリーブ油との相性であって、
卵黄との相性の悪さをごまかすのが精一杯って感じ。

> 上質のひまわり油は、最高よ

それは認める。

> で、あんたのお勧め油は、なに?菜種?、コーン?、べに花?

うちは基本的にグレープシードオイル。

> きっと味の素の食べ過ぎでの発想だろうな。 
> あんたの発言も矛盾してるよ 

根拠を添えてね。

> さてと…マヨネーズも飽きたからそろそろ本題に入ろうっとかな?と思ったけど、また後でね 

結局言い逃げですかw

135 :隠し味さん:2005/06/25(土) 05:46:59 ID:Xhw5tZRz
>>125
ダシより化調の方が安いと書いただけなのに、勝手に
「化調入りと無化調」の優劣の話に摩り替えないように。

化調入りより劣った無化調の製品なんていくらでもある。

>>128
「劣ってる」の定義を。まさか美味い不味いの話じゃないよね?
安いから不味いとか高いから美味いとか言えるわけじゃなし。

136 :隠し味さん:2005/06/25(土) 06:15:14 ID:isvLHL/D
ラヲタが「化調使ってるからこの店は×」みたいなの多いなぁってラヲタの自分は思う。
ラーメン板見ると、そんなレス多くてゲンナリですよ。

まぁ世間一般だとラーメンはレベルの低い食べ物かもしれないけど、
食す人間の判断レベルまで低いと悲しいなぁって、よく思うんですよ。

逆に言えば、「このスープに化調使ってるか使ってないかを判別できる人間が多くいる」優秀な?板なんだろうか。

137 :隠し味さん:2005/06/25(土) 09:27:31 ID:w3x2I/mQ
>>135
俺は最初から優劣の話をしているぜ。
お前が勝手に安い高いの話に持ち込んでんだろ。

>ダシより化調の方が安いから。

この発言をしたってことはお前は安いことを宣伝文句にすることはできないと考えているわけか?
言っとくがそれは完全なる間違いだぜ。
安さを売りにしている商品あるからな。

>「劣ってる」の定義を。

自分で辞書で調べることぐらいはできるよね?

この場合の優劣の判断基準は、それをを謳う商品があるかないか、です。

>化調入りより劣った無化調の製品なんていくらでもある。

なにをもって「劣った」と発言しているんだい?

138 :隠し味さん:2005/06/25(土) 10:28:01 ID:AE/vPcEa
とうとうこのスレにも真性バカが来たんだね。

139 :隠し味さん:2005/06/25(土) 15:17:19 ID:Xhw5tZRz
>>137
> お前は安いことを宣伝文句にすることはできないと考えているわけか? 
> 安さを売りにしている商品あるからな。

化調入りで「安いこと」を宣伝文句にしてる商品はそれこそ無数にありますが。

で、化調無化調に関わらず「安い食材」を売りにしてる商品はないでしょ?
「安い食材を使っていること」の話を「安いこと」に摩り替えないように。

> この場合の優劣の判断基準は、それをを謳う商品があるかないか

面白い定義だなあ。

「ノンシュガー」って商品は多いけど「お砂糖入り!」って謳ってる
食品は見たことないから砂糖は劣ってる調味料なんだね。

140 :隠し味さん:2005/06/25(土) 21:30:29 ID:SkKaJfQ0
化調入りと無化調の優劣を比較しているんですけど。
勝手に調味料自体の優劣の話に置き換えないように。
安い高いの話にしてもそうだけど話置き換えるの好きだね。
で、お前の「劣っている」ってどういう基準?
ごまかすの好きみたいだけどぜひ答えて欲しい。

141 :隠し味さん:2005/06/25(土) 21:52:08 ID:Xhw5tZRz
>>140
じゃ言い換えようか。

「ノンシュガー」って商品は多いけど「お砂糖入り!」って謳ってる 
食品は見たことないから「ノンシュガー」よりも「砂糖入り」の方が
劣ってるってことになるぞ、君の理論だと。

> で、お前の「劣っている」ってどういう基準?

食品の場合ふつう美味い不味いになるんじゃない?
「謳ってないから劣ってる」って言う人初めて見たぞ。

142 :隠し味さん:2005/06/25(土) 23:03:33 ID:AE/vPcEa
>>140
一元的な優劣なんて付けようとしているところがそもそも間違い。
観点によって優劣は変わってくるんだよ。オールマイティーなんて存在しない。

143 :隠し味さん:2005/06/26(日) 07:26:03 ID:SOyIN1Lp
>>134
はて?痛くも痒くのもないんだが。

>プレーンなマヨネーズとは別の方向性だよね。
そうかな?
プレーンというのは、「他になにも添加していない・簡素」という意味だと思うけどね
今回の場合は、化調がはいってないって言うことをプレーンと判断したんだが。
違っていたのか?

>オリーブ油と生卵黄の香りは相性が悪いと思う

そうか?オリーブオイルと生卵黄の香りは気にならんと思うが。まあ、これは好みの問題だから。

おっと、マヨネーズの味見の基本は、マヨネーズだけ舐めてちゃだめだよ。
ちゃんと素材といっしょに味見するんだよ。
おいしいかまずいの判断は素材といっしょに味見する事に意味があると思うが。
日本産のドレッシングやマヨネーズは、それ自体をうまく作ろう(化調を入れて)と、心がけていてるムキがあるけど。
実際はおいしくないんだけどね…。
じゃなかったら、ふつうは、わさびに「アミノ酸等」は入れないだろう?どう考えても(チューブのわさびのこと)。

それに、>112なければオリーブ油と言っただけのなのに。 なぜに食い下がる?
皆さんオリーブ油は使っているのにね
http://www.google.com/search?client=safari&rls=ja-jp&q=%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%96%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%80%80%E3%83%9E%E3%83%A8%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%82%BA&ie=UTF-8&oe=UTF-8

http://albero.mite.ne.jp/foods/foods3.htm
おっリンゴ酢もいいみたいね。こんどやってみよ

>いやだからフランス産のマヨネーズが好きなんでしょ?

なぜ、フランス産にこだわったかというとマヨネーズはフランス生まれだから
フランス生まれのマヨネーズが日本に来たら化調べったりだもんね
あーあ だよね。

144 :隠し味さん:2005/06/26(日) 11:42:29 ID:NevS87r7
>>143
何でもグーグルだな君。前にもいたよなあ。「化調が有害」の根拠が「化調 有害」でググると
沢山ヒットするから、とか強弁してた人。

「ひまわり油とオリーブオイル」という良く分からない組み合わせもググった結果だったりして。
言っとくけど普通は>>112みたいに「オリーブ油だけ」でマヨネーズ作ったりしないからね。
ググった結果をよく読んでごらん。

> わさびに「アミノ酸等」は入れないだろう?どう考えても(チューブのわさびのこと)。 

チューブのわさびって……。あれわさびだと思ってるの?
「本ワサビのみ使用」って書いてあるもの以外は全部ホースラディッシュに香り付けした
フェイク製品だよあれ。あれか、カップうどんとかにもケチつけるタイプか。

で、チューブのわさびに化調入ってるのなんて見たことないんだがどんな安物使ってるんだ一体。

145 :隠し味さん:2005/06/26(日) 12:12:02 ID:8p8IBqGP
マヨネーズはスペイン生まれの可能性が高い(主にマヨネーズの出自には
2説あって、古くはフランス語でマヨン=卵黄であり、そのソースだから
マヨネーズという説と、メノルカ島マオンが仏領だったときに、フランス語で
マヨンと呼ばれてて、そこのソースだからマヨネーズって説の二説。

ただし、スペインには古くからマヨネーズっぽい「アリオリソース」っつのが
あるんで、それが原型の可能性は高い。アリオリソースには酢は入ってないから
それはフランスへ行ってから成立した可能性は高いかも…というか、アリオリソースベースに
ドレッシングを作ろうとして酢を加えたんじゃないかなというのが推測ですな。

さて、フランスではあまりオリーブオイルだけでマヨネーズ作らないだろうけど、
原型であろうアリオリソースはほとんどの場合オリーブオイルで作るわけで、

結論:両方間違ってる

146 :隠し味さん:2005/06/26(日) 12:33:56 ID:NevS87r7
>>145
> 原型であろうアリオリソースはほとんどの場合オリーブオイルで作るわけで、

それ食ったことあるけどマヨネーズとは似て非なるものでは……。
前にも書いたけど、オリーブオイルに香りを合わせる(この場合生ニンニク)ならアリかもしんないけど、
いわゆるマヨネーズの原料としてオリーブオイルは使わないでしょ。

147 :隠し味さん:2005/06/26(日) 12:37:33 ID:8p8IBqGP
>>146
うん。だから、両方正しい、と言っても間違いじゃない。
要するに「結論:両方間違ってる」といってみたかっただけ。

148 :隠し味さん:2005/06/26(日) 21:37:30 ID:b9FUs8v5
>>143-147
結論:全員スレ違い、どっか逝け。

149 :隠し味さん:2005/06/27(月) 05:57:48 ID:NaMKhN/c
>>144
>何でもグーグルだな君。前にもいたよなあ。「化調が有害」の根拠が「化調 有害」でググると
>沢山ヒットするから、とか強弁してた人。

そりゃそうさ、数の強みってやつ…ニヤニヤ

>「ひまわり油とオリーブオイル」という良く分からない組み合わせもググった結果だったりして。
>言っとくけど普通は>>112みたいに「オリーブ油だけ」でマヨネーズ作ったりしないからね。
> ググった結果をよく読んでごらん。

私は「オリーブ油だけ」でも作りますよ。なぜならオリーブ油が好きだから。何か問題あり?

チューブのわさびって……。あれわさびだと思ってるの?

え?わさびだろう?ちゃんと商品名に書いてあるじゃん『わさび』って
違うのか?
え?にせものなのか?
もし偽わさびだったら、社会的に問題だと思うけど…。「わさび」じゃないの?
だったら、みんなで声を上げなきゃね。『ええ?!「わさび」じゃないの?』ってね

>で、チューブのわさびに化調入ってるのなんて見たことないんだがどんな安物使ってるんだ一体。

見たことない?「アミノ酸等」って化調の事だよね。
で、本ワサビだの偽わさびだの言う以前に、市場に出回っているものに、安物、偽もの、へったくれもないからな。
特に口には入るものは。

で、チューブのマスタードも化調入っているよね。
で、マスタードも偽ものとかあるのか?

150 :隠し味さん:2005/06/27(月) 06:24:09 ID:0A6YFcC4
キャペリンをシシャモって言う時代だからねぇ

151 :隠し味さん:2005/06/27(月) 08:39:06 ID:QsfjF4hd
>>149
その「数の強み」でこういうのも信じちゃうわけ?w
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2004-37%2CGGLD%3Aja&biw=1139&q=%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%80%80%E5%81%A5%E5%BA%B7&lr=lang_ja

ググった結果で議論してるといつか恥かくよ。

> もし偽わさびだったら、社会的に問題だと思うけど…。「わさび」じゃないの? 

うん。ホースラディッシュ。裏よく見てみ。「西洋ワサビ」って書いてあるけど、
よく肉料理に添えられてる白い付け合せ。

あれに色つけて香りつけて売ってる。名前が「西洋ワサビ」だから表示的にセーフに
なってるだけ。最近は本ワサビをブレンドするようになったけど、粉ワサビは今でも
ほとんどホースラデッシュ。別名「ワサビダイコン」。
ちなみにワサビ、ホースラデッシュ、ダイコンとも同じアブラナ科。

魚だと「銀鱈」は鱈じゃないし、「金目鯛」に至っては鯛どころか深海魚だ。
>>150の言う通り、ちょっと前までスーパーに売ってる20匹300円くらいで売ってた
シシャモは「カラフトシシャモ」と言ってシシャモとは全く別の魚。
これも名前が似てるからセーフになってただけ。本物のシシャモ(卵持ち)は
流通量が極端に少ないし値段も10倍以上する。

> 見たことない?「アミノ酸等」って化調の事だよね。 

うん。ない。買い物に行ったついでにS&Bのとか見てみたけど書いてなかったぞ?
全部チェックしたわけじゃないが。


152 :隠し味さん:2005/06/27(月) 17:04:22 ID:AuehSyUM
>>151
S&B 本生 小分け生わさび
原材料
本わさび、西洋わさび、コーン油、食塩、ソルビット、セルロース、香料、酸味料、着色料(紅麹、ターメリック、クチナシ)、増粘剤(キサンタン)

まぁ、アミノ酸等とは書いてないが・・・。

153 :隠し味さん:2005/06/27(月) 21:00:18 ID:zGMAOrbr
うまみ成分を添加した香辛料なんて見たこと無いんだけど。
>>149はイメージだけで適当なこと言ってないかい?

154 :隠し味さん:2005/06/27(月) 21:20:20 ID:L0UU1513
149がどんな後だしジャンケンをするか、楽しみです!

155 :隠し味さん:2005/06/27(月) 21:43:16 ID:ALaEiuW9
くだらね。
化調スレで何やってんだか。

156 :隠し味さん:2005/06/28(火) 19:02:32 ID:GQcEeJaM
>>123
無化調を謳う物は基本的に詐欺行為

害のないものをあたかもあるように言い 恐怖感をつのる
日本人は変な宗教観にとらわれているから無化調が宣伝になりうる


157 :隠し味さん:2005/06/28(火) 23:22:02 ID:GnisFxVK
>>156
無化調を謳うのはそうした方が売れるから。
何故売れるかというと無化調の方が美味しいから。
お前は単に考えすぎ。
もっとシンプルに考えれば自ずと答えは出てくる。
肯定派の奴は頭でっかちの奴が多いね。

158 :隠し味さん:2005/06/28(火) 23:35:49 ID:ctCRyxk1
>>157
つか、無化調と謳っといて「たんぱく質加水分解物」が入ってるものが
多すぎるんですがー。

それ以前に、自分で作ったりするなら無化調の方が美味いかもしれんけど
「無化調」を謳ってる市販の加工食品で美味いものって無いぜ

159 :隠し味さん:2005/06/28(火) 23:49:38 ID:GnisFxVK
>>158
それはお前のような化調が入ってないと美味しく感じないごく一部の連中のみ。
自分を世間一般の標準だと思わないように。
お前みたいな奴ばっかりだったら無化調食品が売れる訳ないんだから、無化調を謳うことなんてしない。
そんくらい普通に考えればわかりそうなもんだけど。
肯定派ってのはひねくれた考え方するんだね。


160 :隠し味さん:2005/06/28(火) 23:54:30 ID:ctCRyxk1
>>159
だからよー
>自分で作ったりするなら無化調の方が美味いかもしれんけど
ってとこ無視すんなよ

161 :隠し味さん:2005/06/29(水) 00:28:52 ID:lLbVs7ot
>>157
無化調謳ってる製品の原材料のトコよく見てみ。大抵

「たん白加水分解物」
「酵母エキス」
「○○抽出物」

などなど怪しげなものが並んでるでしょ?
これ全部、本来ゴミとして捨ててた肉や植物、微生物の残渣に化学処理をして
作った人工調味料なんですが。もちろん不自然な味付けの商品も多い(無化調を強調するために
わざと薄味にすることが多いらしいけど)。

彼らの定義だとこれらは「化学調味料」とは呼ばないようだけど、「旨味さえ出れば手段は問わない」
というコンセプトでは化調となんら変わりはない。

んで、こういうものを食って「美味い」とか言ってる時点で、「文字情報」で美味い不味いを
判断してる証拠。確かに気分で味は大きく変わるからあなたの言ってることも間違いじゃないけどね。

162 :隠し味さん:2005/06/29(水) 07:50:54 ID:u1Bq5HuG
だからさぁ、「化調が入ってるから旨いor不味い」の問題じゃないんだって。
化調入ってるような外食&コンビニのメニューなんて化調以前の添加物や、レシピが各個人にに合わない問題かかえてるし、
自分で作った方が旨い、って言ったって、そりゃ化調以前に自分好みのレシピで味付けできるんだから当たり前だろ。
例えば、化調のグルタミン酸と天然抽出のグルタミン酸の差異がどこにあるかとか、そういうことだろ。

163 :隠し味さん:2005/06/29(水) 10:37:44 ID:0nihyyq9
>>161
今までは使えずにゴミにしちゃってた物を利用してるんだからすばらしいんじゃないか?それを怪しいと思ってしまう感覚がわからない。
生ゴミやし尿から作った肥料なんかを使ったりしたら汚いって感覚の人なんだろうな・・・。かわいそうに。

164 :隠し味さん:2005/06/29(水) 10:47:51 ID:lLbVs7ot
>>163
いや、化調を批判してる人の言い分をそのまま書き写しただけだよ。
化調を批判しながら似たようなモノを食ってる事実を皮肉って書いただけ。

> 生ゴミやし尿から作った肥料なんかを使ったりしたら

母方の祖母が農家だったんでね、小さい頃からそういうの普通に見ながら育ちましたが。

165 :隠し味さん:2005/06/29(水) 20:01:59 ID:vZ7M2wuJ
>>163
>今までは使えずにゴミにしちゃってた物を利用してるんだからすばらしい
この酵母エキスにほんのちょっとだけ手を加えると化学調味料。
今までは使えずにゴミにしちゃってたものを利用して作ったんだからすばらしいよな。

166 :隠し味さん:2005/06/29(水) 20:23:42 ID:ZiK8uR5t
ゴミとかいうから否定派が反応するんだよ。

「これまで使い道がなかったので泣く泣く捨てざるを
 得なかった物を使えるようになったので活用している。」

167 :隠し味さん:2005/06/30(木) 00:29:57 ID:OvMolbNX
>>166
>「これまで使い道がなかったので泣く泣く捨てざるを
> 得なかった物を使えるようになったので活用している。」

なるほど!
使い道なくなった肉や骨などを加工して作った肉骨粉を牛に食わせるということと同じですね!
まあそれで色々問題起きたわけですが。

168 :隠し味さん:2005/06/30(木) 00:49:04 ID:zDVnhq+F
>>167
論点すり替えキター

169 :隠し味さん:2005/06/30(木) 01:04:54 ID:JJa1CzOs
>>167
それで色々問題が起きると仮定しよう。
無化調を謳ってる加工食品にはことごとくそれが入ってるわけで、
「化調は有害、無化調の方がいい」と言っている主張が根底から
崩れることになるな。

化調は精製してあるので、どんな蛋白質が紛れ込んでるかよくわかってない
酵母エキスやたん白加水分解物なんかよりはほっぽど安全。

一行目の仮定が真とした場合の結論:
無化調製品の方が化調入り製品より問題が起こる可能性が高い。

最近自ら首を絞める否定派が多くて困る。

170 :隠し味さん:2005/06/30(木) 01:14:41 ID:7wUJRDFB
>たん白加水分解物なんかよりはほっぽど安全。

おいおい、スポーツマンが愛用しているBCAAはどうなるんだ。
あれは危険なのか?そうか、「ほっぽど」安全ではないんだな。

171 :隠し味さん:2005/06/30(木) 02:55:16 ID:El0hI/QK
BCAAとMSGは同じレベルのいわば「化調」だから、
無化調厨がありがたがる、たんぱく加水分解物、酵母エキスなどより
素性がはっきりしているので「安全」。


172 :隠し味さん:2005/06/30(木) 12:45:09 ID:9BhEr10T
ほっぽど安全。

173 :隠し味さん:2005/07/01(金) 00:52:21 ID:45aYBcra
身体に良い悪いなんてどうでもいい。
要は入れすぎてまずいんだ。何とかしろ。


そっちの方がほっぽど問題だ。

174 :隠し味さん:2005/07/01(金) 01:52:26 ID:0jW1Xbgr
>>167
>化調は精製してあるので、どんな蛋白質が紛れ込んでるかよくわかってない
>酵母エキスやたん白加水分解物なんかよりはほっぽど安全。

それは単にお前に知識と注意力がないだけ。

素性がわからないから安全じゃないとほざいてる奴に一言いいたい。
お前らいちいち自分が買う物を事細かに調べているんですか。
調べて安全とわかった物だけを買っているんですか。
そんなことできるわけないとわからないんですか。
原料レベルで素性を明らかにすることなんてできると思っているんですか。
安全の基準というのは素性が明らかになっているかどうかだと思っているんですか。
そもそも素性を明らかにするってどこまでやるんですか。
お前らアホですか。
お前らの安全基準の方がほっぽど心配です。
肯定派の基準というのは歪んでいるのではないですか。

175 :隠し味さん:2005/07/01(金) 01:54:05 ID:0jW1Xbgr
間違えた。
>>169だった。

176 :隠し味さん:2005/07/01(金) 01:59:40 ID:sTIiF4+d
>>174
あのね。ABCDEという組成のモノとAだけの組成モノがあったとするでしょ?
AがABCDEより危険ってことは一般に有り得ないわけよ。メチャクチャ濃縮
するんならともかく、酵母エキス←→化調のレベルではね。

177 :隠し味さん:2005/07/01(金) 02:12:22 ID:8RxqjNMg
>>176
>AがABCDEより危険ってことは一般に有り得ないわけよ。

一般的にあるよ。COとCO2、NaとNaClなどなど挙げたらきりが無い。

178 :隠し味さん:2005/07/01(金) 02:16:57 ID:sTIiF4+d
>>177
確かに誤解を生む表現だったな。
>>176は純物質レベルでの話ね。

179 :隠し味さん:2005/07/01(金) 02:24:21 ID:8RxqjNMg
>>178
あいわかった。

ところで、ほっぽどって何?

180 :隠し味さん:2005/07/01(金) 02:35:17 ID:sTIiF4+d
>>179
「よっぽど」のtypoだな。お恥ずかしい。

181 :隠し味さん:2005/07/01(金) 10:22:18 ID:nDsZlgZv
化調肯定派って何でここまで必死なんだ?別に入れすぎは不味いって言ってるのまで無理に否定しなくてもいいだろうに。
使わなきゃ体に毒ってわけじゃないんだし、肯定スレで使い方について語り合ってればいいんじゃないか?

182 :隠し味さん:2005/07/01(金) 10:33:21 ID:sTIiF4+d
>>181
> 別に入れすぎは不味いって言ってるのまで無理に否定しなくてもいいだろうに。

ん?いつ否定した?入れすぎは不味いでしょ。否定しないよ。

183 :隠し味さん:2005/07/01(金) 18:48:26 ID:QGf2aa0/
>>181
容認派は「入れ過ぎなきゃいいんじゃない」という主張
否定派は「入れ過ぎでまずい」と言う主張

184 :隠し味さん:2005/07/01(金) 19:28:10 ID:wWPCV61K
えー、わたくし肯定派というか、容認派なんですが。
納豆についてくる納豆のたれはちとくどいと思うんですよね、旨味が。
ですから醤油使うんですが。
みなさんあれどう思いますか?

とかいって無化調だったらどうしよう、成分確認してない。

185 :隠し味さん:2005/07/01(金) 19:38:12 ID:wo/iqq1a
化調とかに関係なく不味いものは不味い、旨いモノは旨いでFA。

186 :隠し味さん:2005/07/01(金) 19:52:04 ID:wWPCV61K
>185
なるほど。確かに

ちなみに三島の「ゆかり」は好き。
あれも化調か何か入ってると思うけど、くどいと思わない。
沢山入れると塩味が先にきつくなる。

187 :いなむらきよし ◆KIKEIQYQTU :2005/07/01(金) 20:05:28 ID:1DNDiWmr
俺の遺伝子は隠し味が効きすぎだキケー!

188 :隠し味さん:2005/07/01(金) 21:02:17 ID:owxyJWfL
どんな調味料も入れすぎは不味い。化調に限った事じゃない。
そんなあたり前の事なんて問題にしてない。

否定派の
「化調が入ってると舌がピリピリする」 だの
「すこしでも化調が入っていれば分かる」 だの
言い出すところが問題なんだよ。

189 :隠し味さん:2005/07/01(金) 21:31:13 ID:4Pwjpd6O
をを、新ループの予感。
ガンガレ。

190 :188:2005/07/02(土) 07:36:42 ID:iziTIvzO
俺的まとめ

●天然ダシ(カツオや昆布などを煮た液体)と化調ダシ(アジノモトを溶かした液体)の違いが分かるか?

肯定派→分かる
否定派→分かる

※グルタミン酸など以前に、風味が違うので分かる。


●化調ダシを「入れすぎた」食べ物は旨いか不味いか?

肯定派→不味い
否定派→不味い

※旨味調味料に限らず、塩でも砂糖でも同じ


●化調が入ってるような食べ物は不味い

それは、レシピが悪いのか、化調特有の不味さなのかは不明→なので「要実験」(要否定派)


●ある化調を使わないレシピで作った料理に、少量の化調をいれる

否定派→少しでも、化調が入っていることが分かる。そして舌がピリピリする。→なので「要実験」(要否定派)


こんなかんじかな。


191 :隠し味さん:2005/07/02(土) 07:51:03 ID:7OonC3DF
NHKでやっている韓国ドラマを見ていたら、宮廷料理人の主人公が宮廷外の寺で
(贅を尽くす)宮廷でも出せない味の秘密を知ろうと寺男に迫るってストーリーがあった。
寺男は秘密など無いただ基本に忠実に料理するだけだと言っていたけれど、結局最後には
主人公に「いつも日常的にしていたので秘密でもなんでもないと思っていた」と言って
干しシイタケ、煮干し、などを粉末にして隠し味として少量加えると素晴らしく美味しくなると教えていた。
結局寺ではうま味調味料を作って使っていたのね。

ストーリーでは触れていなかったけれど宮廷では食材などに贅を尽くすのでうま味のある料理は
それこそ庶民の料理からは想像も出来ないほどうま味があったんだろうね。
でも、もともとうま味の少ない料理、ドラマでは乾燥野菜の料理、では宮廷で作ってもそんなにうま味がなかったのだろう。
同じような料理を寺で食べた主人公が隠し味で加えられたうま味調味料を知らずにそのうま味に驚いたんだろうと思った。


192 :隠し味さん:2005/07/02(土) 07:55:32 ID:Lxy4MEct
>>191
こらこら、出汁とうまみ調味料を一緒にしてはいかん。

193 :隠し味さん:2005/07/02(土) 09:00:02 ID:VSe5wxEH
一緒じゃないじゃん。
寺ではうま味のある食材を粉末にして隠し味に使っていた、というのだからうま味調味料そのものだよ。
昔々の事だから現代のような精製されたものでは無いけれど、うま味を補う調味料なんだから。
料理の秘伝って結構そんなものかも知れない。
それを一般的にした「味の素」マンセーでいいんじゃない。
朝鮮半島のドラマだし。

194 :隠し味さん:2005/07/02(土) 09:17:27 ID:sc5oyY1W
うわっ、肯定派>>193ってアホだね。

195 :隠し味さん:2005/07/02(土) 14:18:13 ID:NSHh8I7r
>>191
こらこら、天然のうま味調味料と化学調味料をうま味調味料と称しているものと一緒にしてはいかん。

196 :隠し味さん:2005/07/02(土) 14:37:13 ID:Lxy4MEct
>>193
>寺ではうま味のある食材を粉末にして隠し味に使っていた、というのだからうま味調味料そのものだよ。

自分で勝手に言葉を定義してしまう人とはお話になりません。

197 :隠し味さん:2005/07/02(土) 14:47:58 ID:ULBB6OBw
パスタのトマトソースとか、カレーとかに「昆布の粉末を入れると美味しくなります」
とか言ってる料理人とか見ると「それじゃ化調入れた方がマシじゃん」と思う事は
あるけど、ダシの粉末を「うまみ調味料」というのはちょっと極端かと。



198 :隠し味さん:2005/07/03(日) 00:06:28 ID:Mh5ou0gz
>>193
でも「味の素」は隠し味になりません。
なぜなら、ほんのちょっと入っているだけでもわかりますから。
「隠し」にならんです。はい

199 :隠し味さん:2005/07/03(日) 00:13:05 ID:gt5MqnYU
>>198
もう少しうまい釣りをしろ

200 :隠し味さん:2005/07/03(日) 00:14:01 ID:7dmp60X4
>>198
「ちょっと」って具体的にはどのくらいでしょう?
どれにどれだけという定量的な量を示すことができますか?
出来ないとしたら全然信用できませんねえ。

201 :隠し味さん:2005/07/03(日) 01:04:29 ID:izDa1IJS
スーパーでは生鮮よりも加工食品のボリュームが大きい。
そのほとんどに合成調味料が使われているので、どれも画一的でくどい味になる。

問題は毒性などではなく味覚の多様化の消滅だ。
人工的だろうがどうだろうが、皆が濃いうまみに慣らされてしまっているので後戻りができない。
作りも安易になる。

まあとにかくアミノ酸入れちゃえ〜〜〜〜〜

俺だって加工食品が食いたい。
でも味付けがツマランね。

202 :隠し味さん:2005/07/03(日) 01:33:47 ID:gt5MqnYU
>>201
合成調味料って何?
食塩?、砂糖?、酵母エキス?

203 :隠し味さん:2005/07/03(日) 02:14:09 ID:9nXI5uup
>>202
化学合成調味料じゃないの?

204 :隠し味さん:2005/07/03(日) 08:35:59 ID:nSeELAum
化学合成調味料ってなんだ?
ビタミンCのことか?

205 :隠し味さん:2005/07/03(日) 10:33:20 ID:9nXI5uup
>>204
バーカ ビタミンCが調味料か?

206 :隠し味さん:2005/07/03(日) 12:50:55 ID:7dmp60X4
> そのほとんどに合成調味料が使われているので、どれも画一的でくどい味になる。

それはホントに、その合成調味料とやらが原因なの?
どうやってそれを確かめたの?
そもそも加工食品って何?惣菜のこと?缶詰?冷凍食品?
だとしたら不味いのはレシピが原因なんじゃないの?
合成調味料を抜いたら味に差が出てさっぱりした味になるの?ホントに?

207 :隠し味さん:2005/07/03(日) 13:05:11 ID:OMgTYJp6
>>206
質問を一度に沢山すると低脳扱いされるので注意な。

208 :隠し味さん:2005/07/03(日) 13:14:45 ID:7dmp60X4
>>208
質問は一つで後は疑問なんだけどね。
別にお前ごときカスに低脳扱いされても痛くも痒くもないよ。

209 :隠し味さん:2005/07/03(日) 13:30:49 ID:OMgTYJp6
>>208
根拠なく他人をカス扱いするのはよくないので注意な。

210 :隠し味さん:2005/07/03(日) 13:44:47 ID:7dmp60X4
>>209
ごめんごめん。カスじゃなくてゴミだなお前は。
で、なんで俺に絡んでくるんだろうか?
人のカキコを評価して悦に入ってるんですかね。

211 :隠し味さん:2005/07/03(日) 14:46:00 ID:OMgTYJp6
>>210
ゴミだのカスだの相手を口汚く罵る香具師には
まともなレスはつかないので注意な。

212 :隠し味さん:2005/07/03(日) 14:51:39 ID:7dmp60X4
結局このウンコ=>>211は何がしたいんだろうか?

213 :隠し味さん:2005/07/03(日) 15:20:21 ID:9nXI5uup
>>206
それはホントに、その合成調味料とやらが原因なの?

はい、そうです。合成調味料(たぶん化学調味料のことだと思われます。)のせいです。

そもそも加工食品って何

加工食品もわからんのか?あほやな

だとしたら不味いのはレシピが原因なんじゃないの?

>>201さんは、画一的でくどい味と言っているだろう。
化調そのものやん。
レシピが原因?
それはとてもナンセンスな疑問。
そして、とてもいいわけがましい疑問ですな。
加工食品が全部同じレシピ使ってるのか?

>>200
どれにどれだけという定量的な量を示すことができますか?
できますよ。
そのまえに、おまえも示せ。

214 :隠し味さん:2005/07/03(日) 15:24:06 ID:7dmp60X4
>>213
激しく読みにくい。もう一度書き直し。

215 :隠し味さん:2005/07/03(日) 19:07:16 ID:nSeELAum
そもそも合成調味料ってなに?

216 :隠し味さん:2005/07/03(日) 20:39:51 ID:+LAyJWmS
>>215
ID:izDa1IJS が>>201 で用いた造語。

217 :隠し味さん:2005/07/04(月) 00:24:54 ID:ipGZxmuL
>>214
おっ読みにく悪かった。ちょっと急いでたもので。
やり直し

>>206
>それはホントに、その合成調味料とやらが原因なの?

はい、そうです。合成調味料(たぶん化学調味料のことだと思われます。)のせいです。

>そもそも加工食品って何

加工食品もわからんのか?あほやな

> だとしたら不味いのはレシピが原因なんじゃないの?

>>201さんは、画一的でくどい味と言っているだろう。
化調そのものやん。
レシピが原因?
それはとてもナンセンスな疑問。
そして、とてもいいわけがましい疑問ですな。
加工食品が全部同じレシピ使ってるのか?

>>200
>どれにどれだけという定量的な量を示すことができますか?

できますよ。
そのまえに、おまえも示せ。

218 :隠し味さん:2005/07/04(月) 04:49:05 ID:ipGZxmuL
>>215
なに?っていわれてもね…皆さん使ってるよ
http://www.google.com/search?client=safari&rls=ja-jp&q=%E5%90%88%E6%88%90%E8%AA%BF%E5%91%B3%E6%96%99&ie=UTF-8&oe=UTF-8

なるほどね…「化学合成調味料」っていい響きだね
で、味の素は、化学合成して作られているんだろう?

219 :隠し味さん:2005/07/04(月) 05:16:17 ID:IRG7l7nc
「旨味過多」で画一的でくどい味になっているだけで、それが化調のせいかは分からない。
天然のそれを多量にいれたって画一的でくどい味になる。

220 :隠し味さん:2005/07/04(月) 07:18:24 ID:CL8NxoW3
>>219
机上の空論ですね

221 :隠し味さん:2005/07/04(月) 07:26:25 ID:IRG7l7nc
それが机上の空論かどうか、化調抽出の旨味と天然抽出の旨味で差が分かるかやればいい。
そしてこう言っても必ず参加しないのが否定派なんだよ。

222 :隠し味さん:2005/07/04(月) 07:44:48 ID:CL8NxoW3
>>221
それも机上の空論ですね。
具体的にどうされるのか示していただけませんとお話できません。

223 :隠し味さん:2005/07/04(月) 07:58:17 ID:IRG7l7nc
どの辺が221で言ったことが机上の空論になるわけ?
>そしてこう言っても必ず参加しないのが否定派なんだよ。
ってのは過去ログ見れば分かることだけど。

224 :隠し味さん:2005/07/04(月) 08:06:01 ID:CL8NxoW3
>>223
申し訳ありません。
あなたみたいに過去ログを見るほど暇ではありませんので。

>化調抽出の旨味と天然抽出の旨味

この部分ですね。
実際にどのようにして、この2つの旨味に違いがあるか実験をされるおつもりですか。

225 :隠し味さん:2005/07/04(月) 08:11:24 ID:IRG7l7nc
あなたにたべさせればいい。

何か得体の知れない不味い料理を作るよ。
それの一つに化調を少しいれるよ、もう一つには天然、もう一つは何も入れない。
この差が分かればいいけど。

226 :隠し味さん:2005/07/04(月) 10:30:58 ID:WCbSgJMO
>>218
だから、恥かしいからそろそろ「ググって出てきたから存在する」っていう主張は止めようよ。
>>151のグーグルの結果も参照。

味の素のグルタミン酸は、糖質やデンプンからグルタミン酸生産菌が生成してるから合成ではない。
グルタミン酸からナトリウム塩にする過程は合成と言えなくもないが、これが合成ならコンニャクや
豆腐や石鹸固める過程も合成になっちまう。

227 :隠し味さん:2005/07/04(月) 11:56:01 ID:yz5VcsXw
>>218
君のような人は、活字になっている情報なら全て真実として信じ込んでしまいそうだね。
自分で調べることが出来ない=自分で判断するオツムが足りないってことだよ。
だから、こんな↓頓珍漢なことも言えるんだろうしね。

> で、味の素は、化学合成して作られているんだろう?

誰かが何か言えば、「○○に書いてあった」「××なのは間違いない」
などと言い、しかもそれが間違ってたりするんだから手に負えない。
自分で正誤の判断基準が分かってなかったりするんだからね。
あげくの果てには、「俺がこう思ったから正しいんだ」と来る。
こうなると、もうお手上げ。いつもこの展開なんだよな…

228 :隠し味さん:2005/07/04(月) 13:21:42 ID:Cs5wDMEv
化調は味の調節が難しいんだよね。ちょうどいい感じに使われていれば、おいしく食べれるけど、
入れるのを前提に作った物に少なく入っているとぼやけた味になるし、多いとくどくなる。
他の調味料は濃い淡いも味の一つとして楽しめるけど、化調の場合は適量以外はNGとなってしまう。
それを考えると、使い勝手が悪いしいらないんじゃないかなって思う。

229 :隠し味さん:2005/07/04(月) 16:39:08 ID:ipGZxmuL
>>226
>だから、恥かしいからそろそろ「ググって出てきたから存在する」っていう主張は止めようよ。
>>227
君のような人は、活字になっている情報なら全て真実として信じ込んでしまいそうだね。

あんたら必死だな。
べつに、「存在」するとか。それが「真実」とか言ってないんだけどね。
ただ、「合成調味料」っていう言葉を使っている方も多いよって話だったのに。

> 君のような人は、活字になっている情報なら全て真実として信じ込んでしまいそうだね。
> 自分で調べることが出来ない=自分で判断するオツムが足りないってことだよ。
> だから、こんな↓頓珍漢なことも言えるんだろうしね。

こりゃまた必死な言回し
「味の素は、化学合成して作られているんだろう?」
どこが頓珍漢?

もんじゅの事故でとても有名になった“水酸化ナトリウム”でナトリウム塩にしている時点ですでに「化学合成調味料」だろ。理屈はどうであれ。コンニャクとか豆腐とかは別の次元の話だぞ。

230 :隠し味さん:2005/07/04(月) 19:01:21 ID:Ah++PMw7
>>197
そうかな。
件のものは隠し味に使っていたというのだから調味料なんだと思うよ。
時代的に煮干し、干しシイタケさらには昆布って宮廷以外で出汁に出来るほどふんだんに使えていたとは思えないし。
だから隠し味として使っていたんだと思う。

で、調味料だとすれば今では「うま味調味料」と名付けられた分類に相当するんじゃないかな。

231 :隠し味さん:2005/07/04(月) 21:12:23 ID:XtgUQW6T
>229

ねえ、ねえ、昆布だしに食塩加えて乾燥させると、グルタミン酸ナトリウムが出てくるんだけど、
これも”化学合成”なの?


232 :隠し味さん:2005/07/04(月) 22:42:24 ID:rmKOhywD
>>231
そんな事も分からないのですか?
バカですねぇ。

233 :隠し味さん:2005/07/04(月) 23:22:53 ID:yz5VcsXw
バカはどっちでしょうねえ。

合成
  [synthesis]
  単体を化合させて化合物をつくること.さらに一般に比較的簡単な化合物から複雑な化合物をつくること.生体内で行なわれる合成は生合成(biosynthesis)という.

単体
  [simple substance, elementary substance]
  化学変化によって2種またはそれ以上の物質に分けることのできない純粋物質をいう.すなわち単一の元素からなるものである.本来は単体と元素は異なる概念であるが,単体を元素とよぶ場合もある.

化合
  [英 combination 仏 combinaison 独 Verlenpfung 露 ]
  2種以上の元素が化学的に結合して1つの化合物をつくること.または2種以上の純粋物質から1種の化合物を生成する化学反応をいう.

「理化学辞典第5版」より

234 :隠し味さん:2005/07/04(月) 23:28:18 ID:Gm3C9qid
つまり、全て調味料は合成によって作られている、でFA?

235 :隠し味さん:2005/07/04(月) 23:57:34 ID:r6bgHy88
>>233
少なくともお前のその必死さはバカっぽい。

236 :隠し味さん:2005/07/05(火) 00:24:18 ID:cOft4hTP
つまり、こういうことか。

(化学)合成を
「人為的な化学反応により合成されることであり、生体内や自然界で普通に存在する反応による合成は除く」
という定義だとすれば、化学調味料は微生物により作られるわけだから(化学)合成ではない。

「生体内や自然界で普通に存在する場合も含めた化学反応により合成されること」
という定義だとすれば、単体以外のすべての物質がそうである。

したがって化学調味料に「合成調味料」という言葉を使うのはナンセンスであるとしか言えない。

237 :隠し味さん:2005/07/05(火) 01:27:28 ID:strZAcGN
>>233
こういうバカっぽいのがいるから、このスレやめられないのよん
ちょっと化学的なコトに触れると、必死んなって食い付いてくる。

「合成調味料」という語を、「複合調味料」のことで使用している人。
また「合成調味料」=「化学調味料」=「MSG(素材に含まれているMSGではない)」という意味で使用している人もいるけど。

ID:yz5VcsXw
「合成」を理屈で考えるなよ
「合成着色料」「合成保存料 」「合成添加物」…。
ようするにだいたいの人は、人工的に作られたものにを「合成…」って言ってるに過ぎないんだから。

「姑息な手段」=「一時しのぎ的な手段」が本当の意味なのに
「姑息な手段」=「卑怯な手段」と言う意味が世間一般的な常識

と、同じ。


238 :隠し味さん:2005/07/05(火) 01:30:36 ID:w/r63807
>>237
人工的に作られたものが合成なら
合成砂糖、合成食塩、合成酢……
人為を持ってわざわざ作っているという点において変わらないんだよ。

239 :隠し味さん:2005/07/05(火) 01:51:16 ID:hfwdvJLA
うーん、詭弁のいいサンプルだ。

あいまいな言葉への突っ込みに対し、本来の意味はそうじゃない、
だからお前の突っ込みは無効、とシラを切るのは、確実に言い逃れるためのジョーカーだよ。
コンセンサスの取れた言葉じゃないと議論にならないでしょうに。
まあ、はなっから揚げ足取るのが目的だろうから仕方ないんだけど。
造語を使うのは一向に構わないと思うが、使うなら使うでちゃんと意味を
定義してくれないと。特に一般的な言葉を含む場合にはな。

240 :隠し味さん:2005/07/05(火) 03:28:04 ID:strZAcGN
>>238
それほどいうんなら、あなたが
「合成着色料」「合成保存料 」「合成添加物」…の「合成」を
定義してくれ。
参考のために
実をいうと、あたしもようわからん。

世間では「合成」=「化学っぽい」だと思うが。


241 :隠し味さん:2005/07/05(火) 05:04:03 ID:HDSAT/IJ
>>229
> もんじゅの事故でとても有名になった“水酸化ナトリウム”でナトリウム塩にしている時点ですでに「化学合成調味料」だろ。
> 理屈はどうであれ。コンニャクとか豆腐とかは別の次元の話だぞ。 

ナトリウム塩化の過程を「合成」と呼ぶことが可能である点は部分は認めるが、もしそれが「化学合成」であるなら
コンニャクや豆腐だって蛋白質と金属(マグネシウムやカルシウム)と「合成」させて凝固させてるわけで「次元」は全く同じだぞ。

あと、同じ「水酸化ナトリウムによるナトリウム塩化」の段階を踏んでる石鹸をあえて外すのは恣意的な議論の誘導だよね。

>>240
> 世間では「合成」=「化学っぽい」だと思うが。 

「化学っぽい」の定義も必要だね。

先にも出した石鹸なんかは脂肪酸に「もんじゅの事故でとても有名になった(w」水酸化ナトリウムを作用させて
脂肪酸ナトリウムを「合成」した合成洗剤で、立派な化学製品。ただ昔からその手法が知られていたのと、
石鹸業界が合成界面活性剤に対抗するために「石鹸=自然」というイメージを消費者に植え付けたに過ぎない。
(石鹸もとうぜん合成界面活性剤なのだけど、石鹸業界は表示法上の「合成界面活性剤」から石鹸を除外させることに成功した)

242 :隠し味さん:2005/07/05(火) 10:46:12 ID:UWVNjeJs
合成とは人工的に二種以上の元素から化合物を作ること

でいいんじゃね?

243 :隠し味さん:2005/07/05(火) 11:14:58 ID:HDSAT/IJ
>>242
化合物同士や化合物と単体の合成は合成と呼ばないのか?
あと、その定義だと炭酸飲料なんかもCO2からH2CO3を生成してるので「合成」飲料になるね。

244 :隠し味さん:2005/07/05(火) 11:46:55 ID:fz9UYZBl
いらないって言ってるんだから、無理に食わせようとすんなよ。好みの問題なんだよ、そんなこともわからんのか、アホどもは。
人間はな、より自然に近い加工方法をした食べ物を好むんだよ。機械でガシャコンガシャコン作った物ではなく、
年月をかけてじっくり熟成させたとか農家の人が苦労して作り上げたとか、そういった温かみのある物をね。
口に入るものが機械で作られた物でも、イメージに自然がいっぱいあればいいんだよ。味って物は化学的な味覚だけでなく、
イメージによるものも大きいんだから。それをわからず、旨味調味料が「中身は自然のものと一緒だからかわりない」なんて
言ってるのは大バカ。あんな白い粉を振ってるのを見たら美味しさなんて感じられないだろ。
そんなもん、作られたエサだよ。

245 :隠し味さん:2005/07/05(火) 11:50:11 ID:bciWx6D+
>>244
>イメージによるものも大きいんだから。

まず、間違ったイメージを正してから来い。

246 :隠し味さん:2005/07/05(火) 12:26:13 ID:HDSAT/IJ
>>244
> 無理に食わせようとすんなよ。

誰もそんなことしてないと思うが。

> 口に入るものが機械で作られた物でも、イメージに自然がいっぱいあればいいんだよ。

こういう人がいるから味の素社はサトウキビ畑を背景にしたCMとか作るわけだな。納得。
しかし凄い思想だな。ちょっと恐い。

> あんな白い粉を振ってるのを見たら

遠目からじゃ塩なんかと見分けつかないんでは。そんな間近で見る機会あるの?
だったら振ってる人に文句言えばいいんではないかと。
というか「化学的に作られた白い粉」というイメージだと精製塩もそれに相当するんだがな。

加工食品だと化調以外にも保存料・酸化防止剤・発色剤などなど美味しさなんて感じられないモノが沢山
入ってるわけだし。こういうのも「無理に食わせようとすんなよ」と言うなら同意だけど、添加物を否定しちゃうと
ほとんどの加工食品は食べられないよね。

247 :隠し味さん:2005/07/05(火) 13:03:47 ID:fz9UYZBl
だから、無添加・天然・自然等が書いてあれば消費者は細かい事は気にしないんだよ。
塩なんて気持ち程度しか入れないんだから問題ない。それに塩の場合、健康にどうとか味にどうとか言う前に、
塩分過多の心配の方が大きくてそんな事を言ってられない。
一番大切なのがイメージだってのはわかってるだろうに。加工食品に「味の素たっぷり使って美味しいよ!!」なんて
書いてあったら誰も買わない。

248 :隠し味さん:2005/07/05(火) 13:40:13 ID:LDSb7Cd6

味噌汁好きな漏れは 出汁の素を使ってるわけなのだが・・・

これも化学調味料と言う訳なの? 体に悪いの? orz

じゃ皆は味噌汁作るのに たかが一杯の為に鰹節や煮干で出汁取ってるのか?


そんな調理に時間かけてたら 仕事も何もできなくなっちまうよ

マジなのかよ?  外食の味噌汁だって出汁の素なんだろう? だれか教えて



249 :隠し味さん:2005/07/05(火) 13:48:22 ID:fz9UYZBl
>>248
だしの素で作っても普通に食べられる。でも、飲み比べると安い煮干にもかなわない。
出汁は多めひいて、冷蔵庫に入れておくと便利だよ。長持ちはしないけど。

250 :隠し味さん:2005/07/05(火) 15:33:08 ID:HDSAT/IJ
>>247
大抵の加工食品は、化調よりも塩の方が多いと思うけど?
パッケージ見てみ。添加量の多い順に書いてあるから。

> 加工食品に「味の素たっぷり使って美味しいよ!!」なんて 
> 書いてあったら誰も買わない。 

そりゃそうだけど、それって「味の素」を「精製塩」に置き換えても同じじゃないの?
どうも論点がはっきりしないんだけど何が主張したいの?

>>248
確かに市販のダシの素には大抵化調が入っているが、このスレのどこをどう読んで
「化調が体に悪い」という結論に達したの?

> じゃ皆は味噌汁作るのに たかが一杯の為に鰹節や煮干で出汁取ってるのか?

少なくともうちはそうしてるよ。煮干なんて前の日から鍋の水に漬けておけば、
調理する時に箸で取り出すだけで済むじゃん。

あとは多めにダシを取っておいて牛乳パックに詰めて冷凍。これだと場所も取らないし、
砕いて必要な分溶かせばいい。トリガラスープは面倒なのでこうしてる。

251 :隠し味さん:2005/07/05(火) 15:47:13 ID:fz9UYZBl
>>250
健康がどうのとか、構成物質が一緒だとかそんなのは関係ない、イメージが悪いからおいしく感じられない・使わないって事だよ。

252 :隠し味さん:2005/07/05(火) 16:04:59 ID:HS+clWsQ
>>248
あるものが化学調味料の定義に当てはまるか否かの問題で
なぜ化学調味料という名前がつけば体に悪いことになる?

呼び名により内容が変わってしまうのか?


253 :隠し味さん:2005/07/05(火) 16:07:50 ID:HS+clWsQ
結論:化調のきらいな人=思い込みの激しい人

雰囲気や言葉に踊らされ中身を吟味しない

254 :隠し味さん:2005/07/05(火) 16:39:08 ID:HDSAT/IJ
>>251
> イメージが悪いからおいしく感じられない・使わないって事だよ。 

このスレで前に誰かが使っていたたとえを借りると、
「嫌いな人の握ったおにぎりは美味しく感じられない」って原理と同じだよね。
誰もそんなことは否定してないし、使えとも強制してない。

255 :隠し味さん:2005/07/05(火) 16:44:43 ID:r6C7+xpU
fz9UYZBl は相手するだけムダ。

256 :隠し味さん:2005/07/05(火) 19:28:56 ID:jaVw6ntF
fz9UYZBlは結局自分のことしか語ってないじゃん。
はっきり言って何を主張したいのかさっぱり分からん。
嫌いなものは嫌い、というのは心情的には分かるけどね…


257 :隠し味さん:2005/07/05(火) 19:51:35 ID:iIonkkhP
>>251曰く
>構成物質が一緒だとかそんなのは関係ない

すごい主張だw
つまりどんな素材を使ってもイメージだけで味覚を捏造してしまうらしい。

258 :隠し味さん:2005/07/05(火) 20:07:43 ID:xlbha7jZ
筒井康隆の小説にあったな。
染色剤で染め分けられた肉団子を出すレストランで、
色によって味が違うように食べる女房の話。

259 :隠し味さん:2005/07/05(火) 20:43:36 ID:MPryDUkP
>>257
そんなに間違った主張じゃないと思うけど。
イメージは味覚に少なからず影響を与えているよ。

260 :隠し味さん:2005/07/05(火) 20:45:23 ID:iIonkkhP
まあそんな特技あるならどんなにひどい食材使ってても
おいしく食べられるんじゃねえの?

261 :隠し味さん:2005/07/05(火) 20:58:04 ID:WbLSC2It
化調が入ってようが美味しく食べられるじゃね?
すごい才能だ

262 :隠し味さん:2005/07/05(火) 21:02:54 ID:MPryDUkP
>>260
なんかどうしても認めたくないみたいだけど、
例えば今まで嫌いで食べれなかった物がなんかのきっかけで食べれるようになることって
イメージによるところはあると思うよ。
君の味覚もイメージの影響受けてるって。

263 :隠し味さん:2005/07/05(火) 21:22:13 ID:WbLSC2It
で課長の存在意義とどうつながるんだ?

264 :隠し味さん:2005/07/05(火) 21:25:14 ID:iIonkkhP
つまり、ID:MPryDUkP曰く

化調嫌いはイメージによるモノ → 根拠はない → 妄言

265 :隠し味さん:2005/07/05(火) 21:40:38 ID:MPryDUkP
>>264
いやだから味覚はイメージにも左右されるものであるんだから、
それを妄言と言うのならば、味そのものが妄想になってしまうことになるよ。
わかるかい?
味覚なんてものは、その日の気分によってもすぐ変わってしまうんだよ。
君はどうしても白黒つけたいみたいだけど、世の中そんなにはっきりしたものばかりじゃないよ。
そういう曖昧な部分も認めていかないと大人になれないよ。

266 :隠し味さん:2005/07/05(火) 22:34:42 ID:HDSAT/IJ
>>264
例えば>>247にとっては「化調へのイメージ」が「化調が嫌いな根拠」なわけで、
「イメージに根拠がないこと」を以って「化調嫌いには根拠がない」とするのは
詭弁ではないかと。

>>265
全然関係ないけど映画の「マトリックス」を思い出したよ。

267 :隠し味さん:2005/07/05(火) 22:45:19 ID:+kTu35MK
化調嫌いでいいじゃん。喰わなければさ。
たとえ同じMSGでも、化調はダメで食材に含まれてるならOkってのもいいじゃん。
化調がダメだけど、実は未精製の化調でしかない酵母エキス使ってる無化調製品はOKでもいいじゃん。
端から見れば愚かなダブルスタンダードにしか見えなくても、それが好みなんだからいいじゃん。
チラシの裏に書いてる限りはな。


268 :隠し味さん:2005/07/05(火) 22:56:51 ID:iIonkkhP
>>265-266
じゃあこれ。

化調嫌いの一方的なグルタミン酸ナトリウムに対する負のイメージング → 根拠無し

269 :隠し味さん:2005/07/05(火) 23:06:04 ID:WbLSC2It
イメージを持つことが課長嫌いの根拠になるのは確かだが
イメージそのものには何の根拠もないんだけどな
生理的に嫌いとかいうのと同レベル
こういうのを思考停止と呼ぶ

270 :隠し味さん:2005/07/05(火) 23:12:23 ID:iIonkkhP
なぜそのようなイメージと結びつけるに至ったか、
ちゃんと論理的に説明できれば>>265-266は一理あるが。

271 :隠し味さん:2005/07/05(火) 23:33:49 ID:HDSAT/IJ
>>268
消費者は科学的に根拠がないイメージであっても、それを根拠に商品を選択する権利が
あるでしょう。中身は同じなのに箱の絵だけ違うお菓子とかあるでしょ?

「化調が嫌いだと言っている根拠自体に根拠がない」のはその通りだと思うんだけど、
「根拠がないものを理由に化調が嫌いだと言っている」こと自体は否定すべきではないでしょう。
「間違った事象を理由に化調が嫌いだと言っている」のであればそれは修正されるべきだと思うけど。

俺はこのスレでは化調肯定派と呼ばれているけど、イメージで化調が嫌いだと言っている人の
思想自体まで否定することはないんではないかと思うよ。

272 :隠し味さん:2005/07/05(火) 23:35:02 ID:HDSAT/IJ
>>269
「生理的に嫌い」結構じゃないですか。
俺も嫌いな人の握ったおにぎりは美味しく食えないし食いたくないけど、
それを以って思考停止とは思わないですよ。

273 :隠し味さん:2005/07/05(火) 23:41:32 ID:WbLSC2It
>>272
嫌いなのは結構だし否定する気も更々ないが
声を大にして言うことでもないだろ
そういうのはチラシの裏にでも書いたらどうなんだろうね

おれはブスが嫌いだ!!!
だから何?って感じでしょ?

274 :隠し味さん:2005/07/05(火) 23:46:21 ID:HDSAT/IJ
>>273
それには同意。でもだったらスルーすればいいじゃんかって話よ。

「ブスは嫌いだ!」的なチラシの裏なレスに対して
「それは根拠のない妄言だ」とか言い始めるから話がややこしくなるんじゃないの?

275 :隠し味さん:2005/07/05(火) 23:51:22 ID:WbLSC2It
>>274
> 「それは根拠のない妄言だ」とか言い始めるから話がややこしくなるんじゃないの?

まあな

でも一応議論スレってことになってるわけだから
カキコにはなんらかの裏があると勘繰ってしまうのは仕方ないだろ
今回のイメージ野郎は本当に感想をのたまうだけのアホだったわけだが

276 :隠し味さん:2005/07/06(水) 00:08:47 ID:4hyqmf6S
毎度おなじみのループだな

化調の危険性を唱える

論破

化調のまずさを主張

論破

とにかく気分的に嫌い

だから何?

ふりだしに戻る

277 :隠し味さん:2005/07/06(水) 00:18:45 ID:8wAZmWpF
>>276
いや、今回はちょっと様子が違うようだぜ。
肯定派、否定派両方に揚げ足取られてる厨が一匹いる。

278 :277:2005/07/06(水) 00:25:21 ID:RqLvjBoQ
だって俺様が入れ代わり立ち代りで揚げ足取ってるからな。ガハハ

279 :隠し味さん:2005/07/06(水) 00:57:00 ID:QoxhTXRq
天然素材の旨味で味付けしましたかまぼこを食べた。
でも、合成アミノ酸添加と同じようにくどいのであった。

つまりあれだな、強い旨味がないと消費者は満足しなくなってしまったということだ。
安く旨味を追加できる課長がこういう傾向を作ってしまったんだな。

280 :隠し味さん:2005/07/06(水) 01:01:27 ID:QoxhTXRq
アメリカに出張したときに現地産のカップラーメンがあまりにも味気ないので味の素だかハイミーだかを追加して食っていたのは俺ですw

281 :隠し味さん:2005/07/06(水) 01:12:01 ID:QoxhTXRq
化学調味料が間違いなくありがたいのはインスタントラーメンだ。

他では思いあたらない。
醤油もアミノ酸が追加されるとおいしくない。
練り物もくどい。

家には鰹節風味顆粒と鶏がらスープ顆粒があってめんどくさいときにはそれなりに重宝する。

しかし、けっこう旨いと思っていた顆粒たちも本物のあとだと「こんなんだったのか!!」と驚くのであったw

課長の使われすぎは間違いなく、くどいですね。

282 :隠し味さん:2005/07/06(水) 01:28:17 ID:QoxhTXRq
あ、そういえば最近では使っていない事をアピールするために”化学調味料不使用”の表記がわざわざあったりするものもある。
でも反対に、化学調味料が使われている場合はその原材料の欄に”化学調味料”ってのは無いね。
なぜかアミノ酸って表記されてる。

”化学調味料”だと消費者はいやなんだろうね、離れられないくせにねw

283 :隠し味さん:2005/07/06(水) 09:25:23 ID:7O8WRIIk
>>282
> ”化学調味料”だと消費者はいやなんだろうね、離れられないくせにねw

いや、原材料欄については単に表示法上そうなってるだけ。仮にメーカが
原材料欄に「化学調味料」と書きたいと思ったとしてもそう書くことはできない。

284 :へぇ〜:2005/07/06(水) 12:33:34 ID:c0nAh0Zl
それでアミノ酸という表記になってるのか!!

285 :隠し味さん:2005/07/06(水) 14:48:22 ID:Gd5tVQak
今日は、書き込めるかな?

>>276
論破したと思っている悦に入っているところが
かわいいね

>>278
俺様だってよ ガハハハ

ここにいるやつらってホントかわいいね

286 :隠し味さん:2005/07/06(水) 15:44:31 ID:Gd5tVQak
>>285
おっ書き込めた

訂→論破したと思っている悦に入っているところが
正→論破したと思って、悦に入っているところが

287 :隠し味さん:2005/07/06(水) 16:13:14 ID:qOWyhiJl
>>285
だよな。論点をずらして違う部分で否定して満足してるんだから、否定派ってつくづく幸せだなって思う。

288 :隠し味さん:2005/07/06(水) 19:34:13 ID:YUHsm1oV
>>287
否定派の「否定」とは人格否定のことだからな


289 :隠し味さん:2005/07/06(水) 19:42:24 ID:Gd5tVQak
>>288
人格否定派は邪悪な揚げ足取り派…お前だよバーカ→>>278


290 :隠し味さん:2005/07/06(水) 19:54:06 ID:YUHsm1oV
>>289
お前も同類じゃん?グフフフ

291 :隠し味さん:2005/07/06(水) 23:12:53 ID:b6pUOem3
突然ですが失礼します。

今日本が、私たちの生活がとても危険な方向に向かおうとしています。
それは 人 権 擁 護 法 案 が成立しそうだからです。

人権擁護法案が成立すれば
あなたの何気ない一言、文章、絵が
誰かに差別的だとみなされた場合、令状なしで

 家 宅 捜 索 、 資 料 押 収 、 出 頭 要 求 。

協力を拒否した場合、 処 罰 されます。
個人名を公表される場合があります。

政府もマスコミもわけあってかほとんど発表していませんが、
ネットで検索すればたくさん情報が載ってます。
是非あなたの目で確かめて、
そしてあなたの意見を何らかの形で発言してほしいのです。

292 :隠し味さん:2005/07/07(木) 14:37:31 ID:xG5lWiqJ
いろいろなサイトみてたら
化学調味料って体に悪いって話だけど本当でしょうか?
脳による影響は、大丈夫かな?

293 :隠し味さん:2005/07/07(木) 15:06:10 ID:P2iG0DIS
>>292
新しいループ乙。
とりあえずテンプレとそのリンク先を読むことをお奨めする。

能による影響は主に「化調は有害だから摂取しない」と豪語する否定派の方に
多く被害が現れているので、摂取しないと危険であるw

294 :隠し味さん:2005/07/07(木) 15:15:29 ID:HokgoYbs
>>293
×能による影響
○脳による影響

>>292
×脳による影響
○脳に対する影響

295 :隠し味さん:2005/07/07(木) 15:20:44 ID:xG5lWiqJ
>>293
はい、いちおうこういったところです。
http://www2.plala.or.jp/foodsafe/dashi.htm

加熱すると発ガン物質が生じるんですって
恐いですね

296 :293:2005/07/07(木) 16:19:38 ID:f3Doa7l1
>>295
だから、テンプレを読め。

>毒性:中華料理症候群
4 名前:隠し味さん メェル:sage 投稿日:2005/06/16(木) 10:43:03 ID:kDJGAEcm
■MSGって毒?安全?
・中華料理店シンドローム(CRS)とかの原因物質でしょ?
  CRSは各国や国連機関などの実験で繰り返し否定されています。

297 :293:2005/07/07(木) 16:31:04 ID:f3Doa7l1
あと、その部分は天然のアミノ酸(及びその誘導体)にも言えることだから。

>自然のアミノ酸の一つがグルタミン酸だが、化学的に作られたグルタミン酸ナトリウムとは別の物質であるところがミソ。

グルタミン酸とグルタミン酸ナトリウムが違うのは認めるが、
人工的に作られるグルタミン酸もあるし、天然のグルタミン酸ナトリウムも存在する。
こうやって否定派は誤読を誘うんですかw

298 :隠し味さん:2005/07/07(木) 17:06:41 ID:lPJ11sVi
天然ものの調味料しか使っていないと書いてあるカマボコもやっぱりすっきりしていないんですけど。

そもそも天然と人工の違いって何?

299 :隠し味さん:2005/07/07(木) 17:49:04 ID:xG5lWiqJ
>>296
>だから、テンプレを読め。

どいうことでしょう??
わかりません
その中華料理店シンドローム(CRS)と変異原性 、発ガン性や脳の影響関係あるんでしょうか?

300 :隠し味さん:2005/07/07(木) 18:59:48 ID:p3WH1lnf
>>295
ループスタート 乙

でもそんなサイトを挙げているようじゃだめだよ。
もっと知的レベルを上げないと飽きられるよ。
池沼ループは短命だけどアラシには走らないでね。
運営さんに迷惑かかるから。

301 :隠し味さん:2005/07/07(木) 19:17:51 ID:HokgoYbs
>>299
スレの方針に従ってマジレスしてみる。

以前より、アミノ酸を糖類と一緒に加熱するとアクリルアミドという物質が出来ることが
知られていました。これには発ガン性が疑われていました。
多分上のサイトはこれのことを言っているのだと思います。

しかし現在ではアクリルアミドはアスパラギン酸と糖類の加熱によって
生じることが分かっており、グルタミン酸は関与していません。
おそらくこの報告を「アミノ酸」という文字だけ読み取って誤解したのでしょう。
グルタミン酸ナトリウムの加熱で発ガン性を生じるという報告は今のところありません。

なおアクリルアミドはポテトチップスなどの揚げ物に多量に含まれることからこれらの
健康リスクが疑われた経緯があります(現在どうなっているのかは知りません)。

他にも、魚の焦げにはベンツピレンが含まれていて、これの発ガン性はとても高いと
されています。ベンツピレンは燻製にも含まれており、タバコの発ガン性原因物質の
一つでもあります。

302 :隠し味さん:2005/07/07(木) 19:56:39 ID:tLYeuso/
>>301
一応MSGも加熱や脱水作用によって発癌物質に変化するぞ?
まあそれは世間では炭になるまで焼くって言われてる事で、
食えたもんじゃないんだけどな。

303 :隠し味さん:2005/07/07(木) 20:07:56 ID:XtgIePNg
>>302
そうか炭は発ガン物質だったのか。
炭焼きの人とか活性炭の工場の人とか野焼きしている発展途上国の人とか、、、、って

ソース有るの?
単なる口から出任せかぁ、ID:tLYeuso/ ってIDが白状しているんだね。

304 :隠し味さん:2005/07/07(木) 20:33:18 ID:xG5lWiqJ
>>300
知的レベルですか?
すいません。わたくし、レベル低いもので。
あなたは、とても知的レベルが高い方のようなのでこのpdfの説明お願いできますか?
神経伝達物質であるGLU と細胞死 についてのようなんですけど
http://www.es.hokudai.ac.jp/publish/research/1998/satou2.pdf

>>301
え?発ガン性ってアクリルアミドのことだったんですか?勉強になりました。

305 :隠し味さん:2005/07/07(木) 20:53:57 ID:HReCrBAL
いつ人格否定に転じるかが見もの

306 :隠し味さん:2005/07/07(木) 21:21:41 ID:HokgoYbs
>>304
ようするに、「培養実験において、高濃度のグルタミン酸を神経細胞に
作用させると神経細胞死を起こした」つまり「グルタミン酸には神経毒性がある」
という以前(1984年)の実験の正当性の検証。

> 生理的な濃度のGlu をニューロン・グリア共培養系に対して負荷しても、
> 生存率はControl(97.9%±1.86(n=5))と比較してほとんど減少しなかった

んでも培養系を人間に近い状態にして実験してみたら、神経毒性は見当たらなかった。

> しかし、あらかじめ培養系にグリア型Glu 輸送機構の阻害剤、DHK を加えておきGlu
> を負荷すると、ニューロンの生存率は有意に減少した

ということで、グリア型Glu輸送機構を阻害した状態でないと再現しなかったことが分かったわけ。

んでもって、以前の実験はグリア型Glu 輸送機構のない培養系だったので、
人間の脳でいうグリア型Glu 輸送機構が阻害されているという異常な状態だったわけ。

> よって、ニューロンのみの培養系ではin vivo において本来毒性を示すことのない濃
> 度のGlu でも神経毒性を有すると推測される。

なわけで、生体内なら毒性を示さない濃度のグルタミン酸でも、いいかげんな環境で
実験すると有毒だという間違った結果が出てしまうだろう、という結論。

要するに、「グルタミン酸には神経毒性がある」という実験を否定する実験結果ですな。

ちなみにこの論文のabstractのところでは、

> 一方生理的条件下では、ニューロンやグリアに存在しているGlu輸送機構によっ
> て細胞外のGluは極めて低い濃度に保たれている。

となっていて、病気にでもならん限り人間の脳内のグルタミン酸濃度が
上昇することはないとしている。

307 :隠し味さん:2005/07/07(木) 21:28:46 ID:HokgoYbs
ちなみにこの実験で毒性を検証してるのは

>>295
http://www2.plala.or.jp/foodsafe/dashi.htm

の言うところの「自然のアミノ酸の一つ」の「グルタミン酸」であって、
「化学的に作られたグルタミン酸ナトリウム」とは「別の物質」ですよ。

308 :隠し味さん:2005/07/07(木) 21:42:01 ID:HokgoYbs
>>302
ソース希望。

>>306
> 要するに、「グルタミン酸には神経毒性がある」という実験を否定する実験結果ですな。

あーグルタミン酸の神経毒性については特定条件下でのものだから実験の否定というのも変かな。
「グルタミン酸にはニューロンレベルでは神経毒性を有するが、健康な人間の脳内ではGlu輸送機構が
働くので神経毒性は起こさない」って感じか。

309 :隠し味さん:2005/07/07(木) 22:14:30 ID:JGaNiK3Z
>>306-308
なに一人でやってんだか。
まさに必死だね。

310 :隠し味さん:2005/07/07(木) 23:06:15 ID:P2iG0DIS
>>309
>>305

なんだ、一日保たなかったか。

311 :隠し味さん:2005/07/07(木) 23:19:20 ID:JGaNiK3Z
>>310
なんか激しく勘違いしているようだが、まあそれはいいとして
ともかくお前はID:HokgoYbsの必死さを感じないの。
それを滑稽だと思わないの?

312 :隠し味さん:2005/07/07(木) 23:20:42 ID:HReCrBAL
>>309 >>311
この手のカキコが一度出てしまうと報復の連鎖が止まらなくなる。
そしてIDがリセットになるとまた新たなループがスタート。
前日煽り倒されたやつは、翌日揚げ足取りに転生。

それがこのスレのクオリティ

313 :隠し味さん:2005/07/07(木) 23:21:59 ID:HReCrBAL
ちなみに毎回必死なのはこいつ→>>311

314 :隠し味さん:2005/07/07(木) 23:22:53 ID:xG5lWiqJ
邪悪な揚げ足取り派の方々にも
参加していただくために
レベル下げなきゃいけませんね。

おやすみなさい

315 :隠し味さん:2005/07/07(木) 23:31:31 ID:JGaNiK3Z
>>312-313
連続して書き込むところを見るとお前も必死なんだね。

>前日煽り倒されたやつは、翌日揚げ足取りに転生

これ自分のこと言ってんでしょ。

316 :隠し味さん:2005/07/07(木) 23:32:01 ID:HokgoYbs
>>314
んで、>>306については納得して頂けたんでしょうか?

317 :隠し味さん:2005/07/07(木) 23:35:12 ID:HReCrBAL
>>315
必死ですがなにか??

318 :隠し味さん:2005/07/07(木) 23:43:17 ID:8hYfuMNc
毎度おなじみのループだな

化調の危険性を唱える

論破

化調のまずさを主張

論破

とにかく気分的に嫌い

だから何?

必死だな

ふりだしに戻る


319 :隠し味さん:2005/07/07(木) 23:52:01 ID:SB8xBvCK
あー いつも通り人を腐すだけの香具師がまた来とる
誰とは言わないけどな ニヤニヤ

320 :隠し味さん:2005/07/08(金) 06:16:00 ID:VJ1XVqGC
>>316
おはようございます。

はい。納得しました。

>>306
> あーグルタミン酸の神経毒性については特定条件下でのものだから実験の否定というのも変かな。
> 「グルタミン酸にはニューロンレベルでは神経毒性を有するが、健康な人間の脳内ではGlu輸送機構が
> 働くので神経毒性は起こさない」って感じか。

肯定派という立場上、ぎりぎりの表現ですけど
ようするにグルタミン酸を大量摂取するとお年寄りのような脳になりますよっていうレポートかと思われます。

まあなんでも大量摂取すると毒になりますけどね。

321 :隠し味さん:2005/07/08(金) 06:19:48 ID:OrhPWXig
課長の毒性疑問への論破なら分かるが、旨い不味いは主観だから論破もなにもないだろ?

322 :隠し味さん:2005/07/08(金) 07:15:22 ID:2M12eWGv
>>320
どもです。

> ようするにグルタミン酸を大量摂取するとお年寄りのような脳になりますよっていうレポートかと思われます。

いやそれは違いますね。健康な人間の脳にはGlu輸送機構があるので、
Gluで神経毒性は起こらないというレポートです。

「お年よりのような脳」というのは、おそらく

> 従って、たとえ一時的
> にでもくも膜下出血や脳腫瘍などにより脳の血管
> が閉塞し、血流が低下することによって神経細胞
> ではエネルギーが枯渇して神経細胞死が引き起こ
>  され、結果として脳組織は破壊されてしまう。こ
> のような病態を脳虚血というが、脳虚血部分では
> 神経伝達物質の中でもグルタミン酸(Glu)の細
> 胞外濃度の特異的上昇が生ずる[1]。

ここを誤読してるんでしょうが、これは、

・脳虚血を起こすと、脳内のグルタミン酸濃度が上昇する

んであって、

・脳内のグルタミン酸濃度が上昇すると脳虚血を起こす

んではないんです。レポートでは、脳内のグルタミン酸濃度が上昇しても
グリア型Glu輸送機構により脳細胞に損傷は起こらないとしていますよ。

んで、なぜ脳虚血を起こすとグルタミン酸濃度が上昇するかというと、
脳虚血状態ではグリア型Glu 輸送機構が阻害されているからではないかと推測されますね。

ちなみに、これは「既に脳内にあるグルタミン酸」が引き起こす現象で、食事からグルタミン酸
を大量に摂取しても脳内のグルタミン酸濃度を上昇させることはないことが分かっています。
食ったものが全部脳に行くと大変なことになりますよ。

> まあなんでも大量摂取すると毒になりますけどね。 

そうですね。
ただヒトに関しては、経口的なグルタミン酸の大量摂取による脳への影響はないことが分かってます。
約1kgくらいの摂取で起こるナトリウム中毒の方が先だと思われます。

323 :隠し味さん:2005/07/08(金) 09:17:10 ID:t+GA9FNY
>>321
だから、否定派が「全人類共通でまずいんだ」とふっかけてきて、
それを「主観だから」って返されるんだけどね。

矛盾してるよ、否定派って。

324 :隠し味さん:2005/07/08(金) 11:20:07 ID:0wIa624a
>>323
否定派って一人しかいないと思ってるのか?
危険性で否定してる人もいれば、味の点で否定してる人もいる。

325 :隠し味さん:2005/07/08(金) 11:31:47 ID:+QvYbls+
肯定派としては、別に味に関してはどうでもいいんだよ。
それこそ、目玉焼きに醤油かけようが塩コショーにしようがマヨつけようが好きにしろよレベル。

>それを「主観だから」って返されるんだけどね。
ってのはまさにそれだろ。主観の好みなんか議論したって何もならんし。

326 :隠し味さん:2005/07/08(金) 21:24:53 ID:OrhPWXig
はー、味に関してはどうでもいいから肯定波なのか〜
なるほどな〜〜

327 :隠し味さん:2005/07/08(金) 21:33:19 ID:VJ1XVqGC
>>322
またまた都合良く解釈するのですね
Glu輸送機構阻害時のGluの神経毒性ことを言っているだけどね。

非生理的な高濃度のGlu 負荷による神経細胞
死は、Glu 受容体のうちNMDA 型受容体が賦活
されることによる細胞内へのカルシウム流入が引
き金となって起こる、ニューロンのカルシウムホ
メオスタシス崩壊に起因していると推定され
た[7,8]。本研究におけるグリア型Glu 輸送機構阻
害によるGlu 神経毒性においても細胞死への
NMDA 型受容体の関与が示唆された(Fig. 1)。
また、生理的な濃度のGlu 負荷ではニューロン
内カルシウム濃度は負荷中にのみ一過性に上昇し
たのに対して、輸送機構阻害時のGlu 負荷では
ニューロン内カルシウム濃度がGlu 負荷後も持
続的に上昇する現象が観察された[9]。従って、
グリア型Glu 輸送機構阻害による神経細胞死は、
非生理的な高濃度のGlu 負荷による神経細胞死
と同様、ニューロンのカルシウムホメオスタシス
の崩壊が原因となっている可能性が高いと考えら
れる。

>健康な人間の脳にはGlu輸送機構があるので、
>Gluで神経毒性は起こらない

当たり前です。

>ただヒトに関しては、経口的なグルタミン酸の大量摂取による脳への影響はないことが分かってます。
正しくは
ただヒトに関しては、経口的なグルタミン酸の大量摂取による脳への影響はないとされています。

328 :隠し味さん:2005/07/08(金) 22:42:42 ID:2M12eWGv
>>327
> Glu輸送機構阻害時のGluの神経毒性ことを言っているだけどね。

そう解釈してるけど?

> ただヒトに関しては、経口的なグルタミン酸の大量摂取による脳への影響はないとされています。 

確かに。訂正します。

329 :隠し味さん:2005/07/09(土) 00:06:53 ID:Th407tHI
ここでいくら俺がマズイマズイと言っててもまともに相手にしてもらえないのは解かってる。
だけど、加工食品の業界ではとっくにみんな常識!

  売れない!
       化調添加のものほぼ全て  売り上げ超下降線!

さて、な〜んでか?

330 :隠し味さん:2005/07/09(土) 00:22:20 ID:sw6pz2kV
>>329
その手の情報だと、ソースを示さないとまともに相手にしてもらえないってのは解ってないのか?

331 :隠し味さん:2005/07/09(土) 04:51:54 ID:yGiG78Ih
オレも、ここで化調は、マズイマズイと言ってんだけよー。まともに相手しくれないのよー
絶対、企業の責任だよな。

ソースか?ほれ
http://www.bulldog.co.jp/syouhin/image/03.jpg

332 :隠し味さん:2005/07/09(土) 05:16:39 ID:o9oo2OXL
合成されたグルタミン酸ってどの程度精製されてるの?
不純物がゼロな分けないよね。
その不純物の長期摂取での体に対する影響は?


333 :隠し味さん:2005/07/09(土) 05:18:50 ID:yGiG78Ih
>>331
WAO!ど抜け
正→言ってんだどけよー。

そういえば、今日○ルビーの「じゃがりこ」っていうスナック菓子食べた。
どうせ、化調が入っててマズイだろうなと思いながら深夜のコンビニで買ったモノなんだけど。
で、食べてみたらおいしかった。と思ったら「アミノ酸等」の表示がないのよ。ちょっとビックリ。

企業の方も少しは考えているのかな?

334 :隠し味さん:2005/07/09(土) 05:26:10 ID:yGiG78Ih
正→言ってんだけどよー。

335 :隠し味さん:2005/07/09(土) 06:06:39 ID:4TrdbczX
>>332
食塩や砂糖に含まれる不純物の影響と同程度

336 :隠し味さん:2005/07/09(土) 07:37:58 ID:FlZxIOb3
>>333
おまえ、相当なじゃがりこ好きと見た

337 :隠し味さん:2005/07/09(土) 07:57:42 ID:s62KYMmp
深夜にコンビニ利用するのに、いちいち化調の有無には敏感なのな。生き辛そう。
って思いきや、コンビニで化調が入ってるか確認せずに食べた後気づくあたりプライドはなさそうだけど。

338 :隠し味さん:2005/07/09(土) 08:32:41 ID:htkE/vfx
>>337
おまいさんのほうが、何か変な汁がにじみ出てる感じ。

339 :隠し味さん:2005/07/09(土) 08:52:13 ID:IS7IvHJH
↑人格攻撃、って事はID:htkE/vfx は否定派?

340 :隠し味さん:2005/07/09(土) 09:28:31 ID:htkE/vfx
はい、そうです。変な奴を否定します。

341 :隠し味さん:2005/07/09(土) 11:56:02 ID:8ElMT2xE
>>340
なんで自分を一番最初に攻撃しないんですか?

342 :隠し味さん:2005/07/09(土) 15:16:11 ID:htkE/vfx
自分をself攻撃するのは難しい。
そんなことしたら変な奴だw

そういうのはまずキモイだけで面白くならないのです。
勝手に”自分は変な奴表明”をしても面白い方法があるなら教えてください。



343 :隠し味さん:2005/07/09(土) 15:51:23 ID:yGiG78Ih
おっ始まったぞ!
不毛な揚げ足取り合戦!
いいねぇ やれやれーい!


344 :隠し味さん:2005/07/09(土) 20:22:13 ID:C0U9QzrJ
化学調味料は毒なのだよ。
なぜならイメージの悪さからマイナスプラシーボを誘発し、
体調を崩すからだ。
化調は毒!

345 :隠し味さん:2005/07/09(土) 21:30:26 ID:Tc5eqjYm
うちは、だんなの食事だけ「味の素」
たっくさん使ってます。(半年で500g 1袋無くなった)

はよしなんかなー

346 :隠し味さん:2005/07/09(土) 23:41:44 ID:yGiG78Ih
うちは、10年前の小瓶がまだたんまりと残った状態で置いてあります。

347 :隠し味さん:2005/07/10(日) 01:07:40 ID:sQEY+1p/
ダシを何の為に摂るかを考えると、化調の問題がよくわかる。
ダシを摂ると美味しく感じるのは、数十種類もあるアミノ酸を栄養として体に
良いことを、食の入り口である舌で認識するから。
植物性タンパクに含まれるアミノ酸の代表がグルタミン酸。
動物性タンパクの代表がイノシン酸。



348 :隠し味さん:2005/07/10(日) 01:18:51 ID:sQEY+1p/
グルタミン酸とイノシン酸を同時に摂ると数倍も美味しく感じる。
しかしその代表2種類を感じることは、栄養素としてその他の数多
くのアミノ酸も同時に摂れていると、体は認識している。
舌の味蕾はグルタミン酸がくれば、騙されてそれでよしと認識して
しまうが、体はすべてのアミノ酸を必要としている。

349 :隠し味さん:2005/07/10(日) 01:27:12 ID:sQEY+1p/
人間は体の為にわざわざ鰹節や昆布でダシを摂るという面倒な事をして
多くのアミノ酸を食べ、センサーである味蕾で美味しいと納得させいる
のである。
アミノ酸は体の為に必要な物で、舌を欺けばそれでよいというものでは
ない。


350 :隠し味さん:2005/07/10(日) 01:35:43 ID:sQEY+1p/
化調のアミノ酸だけで、自分の舌を偽っていると、重要なアミノ酸など
がバランスよく摂取出来なくなり、免疫などに影響する可能性もある。
それと味覚が鈍くなり、濃い味付けで無いと味を感じなくなってしまい
塩分や糖分の摂りすぎ、激辛好みなどになり易いと思う。
特に幼児期に化調に慣れてしまうことは恐ろしいとは思わないかな。

351 :隠し味さん:2005/07/10(日) 01:44:06 ID:85eKF5M0
なるほど。
出汁をとる食文化でない国、うま味を重視しない国の住民はやばいわけか。

352 :隠し味さん:2005/07/10(日) 01:47:33 ID:I6yciN7l
イメージだけで読むと。つい信じちゃいそうになるが、
>347-350が正しいとしても否定すべきなのは化調ではなく、
「料理にだしを加える」という行為そのものなんだが...



353 :隠し味さん:2005/07/10(日) 04:24:35 ID:da8sbDFp
>>347-350
よく判った。
ようするに薄味にしましょう、という事だな。
化調を適正に使わないと無用に塩分、糖分、刺激物が多い味付けになるから
うま味を適度に加えて薄味にするのか、ためになったぞ。
ID:sQEY+1p/ ご苦労。

354 :隠し味さん:2005/07/10(日) 06:26:59 ID:31RIhdM8
あー、確かにまともなスープってすごく旨いけど、実際それにはどのような栄養素がどのくらい含まれているものなの?
食材を煮出したスープが旨いし満足感もあるのは間違いないけれども”栄養のボリューム”としては食材をそのまま食べるよりもかなり低いのではないかと思っているんだが。

355 :隠し味さん:2005/07/10(日) 07:47:54 ID:G6b+c0gq
サプリもいらんことになるな、それだと。

356 :隠し味さん:2005/07/10(日) 10:17:05 ID:TgQPJqP4
まともな反論できてる奴がいねーな

357 :隠し味さん:2005/07/10(日) 10:27:55 ID:85eKF5M0
想像だけの仮説をたてられてそれを前提に議論ふっかけられてもなぁって感じなんだよ。

358 :隠し味さん:2005/07/10(日) 17:32:25 ID:rfemGmqm
というか、基本は
「なんでもバランスよく食べましょう」
「好き嫌いはやめましょう」
であって、花鳥だからどうのって事は無いわけで。

359 :隠し味さん:2005/07/10(日) 19:47:06 ID:Y2XYiG1q
>>354
熱に弱い栄養素、酸に弱い栄養素もあれば、
熱をかけることで変性し吸収が良くなる物や、油と調理する事で吸収される栄養もある。
だからこそ料理という文化があるんだよ。

360 :隠し味さん:2005/07/10(日) 20:00:39 ID:da8sbDFp
>>359
>>347-350,354
の流れを欲嫁。

ID:sQEY+1p/がうま味とは人間に必須な栄養が豊富であるサインだと主張したのに対して、
ID:31RIhdM8はうま味たっぷりと感じられるスープの場合それが成り立たないのでは、と指摘している。

それに対して調理法による栄養の変化を語られてもね。

361 :隠し味さん:2005/07/10(日) 23:50:51 ID:sQEY+1p/
ダシ=アミノ酸を摂る意味をよく考えてみよう。(くどいようだがカンベン)
大事なのはいろいろなアミノ酸をバランスよく摂ることで、単一のアミノ酸で
舌を納得(騙す)させることではない。
日本人は味覚が優れていると同時にダシの文化が発達し、食生活も安定してい
るので、動物性と植物性のアミノ酸がほぼ半々で比較的バランスがとれている。
これが、発展途上国のような食糧事情で、動物性タンパク由来のアミノ酸摂取
量が10%程度になると、免疫の材料になるアミノ酸が不足し、細菌感染型の
病気に対する抵抗力が極端に落ちる。
結果として、幼児や高齢者の死亡率が高くなり、平均寿命が50〜55才程度
に急落する、日本もつい最近までそうだった。
結論、アミノ酸は最も大事な栄養素なので、バランスを保つためにも舌先3寸
だけの為に化調を多用することは避けてほしい。


362 :隠し味さん:2005/07/10(日) 23:54:21 ID:KrdsHgUq
>>361
化調と関係ねーじゃん
むりやりこじつけなくていいよ

363 :隠し味さん:2005/07/11(月) 00:33:54 ID:n/tfeV6a
疑問点

(1) 昆布・カツオ出汁のグルタミン酸・イノシン酸以外のアミノ酸成分とはなにか?
(2) (1)でいうその他のアミノ酸は必須アミノ酸なのか?
(3) (1)でいうその他のアミノ酸は他の食材で摂取不可能なのか?
(4) (1)でいうその他のアミノ酸は昆布・カツオ出汁に極めて少量しか含まれていない
   が、はたしてどの程度の量を摂取できるのか?
   その量は出汁をアミノ酸の摂取元とするのにはたして充分なのか?
(5) 平均寿命を押し上げた原因が(1)でいうその他のアミノ酸であるという根拠は何か?

364 :361:2005/07/11(月) 00:38:13 ID:mbRFmYb8
>>363
全部妄想でした。勘弁して ToT

365 :隠し味さん:2005/07/11(月) 00:44:09 ID:hIxfa/Yk
>>363
自分で調べられることは最低限調べようね。

366 :361:2005/07/11(月) 00:48:30 ID:mbRFmYb8
>>365
いや、>>363さんは俺が分かってるどうか試してるだけなんですよ。
これ以上俺をいじめないで…もう無かったことにしてください…

367 :隠し味さん:2005/07/11(月) 01:13:54 ID:n/tfeV6a
>>365
ヒント:立証責任

368 :隠し味さん:2005/07/11(月) 07:52:49 ID:fCzZNVK2
>>367
ヒント:質問をする側の最低限の礼儀

369 :隠し味さん:2005/07/11(月) 08:23:29 ID:q3MDSPG4
質問じゃなくて詰問だな。

370 :隠し味さん:2005/07/11(月) 09:01:33 ID:gOA5yTe3
>>361
アミノ酸ブームを仕掛けたマスコミに騙されてるようだが、
蛋白質さえバランス良く摂っていればアミノ酸が不足する心配はない。
何しろ蛋白質は様々なアミノ酸の構成物なのだし、これらは体内で
アミノ酸に分解される。

蛋白質に比べればダシから摂取できるアミノ酸はごく少量。
ダシの健康効果は、汁物の塩分を控えることを容易にする点の
方が大きいと思う。

>>363
あなたも「必須アミノ酸」という言葉に騙されているようだが、「必須アミノ酸」と
いうのは「体内で合成できないアミノ酸」のことで、それ以外のアミノ酸が不要な
わけではない。たとえグルタミン酸でも不足すれば健康に影響がある。
システインやチロシンなどは不足しやすい非必須アミノ酸の1つである。

371 :隠し味さん:2005/07/11(月) 09:30:36 ID:4uqHoy7j
>>370
禿胴衣
>>353

372 :隠し味さん:2005/07/11(月) 15:39:55 ID:gAFUQWx3
化調ってアミノ酸(グルタミン酸)?
グルタミン酸って酸っぱいんやろ?
味の素舐めても酸っぱいことあらへんがな。
なんでや?

373 :隠し味さん:2005/07/11(月) 16:20:51 ID:UrN3r+c6
関西人は味覚音痴だから。

374 :隠し味さん:2005/07/11(月) 16:31:34 ID:gOA5yTe3
>>372
グルタミン酸が酸味を呈するのはグルタミン酸が酸性を示すから。

なのでナトリウム塩のグルタミン酸ナトリウムは酸味を呈さない。
昆布が酸っぱくないのも同じ理由。

375 :隠し味さん:2005/07/11(月) 16:32:30 ID:gAFUQWx3
>>373
おっ!、人格不定差別的発言

じゃあ、言替えるべ
化調ってアミノ酸(グルタミン酸)?
グルタミン酸って酸っぱいんだべ?
味の素舐めても酸っぱくねぇべ。
なんでだべ?



376 :隠し味さん:2005/07/11(月) 17:38:21 ID:gAFUQWx3
>>374
そか。グルタミン酸とグルタミン酸ナトリウムとは、べつもんか。
で、昆布のグルタミン酸ナトリウムと化調のグルタミン酸ナトリウムって
同じもんか?

>>297
> グルタミン酸とグルタミン酸ナトリウムが違うのは認めるが、
> 人工的に作られるグルタミン酸もあるし、天然のグルタミン酸ナトリウムも存在する。
> こうやって否定派は誤読を誘うんですかw

人工的に作られるグルタミン酸と天然のグルタミン酸ナトリウム同じもんか?

同じもんっだったら
同じ味するんだべ?
そこんとこがようわからんがな

いつぞや、表面に白い粉が付着してある羅臼昆布を舐めしゃぶってみた。
旨味を感じた。しゃぶっているうちにピリピリ感も感じた。

でも「味の素」の味はしなかった。
量の問題かのう?
昆布のその他の成分のせいかのう?

377 :隠し味さん:2005/07/11(月) 17:45:35 ID:gOA5yTe3
>>376
> そか。グルタミン酸とグルタミン酸ナトリウムとは、べつもんか。 

グルタミン酸ナトリウムを水に溶かすとグルタミン酸とナトリウムに分かれますね。

> で、昆布のグルタミン酸ナトリウムと化調のグルタミン酸ナトリウムって同じもんか? 

今商品になってるものに関しては全く同じものです。以上2点はテンプレ参照。

> 同じもんっだったら 
> 同じ味するんだべ? 

しますね。

> でも「味の素」の味はしなかった。 
> 量の問題かのう? 

昆布の味はグルタミン酸ナトリウムだけで成立している訳ではないですから。
昆布からグルタミン酸ナトリウムだけ取り出せば味の素と同じ味がするでしょう。

378 :隠し味さん:2005/07/11(月) 18:21:08 ID:gAFUQWx3
>>377
>グルタミン酸ナトリウムを水に溶かすとグルタミン酸とナトリウムに分かれますね。

ん?じゃあよう、その水に溶け出したグルタミン酸って酸っぱいんか?

>昆布からグルタミン酸ナトリウムだけ取り出せば味の素と同じ味がするでしょう。

じゃあ、味の素はどうして昆布から作らないんじゃ?
単純に昆布からグルタミン酸ナトリウムだけ取り出せば
ええのにのう

379 :隠し味さん:2005/07/11(月) 19:19:00 ID:mbRFmYb8
>>378
昆布から抽出するとなると今の値段の10倍は軽く超えるでしょうね
そうなるとレア感もウプして食通に有難がられるんじゃないでしょーか
「味の素ゴールド」意外に企画が通りそうでコワイですねブルブルブル

380 :隠し味さん:2005/07/11(月) 20:07:56 ID:5xchlQqH
>>378
そうすると高いから。
初期の味の素は昆布からの抽出だったが、
紆余曲折を経て今の発酵法に落ち着いた。
昆布よりも廃糖蜜の方がコストが安いからだよ。

381 :隠し味さん:2005/07/11(月) 20:21:49 ID:vkwr3VCN
>>379-380
愉快犯にわざわざ付き合ってやることもなかろう

382 :隠し味さん:2005/07/11(月) 21:47:40 ID:gOA5yTe3
>>378
> ん?じゃあよう、その水に溶け出したグルタミン酸って酸っぱいんか? 

水に溶かしたところで酸味は出ないでしょう。
そこからナトリウムだけ取り出せば酸味が出るでしょう。

> じゃあ、味の素はどうして昆布から作らないんじゃ? 

コストですね。

>>379
昆布100gに含まれるグルタミン酸が約2g。仮に昆布100g500円としても
原価だけで1kg分250,000円。この時点で既に味の素の100倍の値段。
精製にかかるコストなんかも入れるととてつもない額になるのでは。

383 :隠し味さん:2005/07/11(月) 22:26:37 ID:IRPbu78c
>>377
そんなわかれ方はしない。
グルタミン酸イオンとナトリウムイオンになる。
とはいっても、グルタミン酸ナトリウムの結晶自体、
グルタミン酸イオンとナトリウムイオンのあつまりだ。

>>378
グルタミン酸ナトリウムの結晶を舐めるのも
グルタミン酸ナトリウムの水溶液を舐めるのも結局同じ事。
結晶は口の中の水分で溶けて水溶液になる。

384 :隠し味さん:2005/07/11(月) 22:31:18 ID:gOA5yTe3
>>383
御意。

385 :隠し味さん:2005/07/12(火) 01:17:42 ID:xsqkeCit
>>380
そうか。 初期の味の素を舐めてみたいもんじゃのう。
さぞかし旨いんかのう?

>>381
愉快犯ってわしのことかのう?うひゃひゃひゃひゃ

>>383
で、そのグルタミン酸イオンていうのは、酸っぱいのかのう?

386 :隠し味さん:2005/07/12(火) 01:30:50 ID:OAbDfow0
>>385
お疲れさま、もう引っ込んでイイヨ。
次ももう少しアフォさを増したキャラにしてね。

387 :隠し味さん:2005/07/12(火) 08:11:11 ID:jBpp4km4
昆布だと旨いのに味の素だと旨くないのは?なしてだ?

388 :隠し味さん:2005/07/12(火) 09:25:23 ID:xDz5rscg
>>387
昆布は味の素に含まれていない成分を持っているからとゆーだけ

389 :隠し味さん:2005/07/12(火) 09:47:00 ID:OAbDfow0
>>387
使い方の問題。
安物の昆布に適量の味の素、これ最強。

390 :隠し味さん:2005/07/12(火) 14:43:32 ID:Ul9rZdIv
このスレでは明確なソースを大量に持つ肯定派が断然お得です。
で、その課長肯定派になるための絶対条件

” 味 は ど う で も い い ”

あなたがこの条件を満足できるなら今すぐ皇帝派になるべきです!!

391 :隠し味さん:2005/07/12(火) 16:43:50 ID:xsqkeCit
>>390
わたくしは、遠慮させていただきます

素人相手にちょっとした化学知識を武器に論破した論破したと喜んでいるような
まぬけな皇帝派になんて、とても恥ずかしくてなれないわ。

皇帝派の人たちってブルーの色のケチャップでも喜んでオムレツにかけて食べていそうですもの。

392 :隠し味さん:2005/07/12(火) 19:16:31 ID:OAbDfow0
>>390
その通り、禿胴衣。

化調なんて味に関係ない。結局、味は料理人の腕次第。
化調がいる、いらない、なんて次元の話に、味という高次元の話題を持ち込まないでくれ。
肯定派がよくいう論旨のすり替えの臭いがするぞ。

393 :隠し味さん:2005/07/12(火) 22:31:10 ID:0mcEIdGU
無知な人、
騙されやすい人、
物事を理性的に判断できない人、
ダブルスタンダード厨。
否定派になることで、もれなくこれらのレッテルが貰えます。
悲しいことにこれらのレッテルは、
否定派の9割がたは当てはまってしまうのですが。

394 :隠し味さん:2005/07/13(水) 07:39:09 ID:9UQCSya9
>>393
それでも肯定派をからかうとやめられなくなっちゃうんだけどね。

395 :隠し味さん:2005/07/13(水) 08:33:39 ID:AxS/+Et8
否定派、主観を主張→肯定派に論破→否定派、やむなく、釣りであったと言い逃れ
の間違いだろ?

396 :隠し味さん:2005/07/13(水) 09:52:24 ID:HRb0ibx7
釣りといってるけど、その中には
本当に分かってない馬鹿もいるよねえ
釣りって便利ですね


397 :隠し味さん:2005/07/13(水) 10:50:08 ID:0cIbNDBF
否定派  主観
肯定派  客観     で話してるんだから、決着がつくわけないだろ。

398 :隠し味さん:2005/07/13(水) 18:49:22 ID:gqW8sXKy
>>396
>本当に分かってない馬鹿もいるよねえ

別に分かってなくてもいいんじゃないの
不味いんだから。
それだけでも化調入らない理由になる。

今日の標語
「味の素 その一振りで 不味くなる」
その一振りって本当に適正の量?

そういうお前は本当に分かっているのか?
本当にすべて分かっているなら
化調が不味い理由答えてくれよ。
「不味い」って言葉はちょっと抽象的か?
「くどい」「後味がくどい」といった表現のがいいかな。
後、化調を食べ続けると
「微妙な旨味が感じられなくなる」といった理由もね。

まあ…答えられないか。

よくこのスレでつぎのような話になる
あるものに「化調が入っていて不味い」と話をふると必ず「不味い理由がどうして化調だとわかったんだ?」
などという目を疑うような答えが返ってくる。
…こんな答えが返ってくる時点で肯定派はかなりの味覚音痴で、化調漬けの舌と脳だと予想されるから。

399 :隠し味さん:2005/07/13(水) 18:52:34 ID:NSird5oJ
わかってない奴がバカなんじゃない、わかってない奴をバカにする奴がバカなんだ。

400 :隠し味さん:2005/07/13(水) 19:36:37 ID:ZvVh61P1
>>398
>>392

401 :隠し味さん:2005/07/13(水) 19:58:45 ID:gqW8sXKy
>>399
おっしゃるとおり

402 :隠し味さん:2005/07/13(水) 20:33:49 ID:NnL/Lttt
わかってない奴をバカにする奴がバカなんじゃない
わかってない奴をバカにする奴をバカにする奴がバカなんだ

うふふふ

403 :隠し味さん:2005/07/13(水) 23:08:02 ID:nB73SOzA
>>398
バカのふり乙

一応マジレスも返しておこう。
>あるものに「化調が入っていて不味い」と話をふると必ず「不味い理由がどうして化調だとわかったんだ?」
「不味い理由がどうして化調だとわかったんだ?」≠まずい理由が化学調味料ではない
であることがわかるかな?
まずい理由が化学調味料である可能性を「容認派」は否定しない。
ただし、それ以外にもまずい理由があることも否定できない。
よって「化調が入っていて不味い」という意見には賛成できないわけだ。
その主張をするなら対照実験を二重検盲法によってしないといけない。
なのに、否定派は化学調味料が入っていると疑いのあるものだけを食べて結論づける。
これは主張する方法として間違っている。

404 :隠し味さん:2005/07/13(水) 23:15:49 ID:CG/Fh17V
あまり良くない食材をごまかすために調味料をたくさん使う。
その調味料のひとつが化学調味料なだけ。
因果律が逆なんだよ。

化学調味料をつかってるからまずいのではない。
まずいから化学調味料をつかっている。

405 :隠し味さん:2005/07/14(木) 00:16:16 ID:naxv3hV3
>>403-404
なんかぐだぐだ言ってっけど、要は化調が入っている物は不味いんだろ?それだけで十分じゃん。

406 :403:2005/07/14(木) 00:25:37 ID:PFHKeGBl
>>404
それもおかしな論だよなあ。それが全てじゃないだろう。

407 :隠し味さん:2005/07/14(木) 02:20:31 ID:R/jRDvIH
>>403
>それ以外にもまずい理由があることも否定できない

というより化調の不味さを知っているからだよ
化調の不味さ(特に使いすぎたもの)は、独特です。
ちなみに、化調の不味さ=「くどい」「後味がくどい」ですよ。

逆に化調以外で化調独特の「くどい」「後味がくどい」がするのもってなんだ?
精製塩?ダシ昆布?確かにダシ昆布の場合、料理によっては昆布のグルタミン酸が多いと不味くなるものもあるが。ただ、化調の「くどい」「後味がくどい」とは違う。

二重検盲法なんぞやらんで、自分でやってごらんよ。まあ、証明したいのはわかるけど。
200ccのぬるま湯に味の素を一振り入れて飲んみる。ウエってなるだろう?
それに塩なんぞ入れると旨って感じるんだが、その「旨」が「「旨くどい」になってくるんだな。
で、「後味がくどい」が脳にのこる。
雑味があるもに、より旨さを感じ、精製されたものにより強烈に感じるってことか?
精製塩だって結構強烈だ。「痺れるような塩っから」って感じ…だよね。

人間の脳なんてまだまだわからんこともある。
感性の豊かな人は、それがわかるんだよ。化学屋さん。

408 :隠し味さん:2005/07/14(木) 04:20:13 ID:BhWvczLl
おれバケガクのこととかよくわかんないんだけどさ、ただの通りすがりの肯定派な。

人間って基本的には体に必要な栄養を取ったら「うまい」って感じるもんなんだろ。
「かつおとこぶのダシ」をすすって美味いと感じる時って
舌の中の人がなんとか酸やらなんとか酸を感知して
「お、上の人は魚やら海草やらをたんまり食ったらしいな」と判断して
よろこんでる状態なわけじゃん。
でも実際のところはタンパク質もカロリーもほとんど摂取してないわけで
要は上の人が中の人をだまして快楽だけいいとこどりしてるわけだよな。
ま、避妊してセックスするようなもんだわな。
それが人類の英知や文化だとするなら、
「かつおとこぶのダシ」に更にアジノモトを足してさらにその騙しを完璧なものに近づけることの
何が悪いんだろうかね。

上の人がアジノモトを溶かしただけのぬるま湯200CC(w をすすったところで
中の人は「おっとだんな、そんなもんじゃごまかされませんぜ」と喜ばず、
上の人がダシにアジノモトをうっかり多く入れすぎたら
中の人は「てめえフカシこいてんじゃねえ!」と激昂し
その状況をもって否定派が「アジノモトはマズい」と糾弾することに何の意味があるのかね。

「一番ダシが美味いなんて言ってるやつは味覚障害。魚と海草を水から煮込んで
中身と汁を一気に喰らう美味さを知ってる俺は感性がとっても豊かなんだよ。」
くらいの豪快な否定派が居るなら、俺もうこれからアジノモトもコンドームも使わないよ。
約束する。

409 :隠し味さん:2005/07/14(木) 07:48:19 ID:PFHKeGBl
>>407
じゃ、感性であればどんな誤りも正しくなると言うこと?
証明されない「理由付け」は証拠として使えない。

そして、そうやって否定派はオフに参加しようとしない。
逃げてるのか、「化学調味料がまずいというわけではない」と言う結論が出ることが
あまりにも見えすぎてるのか。
証明もしないで「化学調味料がまずい」という否定派の態度は邪悪。

410 :隠し味さん:2005/07/14(木) 08:16:25 ID:q1i8c11N
>>409
美味い不味いってのは人それぞれだから証明しようがないよね。

411 :隠し味さん:2005/07/14(木) 09:48:31 ID:GvlmIqUH
肯定派は昆布だしでも味の素でも同じだと思っている。
課長の”くどさ”って何なのかを感じないか、旨味が強ければ味はどうでもいいんだ。
今では課長による強い旨味が入ってないと満足できないやつが多いからアミノ酸類の添加がなくならないんだろうね。
課長が入っていないほうが旨いよと食品会社が言ったところで、それが売れなければどうしようもない。

412 :隠し味さん:2005/07/14(木) 11:22:27 ID:Z/Btn76q
×化学調味料はまずい
○最初から化学調味料を使うことを考えてる奴が作る料理はまずい

413 :隠し味さん:2005/07/14(木) 11:30:08 ID:xrYSJ1b8
>>412
禿堂
>>392


414 :平賀源内:2005/07/14(木) 11:44:37 ID:BhWvczLl
肯定派は生魚でも鰹節でも同じだと思っている。
鰹節の”くどさ”って何なのかを感じないか、旨味が強ければ味はどうでもいいんだ。
今では鰹節による強い旨味が入ってないと満足できないやつが多いから鰹節の使用がなくならないんだろうね。



415 :帆船8●1(悪役万歳!!):2005/07/14(木) 13:12:01 ID:0klON8AD
   ノノノノ
  ( ゚∋゚)
 ̄∪| ̄∪| ̄| ⌒ヽ
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|=゚ω゚) 
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|⌒丶
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|从wノ 
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|∀`ノつttp://tensaidensetu.hp.infoseek.co.jp/meshi/onaka/onaka.htm
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| /
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|・∀・)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

416 :隠し味さん:2005/07/14(木) 16:11:20 ID:OOL0ukPT
本物食材を全員に行き渡らせるなんてのはどうしたって無理なわけよ。
だからそれらの高騰を防いでくれた化学調味料にはやはり感謝をしなければならないと思うね。

ありがたや化学調味料様!!

417 :隠し味さん:2005/07/14(木) 19:26:04 ID:gjLfQipO
>>416
ほんとにそうかな?
化調無かったら無かったで企業努力して美味しいもの作ったでしょ。
化調ありがたるのは企業側であって消費者側ではないっしょ。

418 :隠し味さん:2005/07/14(木) 20:55:31 ID:J1Vw+flN
便利だし安いから化調は化調で使うけどな

419 :隠し味さん:2005/07/14(木) 21:03:18 ID:a0BLgPvy
>>417
それは因果律が逆だよ。
化調はうま味を安価に補強できるようにという目的で作られた、
企業努力のたまものだよ。
その企業努力を否定するのは勝手だが、
そういう台詞は化調も酵母エキスも蛋白加水分解物もアミノ酸も喰わない上で言うべきだな。

420 :隠し味さん:2005/07/15(金) 01:17:03 ID:GN17rCar
>>419
>そういう台詞は化調も酵母エキスも蛋白加水分解物もアミノ酸も喰わない上で言うべきだな。

出た、お得意の論理の摺り替え。
お馬鹿で常。

421 :隠し味さん :2005/07/15(金) 01:55:31 ID:vTZXK9V6
>化調はうま味を安価に補強できるようにという目的で作られた、
えっ?ほんとに?
昆布のうま味を追求してたらたまたまハケーンして、
良い儲けになるぞと思って商品化したんじゃなくて?


422 :隠し味さん:2005/07/15(金) 03:25:10 ID:myqLGxk7
>>420
因果律を逆にするのは貴方の嫌う論理のすり替えだよ。

>>421
普通はそういうのを
「企業努力」って言うんですよ。

423 :隠し味さん:2005/07/15(金) 04:52:19 ID:DZfoRz8s
>>421
そうだよ。
世の中のすべての会社はお前の金を巻き上げるために色んな商品を開発しているんだよ。
騙されちゃダメだよ。気を付けな。絶対商品なんて買っちゃダメだよ。
その部屋の中でじっとしてインターネットだけ見ていれば大丈夫だからね。
何かしようなんて絶対思わないで2chにカキコだけしているんだよ。

424 :隠し味さん:2005/07/15(金) 05:59:28 ID:GN17rCar
>>422
日本国民の味覚を麻痺させることが、企業努力なんでしょうか?
だって化学調味料って舌の感覚を鈍らせもっともっと強い旨味が
欲しくなるんですよ。麻薬みたいなものですよね。
企業は、それをわかってて製造なさっているんじゃないですか?
もっと味覚を麻痺させれば、もっと儲かる…みたいな。

いやらしい…うそつき!

>>419や、 >>422さんみたいに
企業側についている人って、なんか嫌らしくて下世話です。

マスコミもなぜ化学調味料のこと、取り上げないんでしょうか?
不思議でなりませんわ。

味の素スタジアムの芝生って、白いインベーダーと呼ばれている粉がまかれていそう。


425 :隠し味さん:2005/07/15(金) 06:20:15 ID:W0iZpDVP
>>424
だから、味覚が麻痺してるのか
それともあんたがら勝手にプラセボでまずいと思い込んでるのか

そもそも化学調味料が少しでも入ってりゃ判別できるのかどうか

その辺をオフで検証しない?って言ってるのに
否定派は決してオフに参加しようとしないのはなんで?

化学的に見て、昆布のグルタミン酸と化学調味料のグルタミン酸は
まったく同一のものであると見なせるんだから麻薬ちゃうでしょう。
それを麻薬というなら昆布も麻薬だよ、合成麻薬と天然麻薬は
同一と見なされるんだから。

426 :隠し味さん:2005/07/15(金) 06:20:49 ID:TXSmC/mN
>>424
へたくそ

427 :隠し味さん:2005/07/15(金) 06:25:57 ID:TXSmC/mN
>>425
あちゃぁ、
多分 >>424 ID:GN17rCar はもう出てこないだろうね。

428 :隠し味さん:2005/07/15(金) 10:05:14 ID:8a4gPNRd
なんかさぁ、「美味しんぼ」とかってアレだよなぁ……。
まぁ、リベラルっぽいのもいいけどさ。

429 :隠し味さん:2005/07/15(金) 12:37:13 ID:/T1KBoEV
美味しんぼは凋落が激しい。
やっぱり想定外の長持ちが原因か?

430 :隠し味さん:2005/07/15(金) 12:39:38 ID:/T1KBoEV
肯定派に足りないのは”味覚”面での論破だと思う。
がんばって欲しい。

431 :隠し味さん:2005/07/15(金) 13:11:15 ID:CC49enOP
昆布などの食材に含まれるグルタミン酸と化調のL-グルタミン酸ナト
リウムは基本的には別物と考えた方がよい。
食材の有機物内に存在する天然物に比べ、合成物はグルタミン酸単体
では不安定なので、ナトリウムイオンと結合させて安定させてある。
このナトリウムが厄介者で、塩化ナトリウム(食塩)のNaと同じく
動脈硬化や高血圧症の主要な原因物質として摂取量の制限が不可欠。
しかし、日本人は1日平均、調味料として7g、加工品から13g、
計20gのL−グルタミン酸ナトリウムを摂取している計算になる。
食塩よりはるかに多い、これってちょっと多すぎない?

432 :隠し味さん:2005/07/15(金) 13:18:24 ID:/T1KBoEV
多すぎるのはあなたの思い込みかなんか?

>加工品から13g

これはどうにも多すぎるだろうよ?

433 :隠し味さん:2005/07/15(金) 13:19:08 ID:tLTcKFsI
>>431
> 不安定なので、ナトリウムイオンと結合させて安定させてある。 

昆布も水分抜けるとナトリウムイオンと結合するが。

> 動脈硬化や高血圧症の主要な原因物質として摂取量の制限が不可欠。 

実際にはナトリウムのほとんどが塩から摂取されている。
グルタミン酸ナトリウムはその塩の摂取量を減らし、結果的に
ナトリウムの摂取量を減らす働きがあるという研究結果があるが。>>8

> 計20gのL−グルタミン酸ナトリウムを摂取している計算になる。 

それは多すぎる。けど、どこの統計だ?
一体大さじ20杯以上もどうやって食うんだ。

434 :隠し味さん:2005/07/15(金) 13:20:01 ID:/T1KBoEV
計20gっていったいどこから覚えたのさ?

435 :隠し味さん:2005/07/15(金) 14:18:30 ID:px8xCOig
>>433
大さじで1杯ちょっとだろ。

436 :隠し味さん:2005/07/15(金) 14:26:57 ID:8U2LFU+W
平均値だから 20mgじゃないか。

437 :隠し味さん:2005/07/15(金) 14:36:30 ID:DZfoRz8s
ttp://www.pref.ehime.jp/ecc/q&a/food/afood38.htm
によると日本人1日一人当たりのグルタミン酸ナトリウムの生産量は
< 2g >
らしいから、この数値の桁取りを、故意か過失か知らんが、間違えたのだろう。

438 :隠し味さん:2005/07/15(金) 15:14:50 ID:/T1KBoEV
20gなんて、いかな鈍い肯定派でも食えんですわ。

439 :隠し味さん:2005/07/15(金) 19:10:57 ID:NdYzWK03
MSGの分子量は169.11、NaClは58.5だ。
つまりMSGのナトリウム量は食塩換算で三分の一弱でしかない。
MSGの平均摂取量は2g、つまり食塩換算で0.7g程度なので、
10g以上取ってる食塩のナトリウム量から見たら端数に過ぎない。

ついでに肯定派に味覚面で論破しろという意見もあるが、
回答すればそれは無理。味覚は個人の好みだからな。
せいぜい化調入れたら何でもマズいとか、
昆布出汁に化調入れたら量にかかわらず判別できるとか、
無化調は必ず化調入りより美味いとかいった妄想を論破できるくらいだな。

440 :隠し味さん:2005/07/15(金) 19:25:36 ID:G08SyxWE
まあまあまあそのくらいにしといてやれ。
否定派が絶滅したら困るのは俺たちだろう?

441 :隠し味さん:2005/07/15(金) 20:02:34 ID:NdYzWK03
>>440
その時は次が来るまで肯定派の一部が否定派に変じるだけだろ?
環境が厳しくなると性転換する魚がいたけど、それと似てるな。

442 :隠し味さん:2005/07/15(金) 21:14:18 ID:j/YbcU6e
肯定派って群れているよね。
そうやってお互いのお馬鹿さを隠しあっているんだね。
きもいです。

443 :隠し味さん:2005/07/15(金) 21:18:45 ID:NdYzWK03
>>442
否定派はまず自分の頭の上の蝿を追いなさい。
キミたちはそろって低脳だ。

444 :隠し味さん:2005/07/15(金) 21:44:38 ID:j/YbcU6e
>>443
根拠もなく人を低脳よばわり。
きもいです。

445 :隠し味さん:2005/07/15(金) 21:59:10 ID:G08SyxWE
さすがにしばらくは否定派の香ばしいのも出てこなさそうだから
自然塩はおいしいとか言ってる奴ら狩にいかねーか?

んじゃちょっくら俺先に行って廓。


446 :隠し味さん:2005/07/15(金) 22:52:52 ID:417CySiv
調理技術とは、原価のわりに美味いものを作る能力
いくら「天然」材料にこだわっても白い粉に負けたらゼロ
美味いかまずいかは客足が無慈悲に語る

447 :隠し味さん:2005/07/15(金) 23:13:40 ID:j/YbcU6e
>>446
客足だけじゃなくて客層ってのも要素にあるんだけどね。

448 :隠し味さん:2005/07/15(金) 23:16:32 ID:417CySiv
>>447
それは営業部門の評価

449 :隠し味さん:2005/07/16(土) 00:24:24 ID:uxYW12yc
化調は発明された経緯を考えると、食材の乏しい時代にどんな物でもそれな
りに美味しく食べられる魔法の調味料としてもてはやされ、そこそこの存在
意義もあったと思う。
しかし、食材も豊富になるにつれ、存在意義が薄れると瓶の穴を大きくして
消費量を増やすなど涙ぐましい企業努力を続けてきたことは認める。
だが、その歴史上大きななミスをしたのはあまり知られていないが、約10年
間四日市の石油コンビナート地帯で、石油精製物を原料に作られていた。
がゆえに、わずかに残った不純物によって、米国にて多くの犠牲者をだす社
会問題となりチャイニーズシンドローム(中華料理症候群)と言う立派な病
名まで授かった。
後に、安全な材料に切り替えましたと言われても、きちんとした情報公開も
しなかったのに、そんなんで本当に大丈夫?とつい疑ってしまうノダ。
これって、考えすぎ?


450 :隠し味さん:2005/07/16(土) 00:57:38 ID:dUpA9eFS
>>449
いやその
> だが、その歴史上大きななミスをしたのはあまり知られていないが、

ってのが既に妄想だから。
チャイニーズシンドロームはプラセボだって結果の方が有力だし。

451 :隠し味さん:2005/07/16(土) 06:42:31 ID:mGBLppVe
>>449
>米国にて多くの犠牲者をだす

犠牲者って単に「気分が悪くなった」とか「頭痛がする」て事じゃないよね。
テンプレに書けるようなソース出せよ。


452 :隠し味さん:2005/07/16(土) 07:57:02 ID:MwUfA+FS
やぱり

>>449
脳内ソース、妄想垂れ流しって事でFA?
誰かループスタートしてくれぇ!

453 :隠し味さん:2005/07/16(土) 09:54:54 ID:fJYxplAE
肯定派は味覚障害だし否定派は頭脳硬直だし
やっぱり容認派の漏れが最もイケてるぜ。

454 :隠し味さん:2005/07/16(土) 11:12:16 ID:grk+zKN+
>>453
否定派からは肯定派と一緒くたにされてますから!
肯定派からは肯定派と一緒くたにされてるけどな。

455 :隠し味さん:2005/07/16(土) 12:00:17 ID:fJYxplAE
華麗なる蝙蝠と呼んでくれたまえ

456 :隠し味さん:2005/07/16(土) 15:30:01 ID:Tp6iYlKK
>>449
>食材も豊富になるにつれ、存在意義が薄れると
正直、存在意義は薄れてないどころか拡大していると思うけどね。
現状は旨み成分をダイレクトに加える事よりも、
風味などを加えて目的別に作られた調味料を使うから
白い粉を使われているのをみなくなっただけでしょ。
ファミレス、コンビニとかの調味料は花鳥があって初めてできるものばかりだしね。

457 :隠し味さん:2005/07/16(土) 16:38:44 ID:PUPUGAcu
本物食材できっちり出汁とりしたものの直後だと、風味調味料ものはさすがに違いがわかる。
こんなんでも即時の比較も何もなければそれなりに旨いと思うんだなあとあらためて実感した。
課長は旨くはないけれども、普段は結構流されているんだね。

458 :隠し味さん:2005/07/17(日) 03:05:41 ID:dJcmk3PD
半年振りに、覗きに来たけどホントループしてるね。
ところで、ブラインドテストオフはまだやってないのかい?
否定派は肝心な所で逃げるからなw


459 :肯定派:2005/07/17(日) 06:29:34 ID:pdbE8BKA
テンプレが甘いからループするんだろうな。
肯定派がしっかり作るべきだな。

460 :隠し味さん:2005/07/17(日) 07:15:00 ID:dJcmk3PD
もうすぐ盆休みだし、誰か暇な奴ブラインドテストオフやれよ。
こんなスレ読まずにレスするけど、すぐ上の>457>449みたいに100%分かるって
言う奴がいるんだからさ。
ブラインドテストしてこんなスレ、とっとと終わらしちゃおうぜ。
そいつらが化調と天然を区別できるなら(否定派は100%できるんだよな?)
俺は土下座して謝ってやるぜ。
さあ、天然ダシ派出て来いや。w
俺のいた半年前はこう言うと、否定派の書き込みがパッタリ無くなるんだよなw





461 :隠し味さん:2005/07/17(日) 08:46:13 ID:reBvuRaM
否定派。
近ければ出たいが。
つまりその秋田なんで交通費がもったいないので多分不可。
現地はおおむね東京とかでしょ?

参考までに聞きたいのだが、ブラインドテストって具体的にどんな感じになるの?

462 :隠し味さん:2005/07/17(日) 10:13:45 ID:I6o8oSIO
具体的にどのように実験するか尋ねると、肯定派の書き込みがパッタリ無くなるんだよな。

463 :隠し味さん:2005/07/17(日) 10:28:23 ID:8EExblsP
>>462

具体的にどのように実験するか尋ねると、否定派の書き込みがパッタリ無くなるんだよな。
 の間違いだろ。

具体的方法を提案している否定派なんて見たこと無いぞ。

464 :隠し味さん:2005/07/17(日) 11:04:42 ID:I6o8oSIO
>>463
否定派がそんなの提示する必要ないだろ?
実験して確かめたいのは肯定派の方なんだから。

465 :隠し味さん:2005/07/17(日) 11:23:28 ID:8EExblsP
>>464
肯定派の出す具体的方法に反応しないんだから否定派の意見が有ると思うのだが。
それとも否定派は妄想垂れ流し、って認めるのかなw


466 :隠し味さん:2005/07/17(日) 11:26:53 ID:I6o8oSIO
>>465
だからその具体的方法ってどんなもんなのよ?
結局君は答えられないんでしょ?


467 :隠し味さん:2005/07/17(日) 11:37:48 ID:8EExblsP
>>466

★化学調味料はいらない★ 10ループ目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1114492449/903-

|903 名前: 隠し味さん [sage] 投稿日: 2005/06/11(土) 10:45:48 ID:ahZNTIe5
|だからさぁ、前々スレから肯定派が主張してるのは以下のようなものなんだけど
|なんで花鳥だけを溶かしたお湯と出しの違いが判別できるかって
|話になるかなぁ。もう一度再掲するけど

|前スレ885の、以下の条件でオフがしたいんだけど、
|否定派は参加してくれるのかな。参加する否定派が
|ある程度数以上いないと成り立たないんだけど。
|もしくは、条件に問題があるならそれを提示してくれ。
|以下引用。

>>854
|ここの流れで問題になってるのは2つある。
|以前から言われてることで

|・ピリピリと舌がしびれる
|・後味が重く舌に残る

|これを検証するには難しいことは必要はない。
|・きちんとダシを取った吸い物
|・きちんと濃度を適正にした化学調味料入りの吸い物
|・ダシを濃く取った吸い物
|・濃度を濃くした化学調味料入りの吸い物
|これを段階を追っていって、低い濃度から高い濃度までテストしていけばいい。
|それで「後味が悪い」か、「舌が痺れる」か。を確認する。

|他の条件をまったく同じに出来るなら、具や他の調味料との相乗効果とかはあるにしろ
|「化学調味料が入っているからいけないのかどうか?」
|これは確認できるよ。無駄じゃないっつーか、無駄だと言い切るのは
|単に真実を追究するのが怖いだけなんじゃないかなぁ。

|この手のオフは2chじゃないとやって面白くならないような気がするから、
|是非やってほしいし、やるなら都合が付けば参加したい。

468 :隠し味さん:2005/07/17(日) 11:52:17 ID:I6o8oSIO
>>467
単なるコピペかよ。まあいいや。

で、君は答えられないと思うけど、

>・きちんとダシを取った吸い物
>・きちんと濃度を適正にした化学調味料入りの吸い物

の「きちんと」とか「適正」って具体的にどのぐらいなのかな?

469 :隠し味さん:2005/07/17(日) 13:36:28 ID:/AJoNYvT
>「きちんと」とか「適正」って具体的にどのぐらいなのかな?
これループしてるからw

・きちんとダシを取った吸い物 →料理の本でも読んでその分量で作った奴
・きちんと濃度を適正にした化学調味料入りの吸い物→上記に加える、ただし味が濃くなる傾向があるから
かつお節や昆布の量を調整する、なんなら味の素に推奨される使い方を聞く

この2種を計6つ作ってシャッフルしてテイスティング(2個だと勘で当たる)。
まだ適正じゃないと思うなら、対案示さないと話が進まないのでよろしく。

470 :隠し味さん:2005/07/17(日) 13:53:41 ID:SwPwr8Es
>>469
そうそう。その話になると「大さじ3杯くらい入れないと実験にならない」とか
言い始めるんだよな否定派って。そんだけ入れたら不味くなるに決まってるっての。

471 :隠し味さん:2005/07/17(日) 14:58:53 ID:t2ny7WtS
っつーか、そのコピペの元を書いた人間ですが
そのコピペを書いたころにはその後にね、
「この詳細に関しては否定派の納得する条件を提示してもらって詰めていく
必要がある」
みたいな事を書いたんですよ。それが科学的な態度だと思ったから。
それには否定派も肯定派も両方が歩みあって実験を行う必要があって、
その元を用意する方もそれの被験者になる方も、両方に否定派と肯定派が
居るべきで、そうでないと公平にならない、だから協力して欲しい、って。

そしたら否定派が「俺らが何でそんな事しなきゃいけねえんだよゴルァ」
って言うんですよ…まぁそりゃいいんですけどね、つまり永久にループしていたいのは
否定派なんだろうなと。

>>461
オフに出なくてもいいと思います。
まず一番重要なのは、その実験の方法を詰めることで、実際に動かすのは
そんなに難しくないと思うから。実験の方法、条件について詰めるのに
協力してもらえませんか?

472 :隠し味さん:2005/07/17(日) 15:42:45 ID:hicQls+o
お〜い ID:I6o8oSIO よ、否定派なんだろ、何とか言ってみな。
>>462
>>464
>>466
>>468

473 :隠し味さん:2005/07/17(日) 18:19:23 ID:dJcmk3PD
ID:I6o8oSIOみたいなのが、聞くだけ聞いて消えるのもループしてるw
化学調味料が入ってるとまずいならさ、ブラインドテストしても100%分かるだろ?
まずい物とうまい物の区別くらいつくだろ?




474 :468:2005/07/17(日) 19:57:37 ID:vTKVrJIy
>>469-473
しばらく間をおけば具体的な数値が示されるだろうと思っていたが全然ダメだな。
まあお前ら肯定派はなんだかんだ言って結局何も具体案示せないんだろ。

>・きちんとダシを取った吸い物 →料理の本でも読んでその分量で作った奴
>・きちんと濃度を適正にした化学調味料入りの吸い物→上記に加える、ただし味が濃くなる傾向があるから
>かつお節や昆布の量を調整する、なんなら味の素に推奨される使い方を聞く

それともこれが具体的だとでも思ってんのかね?

475 :隠し味さん:2005/07/17(日) 20:05:26 ID:BkW+cEKJ
>>474
じゃあお前が具体的な数値を示せ

476 :隠し味さん:2005/07/17(日) 20:44:13 ID:vTKVrJIy
>>475
なんか逆ギレしてるし。

実験したいのは肯定派の方なんだろ?
否定派に参加して欲しいんだろ?
それならまずお前らがちゃんとした案を提示しろよ。
それが筋だろ?

477 :隠し味さん:2005/07/17(日) 21:12:24 ID:jz7zTL/q
肯定派であろうが否定派であろうが答えに窮したら自分の言ってることを省みろ

誰かが、具体的な実験内容さえ詰まれば実施は簡単だとか言っていたが、俺はそうは思わない
あくまで覆面テストが本質的な要件であり、使えば大さじ何杯かなんて情報は僅かでも漏れたらテストにならない
そのためには、被験者から物理的にも通信的にも完全に隔離された場所で調理が行われる必要がある
だから屋外のキャンプ場のようなところはダメ、やるなら客席から厨房が見えない店舗等を借りれば
物理的な隔離はできるがカンニングの防止はどうする?

478 :隠し味さん:2005/07/17(日) 22:44:30 ID:vTKVrJIy
お〜い 肯定派よ、いるんだろ、何とか言ってみな。

479 :隠し味さん:2005/07/17(日) 22:49:57 ID:dJcmk3PD
>>478
どうせ肝心な所で逃げるくせにw
理由も分かってるよ。家が遠いから無理なんだろ?w

480 :隠し味さん:2005/07/17(日) 22:54:30 ID:vTKVrJIy
>>479
はあ・・・、結局最後はそうなるのね。
具体案示さずに、なんとか話ごまかそうって魂胆みえみえですよ。
みっともない。

481 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:04:45 ID:/RqIP2Gs
具体案は本来否定派が考えるべきだろ。
その超能力を万人が納得する形で示すことのできる実験計画をさっさと練れよ。

482 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:12:09 ID:xyXePM54
>>476

ディベート、裁判などでは
Aということが真であるということを主張する側がそれを証明する責任を負うことになっている。
これを立証責任という。

このケースの場合、「化学調味料が入ってることは味覚で識別できる」と主張している側
が責任を持つことになる。

483 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:22:33 ID:dJcmk3PD
>>480
ごまかそうとしてるのは、お前だろ。

まずはこれに答えてくれよ。
お前の場合、化学調味料が入っていると、まずいと感じるのか?
料理に化学調味料が入っていると分かるのか?
条件さえだせばやる気があるのか?

どうせ最後は逃げるんだから、あまりえらそうにするなよ。な?


484 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:30:08 ID:E7aGtFkr
少なくとも化学調味料に関しては、

味の素のレシピ
http://www.ajinomoto.co.jp/recipe/

あたりをベースにして、それの倍、半分って事でいいんじゃないかなぁ。
あと、それと対応するダシの強さの、天然ダシの味噌汁。

味噌汁でいいんじゃない?上のサイトで「味噌汁」で検索してよ。
その上で、わかめの味噌汁あたり(ほかのでもいいよ)を基準とする、
って事でいいと思うんだけど。

この場合の問題点は、天然だしを強弱どうやってとるかという事。
あと、上のレシピサイトはほとんどの場合いわゆる「ほんだし」を
ベースにしてるから、純粋に化学調味料だとかなり少なくなるって
事かなぁー。わかめの味噌汁のレシピだと、

わかめ 10 g
油揚げ  1/6枚
万能ねぎ  適量
A「ほんだし かつおだし」 小さじ1 
A水 カップ2 
みそ 大さじ2 

というレシピだから、ほんだし の中にどれくらいの割合で
天然だしと、いわゆる味の素など(グルタミン酸ナトリウムなど)が
入っているのかを考えなければいけない。

485 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:31:28 ID:vTKVrJIy
>>481
肯定派は勘違い野郎が多いな。
お前の言う超能力とやらが本物がどうか確かめたいのは肯定派なんだろ?
ちゃんと具体案出せばその超能力を見せてやろうって言ってんじゃねーか。
さっさと出せよ。

>>482
お前も勘違い野郎だな。
化調が入っていることは味覚では識別できないと主張している肯定派が、オフをやってそれを立証しようとしているんだろ。
ならば立証責任があるのは肯定派だろうが。

486 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:35:00 ID:/RqIP2Gs
>>485
おまえおもろいやっちゃなw

487 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:38:33 ID:dJcmk3PD
>>485
俺の質問に答えろよ。
さっそく、逃げてるじゃねえか。

>まずはこれに答えてくれよ。
>お前の場合、化学調味料が入っていると、まずいと感じるのか?
>料理に化学調味料が入っていると分かるのか?
>条件さえだせばやる気があるのか?

488 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:38:59 ID:vTKVrJIy
>>483
>まずはこれに答えてくれよ。
>お前の場合、化学調味料が入っていると、まずいと感じるのか?
>料理に化学調味料が入っていると分かるのか?

おいおい、それを確かめるためにオフやりたいんだろ。
だからどうやったらそれを確かめられるか具体案出せっつってんだろうが。
物分り良くないな。

>条件さえだせばやる気があるのか?

それはお前ら次第だっての。

>>484
多少具体性出てきたね。

489 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:39:15 ID:E7aGtFkr
>>485
いやまぁ、なんか本気で超能力みたいだからこれでもいいよ。

カツオダシを取ったすまし汁(具はわかめ)に対し、
味の素少々(一振りかそこら?少なくともさじで計量するほどではない)を加える

それに対し、
カツオと昆布でダシを取ったすまし汁(具はわかめ)に対し
味の素を加えない

あとは、ほんだし(小さじ1)+味の素少々で作ったすまし汁(具はわかめ)
あたりも加えて考えればいいのかな。

490 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:40:04 ID:xyXePM54
>>485
あいかわらず否定派は論理的思考ができないみたいだな。
ディベートの基本勉強してこいや。

491 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:41:28 ID:E7aGtFkr
まぁ、なんにしろ漏れはこの辺をベースにして、
否定派と肯定派とそのほかが適当にまず基準となるレシピを決めれば
いいんじゃないかと思うんだけどどうでしょうか。

これは味噌汁と澄まし汁、あとできれば潮汁で試すとより良いかもしれない。

492 :隠し味さん:2005/07/17(日) 23:54:31 ID:dJcmk3PD
>>488
>おいおい、それを確かめるためにオフやりたいんだろ。
>だからどうやったらそれを確かめられるか具体案出せっつってんだろうが。
>物分り良くないな。
答えになってないが。お前は分かるんだな?
と言うのもお前のレスのどこ見ても、「俺は分かる」と書いてないものでな。

>>条件さえだせばやる気があるのか?
>それはお前ら次第だっての。

>484>489の条件なら呑めるのか?




493 :隠し味さん:2005/07/18(月) 00:02:32 ID:MEuCcWwv
どーせどんなにエクセレントな条件をだそうが
いつまでもイチャモンつけ続けるのがオチ。
条件が出た時点で勝てないのが分かってるから。

494 :隠し味さん:2005/07/18(月) 00:03:56 ID:MEuCcWwv
だからこそ否定派がこれなら勝てるという条件を考えて欲しいんだけど。
まあ無い頭絞ってもなにも出てこないか。。

495 :隠し味さん:2005/07/18(月) 00:10:07 ID:aMZk4QmJ
本来否定派が主張していることなんだから、立証責任は否定派にあるところを、
肯定派が親切にも検証の実施を提案したり、検証方法の立案までやってるのに、
それに難癖をつけて自分からは何も提案しない。

だめだこりゃ。

496 :隠し味さん:2005/07/18(月) 00:23:48 ID:nvOj/t3M
ID:vTKVrJIyは逃げました。
いつもと同じ結果になりました。
ほんの数時間前までこんな事言ってたのにな>478

497 :隠し味さん:2005/07/18(月) 00:33:22 ID:nvOj/t3M
俺は砂糖が入っているコーヒーと、入ってないコーヒーの違いが分かるぜ。

分量は俺の規定量w

お湯150CC コーヒースプーン一杯 砂糖1杯
お湯150CC コーヒースプーン一杯 砂糖無し

ブラインドテストしても100%当ててやるぜ。


498 :隠し味さん:2005/07/18(月) 02:34:34 ID:eFIc7sFR
>>484
>A「ほんだし かつおだし」 小さじ1

小さじって5ccのやつだよな。
ちょっとそのレシピで作ってみた。

なんか気持ちの悪い味じゃん
あんたらこれが、旨いと思っているのか?
信じられん。

499 :隠し味さん:2005/07/18(月) 02:45:19 ID:CPJAtYHa
>>498
おまえレシピの分量そのまま混ぜただけだろ。
みそ以外の材料を鍋に入れ、沸騰し始めたら火を止めて、味噌を溶き入れるんだよ。

それから旨い、不味いはこのスレ的には関係ないからね。
気持ちの悪い味、と感じるのはお前だけの味覚の話。
どんな材料を使いどう調理したかわからないのに一般化しないでくれ。

ほんと否定派は信じられない思考回路しているな。


500 :隠し味さん:2005/07/18(月) 03:14:14 ID:eFIc7sFR
>>496
>おまえレシピの分量そのまま混ぜただけだろ。
>みそ以外の材料を鍋に入れ、沸騰し始めたら火を止めて、味噌を溶き入れるんだよ。

バカかお前は、そんなもの常識だよ
化調の味が気持ち悪いだよ。

>気持ちの悪い味、と感じるのはお前だけの味覚の話
>どんな材料を使いどう調理したかわからないのに一般化しないでくれ。

自分で味噌を作ったこともねぇくせに生意気言うなよ

501 :隠し味さん:2005/07/18(月) 03:35:01 ID:CPJAtYHa
>>500
アンカー違えてるし、
化調の味なんていっているし、
味噌を自分で作ったことを自慢してるし、

バ カ は お 前 だ

502 :隠し味さん:2005/07/18(月) 03:59:30 ID:eFIc7sFR
>>501
アンカー間違ったたぐらいでいちいち突っ込むなよ

>化調の味なんていっているし
化調の味は、化調の味だろ。他になんて言うんだ?
『化学合成複合調味料』って言おうか?

>味噌を自分で作ったことを自慢してるし、
別に自慢してないが。
なんで味噌の味が気持ちの悪い味に結びつくのか
あまりにも素っ頓狂なレスだから呆れているだけ。

あ ん た お つ む 大 丈 夫 ?

503 :隠し味さん:2005/07/18(月) 04:26:45 ID:MEuCcWwv
>>502
うーん、アミノ酸の味が嫌いですか・・・
うま味が分からないなんてかわいそうな人だなー

504 :隠し味さん:2005/07/18(月) 04:33:57 ID:nvOj/t3M
ブラインドテストについては一切触れない、新しい
バカがやってきましたな。
こんな夜中に元々嫌いなはずの化学調味料で味噌汁作り、それを
わざわざ書きこまなければいけないと思ってるバカ。
「ほんだし かつおだし」が家にあったのも謎だ。

>化調の味が気持ち悪いだよ。
お前はブラインドテストやる気あるのか?>502
あっそう。家が遠いのか。

505 :隠し味さん:2005/07/18(月) 05:34:51 ID:eFIc7sFR
>>503
はい、アミノ酸を化学合成したものなんか嫌いだね。

>うま味が分からないなんてかわいそうな人だなー

うま味もわかるけどマズ味もわかるんだな

>>504
>わざわざ書きこまなければいけないと思ってるバカ。

それをいちいち突っ込んでるお前も相当バカ。

>「ほんだし かつおだし」が家にあったのも謎だ。

別に謎じゃない。買わなくてもお歳暮、お中元でいっぱいある。
で、古いやつは製造者には申し訳ないが、「味の素」と「ほんだし」「コンソメ」は廃棄しているが。
え?あんたお歳暮、お中元、ってもらったことないのか?
こんなところで夜中じゅう徘徊しているやつなんて、そういった立場にないやつなんだろうな

しかし、つまらん突っ込みするね。ほんとバカ丸出し。

>お前はブラインドテストやる気あるのか?

ねぇよ
>>440>>445←こんな、蛇のように蜷局を巻いて獲物を待っている気色の悪いやつらと
顔を合わせるなんて真っ平御免だね。

506 :隠し味さん:2005/07/18(月) 05:49:07 ID:nvOj/t3M
>>505
お前が昨日のID:vTKVrJIyだったら笑えるがな。
お前はバカではなくキチガイだな。
>ねぇよ
もう逃げてるしなw。夜中にお前の嫌いな化調使って味噌汁つくる、
そのキモさに脱帽だ。
お前キチガイだから、もう一度説明してやる。
「このすれはうまいまずいをかたるすれではない。」
「このスレはうまいまずいを語るスレではない。」

まあ、お前みたいに最初から逃げてて、論議する気もないバカは
引っ込んでろ。なっ?


507 :隠し味さん:2005/07/18(月) 06:12:51 ID:MEuCcWwv
>>505
おまえ超ウケるんだけどww

508 :隠し味さん:2005/07/18(月) 12:25:23 ID:hoEWjtpC
君達釣られ過ぎ。まぁこうやってブラインドテストの話題はスルーされていくんだけど。

509 :隠し味さん:2005/07/18(月) 15:11:34 ID:X4xM2LKB
2005年5月号の日経レストランにブラインドテストの記事が出てた。
まあ被験者は無作為抽出ではないしサンプル数も統計的に有意とは言いがたいけど。
参考までに結果を書いておくと、
「うま味調味料」を使用したほうが実験全項目において使用しないものを上回る点数でした。

おもしろかったのは、
「(うま味調味料入りのものは)まとまりはあるが、しつこくて、
いつまでも口に残ると感じた」と実験後に語っていた被験者(料理人)。
否定派の常套句みたいなことを言ってるのだが、
実験のデータを見るとこのおっさん、全項目うま味調味料入りのものにマルつけてるんだよね。
うわあありがち、って思った

510 :隠し味さん:2005/07/18(月) 15:54:37 ID:eFIc7sFR
>>506
>お前が昨日のID:vTKVrJIyだったら笑えるがな。

ID:vTKVrJIy?だれだ?そいつは?知らんがな
こういうのを下種の勘ぐりっていうんだろうな。
頭悪そ。

>「このすれはうまいまずいをかたるすれではない。」
>「このスレはうまいまずいを語るスレではない。」

そんなこと誰が決めた。味の素キチガイ
「このスレは化学調味料の旨い、不味いを語るスレだよ」

やっぱり、企業側についている人って、なんか嫌らしくて下世話ですわ。
いやらしい…うそつき!>>424参照


511 :隠し味さん:2005/07/18(月) 16:15:42 ID:hoEWjtpC
>>509
UP希望

>実験のデータを見るとこのおっさん、全項目うま味調味料入りのものにマルつけてるんだよね。
理性と本能の違いだろうね。
料理人として素材から旨みを引き出すのが仕事だから、頭では化学調味料は絶対に認められない。
でも、体は正直に旨みに反応してしまう。
過程を取るか、結果を取るか、俺は肯定派だから結果重視だけど。

512 :隠し味さん:2005/07/18(月) 16:49:18 ID:nF6h1rXk
アメリカのハムも日本と同じだと思ったが、アメリカでも課長添加は普通なのか?

513 :隠し味さん:2005/07/18(月) 16:58:26 ID:pMN4dAJi
なんか香ばしいですな、
今日も祭りのヨカーン。

514 :隠し味さん:2005/07/18(月) 18:15:42 ID:eFIc7sFR
>>511
違うよ。
たぶんこの料理人さん。きっと化学調味料で舌が麻痺してしまったんだね。
だからブラインドテストなんてナンセンスさ
化学調味料入りの料理を食べさられているうちに
味覚麻痺に陥ったんやな。かわいそうに。
で、こんなところでおっさんよばわりかい。>>509

邪悪やな〜!!

515 :隠し味さん:2005/07/18(月) 18:33:27 ID:JpeiHJjI
>>514
妄想垂れ流し、乙。

でもまぁよく出任せをカキコ出来るもんだね、
恥ずかしくないのかね。

516 :隠し味さん:2005/07/18(月) 21:40:51 ID:X4xM2LKB
>>514
一行目と五行目以降を削ったらなかなか良いギャグになったのではないでしょうか。
惜しいね、もう少しで名レスだったのにね!
でもかなり笑わせてもらいました。乙。


517 :隠し味さん:2005/07/18(月) 22:54:47 ID:eFIc7sFR
>>515
妄想?…推測で〜す。

>>516
ふむ、もっと文章、考えればよかった。惜しいことをした。

>>512
日本企業のハムの製法は一種独特です。それは歴史が物語っています。
雪印食品 と云う会社は、酷い会社でしたね。
注射器でピックル液 をそのまま生肉に注入肉を水分で太らせて売ってたんですから。
で、その製法に力を貸したのが化学調味料ってことですね。
肉の熟成もへったくれもない製法ですから。
今でも安いハムは、こういった製法で作られたハムかな?

http://www.nouminren.ne.jp/dat/200211/2002112501.htm

欧米のハム、ベーコンは安いものでもちゃんとした製法で作られている。
もちろん課長添加はない。…と思うよ。←にしとく。
(中にはいろいろ調べて突っ込むやつがいるからね。)



518 :隠し味さん:2005/07/18(月) 23:14:14 ID:X4xM2LKB
死んだ祖母さんは料理上手だった。
家のすぐ前は鮎の捕れる川、後ろは孟宗竹の竹薮という環境で、
毎年春になると一度は作る特別な筍の煮物があった。
それは一見普通の筍の煮物なのだが、実は鍋底には去年からとっておいた
「鮎の焼き干し」がしきつめてある。そう、鮎の出汁だけでたいた煮物なのだ。
ほんとうにこれは絶品だった。
もうひとつ、俺も家族も大好きな料理があった。それはもっと素朴な「煮しめ」だった。
筍以外にもフキ、わらび、椎茸、にんじん、きくらげ、昆布、厚揚げ、豆もやしなど
いろいろな素材を一鍋で煮上げたものだ。
これにはダシの替わりに味の素(正確に言うと、彼女はむしろハイミーを愛用していた)
を使っていた。
一度俺が(生意気にも)「お煮しめも鮎の出汁でたいたら美味しそうだね」
というようなことを言ってみたことがある。
祖母は嬉しそうに「きっと美味しいだろうねえ」と言ったが、すぐに
「お煮しめはいろんな味があわさって美味しいから、鮎を入れるとその美味しさが
わかんなくなっちゃうだろうねえ。それに鮎はちょっともったいないねえ」と続けた。

自然の美味しさを知っている人こそ、変な思い込みや風説に惑わされることなく
文明の産物も上手に使いこなせるんじゃないかな。



519 :隠し味さん:2005/07/18(月) 23:21:03 ID:nF6h1rXk
弁当は旨い。
手作りの弁当にかなうものはない。

愛情は課長使用を超えるかもしれない。

旨くて幸せならそれが一番!!

ちなみに課長否定派でっす。

520 :隠し味さん:2005/07/18(月) 23:25:51 ID:qFtQiKt+
>>519
>手作りの弁当にかなうものはない。

手作りの弁当もまずいやつはまずいよ。

521 :隠し味さん:2005/07/19(火) 00:31:39 ID:On/gPEch
>>510
おいキチガイ。
別スレ立ててそこでやれや。
ここはお前みたいなバカが来るところではない。

522 :隠し味さん:2005/07/19(火) 01:20:03 ID:52o1OBXd
>>520
不幸な環境だったのですか?

523 :隠し味さん:2005/07/19(火) 01:29:35 ID:FIJ4N2hu
>>521
ばか。その人は居着きの否定派だよ。
新入りは半年ROMってろ。

524 :隠し味さん:2005/07/19(火) 02:48:41 ID:V26RCSIr
>>521
あらっ…。
キチガイだなんて
差別用語丸出しですね。
そういった表現、よくないと思います。
子供たちに悪影響を与えますので。
やめてくださいね。

525 :隠し味さん:2005/07/19(火) 03:31:13 ID:On/gPEch
>>524
>510でお前も使ってるじゃねえか。キチガイ。
ID変わって、文体変えて他人の振りかよ、キチガイ。>>523
>>523
バカお前だろ。なんで半年もいるって分かるんだ?
ID:eFIc7sFRのキチガイ振りで分かるって事か?




526 :隠し味さん:2005/07/19(火) 03:38:18 ID:On/gPEch
>>524
これが同一人物が言う事かよw。アルツも入ってるなw。
お前キチガイだから、なぜ同一人物とバレか分からないだろw。

510 名前:隠し味さん[] 投稿日:2005/07/18(月) 15:54:37 ID:eFIc7sFR
>>506
>お前が昨日のID:vTKVrJIyだったら笑えるがな。

ID:vTKVrJIy?だれだ?そいつは?知らんがな
こういうのを下種の勘ぐりっていうんだろうな。
頭悪そ。

>「このすれはうまいまずいをかたるすれではない。」
>「このスレはうまいまずいを語るスレではない。」

そんなこと誰が決めた。味の素キチガイ
「このスレは化学調味料の旨い、不味いを語るスレだよ」

やっぱり、企業側についている人って、なんか嫌らしくて下世話ですわ。
いやらしい…うそつき!>>424参照

524 名前:隠し味さん[] 投稿日:2005/07/19(火) 02:48:41 ID:V26RCSIr
>>521
あらっ…。
キチガイだなんて
差別用語丸出しですね。
そういった表現、よくないと思います。
子供たちに悪影響を与えますので。
やめてくださいね。


527 :隠し味さん:2005/07/19(火) 03:45:52 ID:V26RCSIr
ID:On/gPEch様

お気の毒に…お体大切にね
味の素、あんまり舐め過ぎないでね。
脳によくありませんことよ。


528 :隠し味さん:2005/07/19(火) 03:52:01 ID:On/gPEch
よく見たら ID:eFIc7sFR=ID:vTKVrJIyじゃねぇかwww
>510の
>ID:vTKVrJIy?だれだ?そいつは?知らんがな
>こういうのを下種の勘ぐりっていうんだろうな。
>頭悪そ。

自分の事を「だれだ?そいつは?」だって。プケラ
自分の事を言われてなきゃそんなレスする訳ねえだろ。ヴォケ

おい>524。>488の
>>条件さえだせばやる気があるのか?
>
>それはお前ら次第だっての。
この発言もアルツのせいで忘れたっていうのかよw



529 :隠し味さん:2005/07/19(火) 03:52:34 ID:On/gPEch
>>527
>>条件さえだせばやる気があるのか?
>
>それはお前ら次第だっての。
この発言もアルツのせいで忘れたっていうのかよw

530 :隠し味さん:2005/07/19(火) 04:00:33 ID:On/gPEch
>>527
ID:V26RCSIr=ID:eFIc7sFR=ID:vTKVrJIy
 
IDが変われば、人格も変えて他人のフリ。
2ちゃんは便利だなw
なぜ分かるかお前には、まだ教えてやらない。
もう少し楽しんでから、お前に教えてやるぜ。


531 :隠し味さん:2005/07/19(火) 08:50:08 ID:tcVMocY7
>>530
おまえ完全に被害者だな。ID:On/gPEch

ここのイチガ○ども(一人かもしれんがw)はまさに
お前のような獲物をてぐすね引いて待ち構えてるんだよ。
見事に罠にはまってる。御愁傷様。

532 :隠し味さん:2005/07/19(火) 10:27:51 ID:UaEF1XBJ
>>517
日本におけるハム・ソーセージ・チーズ辺りの製法は確かに酷いね。
ただ高度成長期においてこれらの製法が高価だった食品を身近に
したこともまた事実でしょう。

> 欧米のハム、ベーコンは安いものでもちゃんとした製法で作られている。

んー米国に限って言えば水分(+水あめ・デキストリン等)の添加は行われてます。
酸化防止剤や発色剤なんかも普通。ベーコンも燻液で作られたりしてたはず。
米国でも不自然にピンク色のつやつやベーコンや歯にひっつくチーズ売ってます。

というかチーズやハムの製法が滅茶苦茶なのは、これらの文化が米国から入ってきた
ことに由来するんじゃなかったっけ?

> もちろん課長添加はない。…と思うよ。←にしとく。

これは多分その通り(除輸入品)。アジアと欧米の味覚の違いだろうね。

533 :隠し味さん:2005/07/19(火) 10:34:40 ID:tcVMocY7
>>532
>アジアと欧米の味覚の違いだろうね。

欧米人の舌はイノシン酸レセプタが発達してるから肉類のうまみに敏感なんですよ。

534 :隠し味さん:2005/07/19(火) 19:05:04 ID:uISC5sUE
まぁなんにせよ否定派は釣り役、肯定派は釣られ役ってのは間違いないね。
アホな肯定派がいっぱいいるから、否定派からしたら入れ食い状態だろうね。
たいしてテクニックのない釣り師でも入れれば食いついてくれるからね。
お魚天国ってか。

535 :隠し味さん:2005/07/19(火) 20:26:26 ID:qKdXQxiB
>>395

536 :隠し味さん:2005/07/19(火) 20:34:37 ID:V26RCSIr
>>535
肯定派に論破ね…

とりあえず
>>530
ID:V26RCSIr=ID:eFIc7sFR=ID:vTKVrJIy の根拠
教えてくれ、参考のために

537 :隠し味さん:2005/07/19(火) 20:50:50 ID:uISC5sUE
>>535
まさか俺のこの発言に釣られる奴がいたとは・・・、まさに入れ食い。
ってか否定派の「主観」をどうやって論破してるんだろうね・・・
まったく肯定派は妄想野郎が多いな。

538 :隠し味さん:2005/07/19(火) 20:57:44 ID:lvX/ncbY
論破よりも「軽くあしらわれる」の方がしっくりくるねw

539 :隠し味さん:2005/07/19(火) 20:58:31 ID:wYLWVuxg
やれやれ。
数多くのディベートスレを見てきたが、たいてい敗者側は>>537みたいな
発言をするほど堕ちちゃうんだよな。


540 :隠し味さん:2005/07/19(火) 21:08:25 ID:tcVMocY7
というか毎回敗北宣言してるのは>>537だし

541 :隠し味さん:2005/07/19(火) 21:24:45 ID:QqfR7JZI
>>537
このスレの肯定派はループのためにわかってても釣られてるんだから、
釣り宣言は完全に敗北宣言と同じ意味を持つんだが…
もしかして天然?

542 :隠し味さん:2005/07/19(火) 21:38:33 ID:tcVMocY7
さーて次はどんな人格否定を書くのかな?

543 :隠し味さん:2005/07/19(火) 22:34:47 ID:GlNp4YO1
でだ、ブラインドテストはどうなったんだ?

544 :隠し味さん:2005/07/19(火) 22:42:24 ID:uISC5sUE
>>538
だから主観をどう「軽くあしらう」んだよ。
人の主観なんか他人にはわからんだろ。
お前は人の気持ちもかるくあしらうような奴なんだろうな。

>>539-540
どうせ釣られるんならもっとセンスのあるレスしろよ。

>>541
アホか。
否定派の釣り発言があってこそ初めてループが始まるんじゃねえか。
それを敗北宣言とするなら、お前ら肯定派は相手の敗北宣言を心待ちにしていて
自分からは何もアクションを起こさない敗北者以下のくず野郎ってことになるな。

>>542
心待ちにしてたかい、くず野郎。

>>543
だからさっさと具体案出しやがれ。

545 :隠し味さん:2005/07/19(火) 22:56:00 ID:tcVMocY7
>>544
期待どーりだが、ちょっと手抜きじゃないか?

546 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:00:07 ID:52o1OBXd
否定側にだけリスクのあるオフ会なんて、アホくさくて出れるわけがないw
肯定側にもなんらかの負荷がある方法を考えるべき。

547 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:00:45 ID:GlNp4YO1
>>554

>>469 >>484
で出てるじゃん。料理の本には具体的に調味料の量が載ってるよ。
これらが具体的でないのならその理由を言っておくれ。
ちなみにどの料理の本を参考にするかは、後で議論すればいい事で、
誰もが購入できる一般書籍を参考にサンプルを作る事は、
実験の再現性が確保できて良いと思うんだけど。

548 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:02:07 ID:GlNp4YO1
>>546
リスクという発想が何故生まれてくるんだろうね?
100%見分けられるって言ってたのに・・・

549 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:06:02 ID:UaEF1XBJ
>>546
「化調が入っている食品は絶対に判別できる」んであればノーリスクでしょ?
てことは当然全ての食品の化調の有無を言い当てれられるはずだから、
肯定派が主張している「食品中に適量入っていれば判別は困難」という主張を根底から潰せる。
肯定派赤っ恥。万々歳ではないか。

なぜ否定派にだけリスクがあるなどと思ってしまうのかが不思議だ。

550 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:16:22 ID:52o1OBXd
だいたいが100%なんて誰が言ったか知らんけど、間違いだね。
”絶対”とか”完全な1と0”は世の中にはめったにないからな。

551 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:21:58 ID:wYLWVuxg
>>550
つまり、化学調味料は識別できないと。

552 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:22:53 ID:uISC5sUE
>>547
申し訳ない。>>554ではないが許してくれるか。

>これらが具体的でないのならその理由を言っておくれ。

やれやれ。そんなこと言われるまで分かんないもんかね。

>・きちんとダシを取った吸い物 →料理の本でも読んでその分量で作った奴
>・きちんと濃度を適正にした化学調味料入りの吸い物→上記に加える、ただし味が濃くなる傾向があるから
>かつお節や昆布の量を調整する、なんなら味の素に推奨される使い方を聞く

この中に数字や方法が書かれているかい?
これはただの実験の概要だよ。

>この場合の問題点は、天然だしを強弱どうやってとるかという事。
>というレシピだから、ほんだし の中にどれくらいの割合で
>天然だしと、いわゆる味の素など(グルタミン酸ナトリウムなど)が
>入っているのかを考えなければいけない。

>>484もこう書いてるじゃん。

これでわかったかい?
まったくアホはアホでもこういう人の手を煩わせるアホは勘弁願いたいもんだね。

553 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:40:53 ID:FIJ4N2hu
単に相手をやり込める為だけのディベートごっこ、
それを裏付けるだけに準備されるオフ、
そこには禍々しい悪意しか見えないんだが。

例え条件が完全に平等になったとしても、
化調オフが実現する事はないだろね。

554 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:44:20 ID:52o1OBXd
そういうことだな。

555 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:49:39 ID:wYLWVuxg
そもそもが否定派の主張を証明するためのオフ提案だろ。
否定派の主張なんて論理的にはすでに何ループも前に否定されている。
それでもかたくなに食いついてくる否定派。
だったら実験しようと提案する肯定派。
それに対して代替案も出さずに難癖つけて拒否する否定派。
こりゃ、否定派は自分で「実はできませんでした」って言ってるようなもの。

リスクだの不公平だのと気に食わなかったら代替案でも出したらええやん。
いちゃもんつけるだけだったら社民党だってできる。

556 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:50:09 ID:tcVMocY7
>>550
100%当てることが出来なくても能力の有無はある程度検定できる。
そのため実験計画を否定派が考えればいいじゃん。

557 :隠し味さん:2005/07/19(火) 23:56:07 ID:xXMrxwqp
>・きちんとダシを取った吸い物 →料理の本でも読んでその分量で作った奴
>・きちんと濃度を適正にした化学調味料入りの吸い物→上記に加える、ただし味が濃くなる傾向があるから
>この場合の問題点は、天然だしを強弱どうやってとるかという事。

解決法を提案しよう。
抽出の時系列や温度を一定に、素材(昆布を主体にかつおを加える)の量だけを違えたダシを
数種用意し(この場合5種類くらいが適当かな)、
それぞれを同量の塩・醤油で調味する。
その用意したダシ5種のうち無作為抽出で3種に関しては、
定量のMSGを加えたものも用意する。
つまり8種類のサンプルが用意されるわけだ。
そんでこれを二重盲検方で検証する。

加えるMSGの量を違えて更にサンプルを増やす事も必要かもね。
ダシのかつおは定量で昆布だけ量を変えるとよりシビアなのかな。





558 :蛇足:2005/07/20(水) 00:01:36 ID:xXMrxwqp
この方法だと単純に旨味の強弱だけで判断することが不可能になるわけですよ。
いちばんくどいダシがムカチョーである可能性もあるわけでね。
逆に言うといちばん薄いダシは集計から除外しなきゃいけないね。

559 :隠し味さん:2005/07/20(水) 00:05:42 ID:52o1OBXd
>そもそもが否定派の主張を証明するためのオフ提案だろ。

違うね。
553に書いてあるとおりだ。
否定派をやり込めたい悪意だけのオフ提案だ。

代替案もクソもない。

馬鹿らしい。

560 :隠し味さん:2005/07/20(水) 00:10:00 ID:F5wmMmNS
あれれ、ID変わってねーな

561 :隠し味さん:2005/07/20(水) 00:16:10 ID:QKcgBuMD
OCNの件と関係あるのだろうか?

562 :隠し味さん:2005/07/20(水) 00:43:53 ID:Da3KLHnV
>>555
>否定派の主張なんて論理的にはすでに何ループも前に否定されている。

勝手に結論出してるんじゃないよ。お馬鹿ですね。

で、そのテストの目的は何?
天然のグルタミン酸ナトリウムと
合成もんのグルタミン酸ナトリウムの味の違いだろう。

だったらグルタミン酸ナトリウムの量を一緒にしたもんを
鼻でもつまんで飲み比べてみる。
だって肯定派の言い分って、天然のグルタミン酸ナトリウムと
合成もんのグルタミン酸ナトリウムも成分は同じで、だったら味も同じだと思っているんだろう?論理的には両方いっしょなんだからね。
余計なカツオだしなんて入れて、誤摩化すんじゃないよ。

それより
>>530
ID:V26RCSIr=ID:eFIc7sFR=ID:vTKVrJIy の根拠
早く教えてクレヨン

お味噌の正しい使い方なんてどうでもいいからさ。
キ ● ガ ○ さん

563 :隠し味さん:2005/07/20(水) 01:33:02 ID:T+bw888b
言ってる事が二重の意味で目茶苦茶。

>だったらグルタミン酸ナトリウムの量を一緒にしたもんを

グルタミン酸濃度を計測できる設備のあるような研究室でオフ会できるなら
苦労はない。それができないから四苦八苦してデザイニングしてるんだってば。

>味も同じだと思っているんだろう?

昆布ダシの成分は天然の(笑)グルタミン酸ナトリウムだけじゃないんだから
単なるグルタミン酸ナトリウムの水溶液と同じ味の筈がないだろう。


なんかまともにレスするのも馬鹿馬鹿しくなってくるな。




564 :隠し味さん:2005/07/20(水) 01:40:39 ID:l7I00ges
天然ダシからMSGだけ抜きとって同量の化調由来MSGを添加できれば一番いいんだがな。
あるいは天然ダシ由来の純MSGの水溶液と同量の化調由来のMSG水溶液と比べるか。

しかしなかなかそうもいくまい。

個人的には、「昆布ダシの素」水溶液と普通の「昆布ダシ」を比べるだけでも十分意義はあると思うよ。
経験上「化調なら絶対すぐ分かる」という人に限ってこの2つの区別すらロクに付かないから。

565 :隠し味さん:2005/07/20(水) 01:58:13 ID:T+bw888b
>天然ダシからMSGだけ抜きとって同量の化調由来MSGを添加できれば一番いいんだがな。
>あるいは天然ダシ由来の純MSGの水溶液と同量の化調由来のMSG水溶液と比べるか。

もしもその実験が実現したとして否定派が
「やっぱり天然MSGは美味い」という結論を出したとしたら、そいつは
「発売当時の味の素は美味かった。今のやつはマズいけど」
というものすごい歴史観を持たざるを得なくなるわけだな。


566 :隠し味さん:2005/07/20(水) 02:29:49 ID:Da3KLHnV
>>563
>昆布ダシの成分は天然の(笑)グルタミン酸ナトリウムだけじゃないんだから
>単なるグルタミン酸ナトリウムの水溶液と同じ味の筈がないだろう。

だから、鼻をつまむんだよ。雑味にまどわされないように。
まっ昆布やチーズにひっついてるグルタミン酸ナトリウムの結晶をかき集めるのが
一番ベストだけど。無理だろうけど。


567 :隠し味さん:2005/07/20(水) 02:44:41 ID:T+bw888b
・・・・・。
昆布ダシに含まれるMSG以外の成分全てが揮発成分だとでも言いたいのか?



なあ、もし気が向いたらでいいから最終学歴と現在の職業を教えてくれないか?
いや、単なる個人的な興味なんだが。

568 :隠し味さん:2005/07/20(水) 03:14:43 ID:Da3KLHnV
>>567
味覚っていっても舌だけで感じる味覚じゃなく総合的な味
の何割かは嗅覚ということ。
鼻つまんでモノを食べてみるとわかるよね。

>昆布ダシに含まれるMSG以外の成分全てが揮発成分だとでも言いたいのか?
そんなこと言っていないよ
ただ揮発成分の味?(香り)は取り除けるんじゃないか。

>なあ、もし気が向いたらでいいから最終学歴と現在の職業を教えてくれないか?
>いや、単なる個人的な興味なんだが。

いやん はんずかすい。
職業がら結構、右脳を使んです。はい
アート系っていうやつ?

569 :隠し味さん:2005/07/20(水) 03:56:53 ID:T+bw888b
揮発成分以外の成分の味は無視できる範囲という認識か。

ところで発売当時の味の素は美味かったと思うか?

570 :隠し味さん:2005/07/20(水) 03:58:28 ID:T+bw888b
しかしなんだな、客観的に見て単に
夜中に馬鹿二人って感じだなorz我ながら。

571 :隠し味さん:2005/07/20(水) 04:58:44 ID:qp9y/UQr
で、ブラインドテストはどうなった?

572 :隠し味さん:2005/07/20(水) 05:56:43 ID:2QHnMXDr
http://www.jwic.com/cemetery.htm
テーズ・ラッセルの墓の写真


http://www.jwic.com/abuse.htm
エホバの証人「せっかん死」事件の報道


http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/books3.htm
創設者ラッセルの虚像と実像


レイモンド・フランズ
統治体内部での「良心の危機」
http://www.jwic.com/franzbio.htm


http://www.jca.apc.org/~resqjw/index.html
エホバの証人の夫たち〜恢復へ向かう志

573 :隠し味さん:2005/07/20(水) 06:58:23 ID:cL7Mji4o
ず〜っとROMしてるんだけど、
要するに、肯定派の方々にはカチョウ添加の食品の判別能力が無い。

って事でおk?

574 :隠し味さん:2005/07/20(水) 07:07:29 ID:7wT7bIrY
ロムった成果はそれだけか。もう少しロムってろ。

575 :隠し味さん:2005/07/20(水) 07:30:25 ID:ppqOgriy
否定派は
「化学調味料が少しでも加わっているとその食品は判別できる」
と多くが主張している。さらに、
「化学調味料の入っている食品は不味い」
とも主張している。
ましてや
「化学調味料が入っていると舌がピリピリする」
とも主張する否定派も居る。

これをオフで実証するには、少なくとも化学調味料の量を厳密に調整する
必要はまったくない。化学調味料が入った料理と化学調味料の入らない料理を
適当に数種類作ってどれに化学調味料が入っているのか入っていないのかを
判別してもらえばいい。

だけどそれは科学的な見方ではないし、もう少し意義深いオフにできるはずだと
考えているから >>469 >>484 >>489 のような提示がされている。

576 :隠し味さん:2005/07/20(水) 08:46:11 ID:qp9y/UQr
否定派は、
「化学調味料の入っている食品は不味い」と言っておきながら、
ブラインドテストだと、正解する自身が無いという、都合のいい二枚の舌と、
二枚舌を持ってる持ってるんだな。


577 :隠し味さん:2005/07/20(水) 11:45:55 ID:BhVMu74p
>>575
美味いか不味いって言う主観的な物に科学も何もないだろ。アホなのか?
そんなにチェックしたきゃ、家の近くにある料亭にでも行って、そこの板前に食べ比べて貰えばいいだろ。

578 :隠し味さん:2005/07/20(水) 14:18:31 ID:T+bw888b
この手の人間の習性。
「科学」という言葉が出てきた瞬間に異様な拒否反応を示し頓珍漢な事を言い始める

579 :隠し味さん:2005/07/20(水) 15:48:44 ID:qp9y/UQr
>>577
否定派は都合が悪い所は目に入らないのかい?
なぜ>575のレスの下三行だけに反応するのやら。



580 :隠し味さん:2005/07/20(水) 16:04:57 ID:QKcgBuMD
課長が極端に薄ければ、そりゃ誰だって判別は無理だろう。
課長が極端に少ないようなサンプル(例えば顆粒を数粒)を肯定側が作る可能性もあるし。

最低濃度だけでも示せば乗ってくるやつも居るかもしれんぞ。
例えば重量比で0.1%が最低ラインとかね。

そろそろ数値で示せないなら肯定派も駄目だな。

581 :隠し味さん:2005/07/20(水) 16:08:26 ID:BhVMu74p
>>575の文章が長すぎるだけだろ?「オフをして調べればすればいい」ってだけの内容なのに。
でも、現実にオフをやるヤツなんていないんだから、検証したい人間がそれぞれ誰かに試させればいいだけ。
化調と同じで話がくどくのが多すぎる。

582 :隠し味さん:2005/07/20(水) 16:08:36 ID:qp9y/UQr
>>580
>課長が極端に薄ければ、そりゃ誰だって判別は無理だろう。
少しでも入っていれば、まずいとか、判別できると言っているのは、
否定派なんだけどな。
>>484>>489で数値が示してあるんだけどな。見えない?



583 :隠し味さん:2005/07/20(水) 16:24:47 ID:vV9rggUV
ところでさあ、化学調味料を「有害な化学製品」ってイメージを大げさに表現したいときに
「石油製品」とか「石油から作ってる」って言うじゃない?

でも石油(原油)って元は植物の化石でしょ?
貴重な天然資源で素晴らしい自然の恵みだよね。

なんの根拠も無く不気味なイメージを大げさに語るために
「●●●の魚系バーガーは謎の深海魚」って語るのと似てるんじゃない?

584 :隠し味さん:2005/07/20(水) 16:26:31 ID:QKcgBuMD
>少しでも入っていれば、まずいとか、判別できると言っているのは、
否定派なんだけどな。

だからいつまでもそんな言葉尻だけとったこと言ってても無理なんだって。
”少しでも”なんて言葉は範囲が広すぎるだろ?

それから小さじ1と言っても、さじ加減とやらが出てくるから重量で示さないとね。

585 :隠し味さん:2005/07/20(水) 16:46:09 ID:qp9y/UQr
>>584
>だからいつまでもそんな言葉尻だけとったこと言ってても無理なんだって。
>”少しでも”なんて言葉は範囲が広すぎるだろ?

これを書いたすぐ後に

>それから小さじ1と言っても、さじ加減とやらが出てくるから重量で示さないとね。

こんな事がよく書けるものだ。さじ加減ってなんだ?小さじは小さじだろ?
普通に理解すれば、もちろんすりきりに決まってるんだがな。
小さじ一杯は5ml。重さで答えなきゃ嫌だなんて言うなよ。



586 :隠し味さん:2005/07/20(水) 16:54:40 ID:BhVMu74p
ここって、ただ屁理屈を言いたいだけのガキしないないのか?もう夏休みなんだっけ?

587 :隠し味さん:2005/07/20(水) 17:03:53 ID:dKnbno/M
とりあえず>>583は邪魔だから早く宿題やれ。

で、
課長は毒、課長はマズい、なんてことを
思い込みと主観だけでわめくやつらのせいで
「蛋白加水分解物」やら何やらが入った「無課長ラーメン」やら
粗悪な「天然ダシパック」やらがはびこるのは
どう責任を取るつもりだ。

588 :583:2005/07/20(水) 17:22:40 ID:vV9rggUV
>>587
話の腰を折っちゃってゴメンヨー。
 
でもさー実際「課長は毒」ってのを大げさに言いたいときに
「石油製品」っていう表現よく使うよねー。

いつも興味深く拝見してます。以後ROMにて失礼。

589 :隠し味さん:2005/07/20(水) 17:47:48 ID:dPtM8Wk1
>>587
グルソーと同程度にはびこってるだけなんだから
自分の責任で粗悪じゃないの選んで使えばいいだけじゃん。

むしろグルソーの入った粗悪な調味料や加工食品をなんとかしてほしいね。
グルソーいれたきゃ自分でいれるつーの。

590 :隠し味さん:2005/07/20(水) 17:53:34 ID:QKcgBuMD
>>585
嵩比重というものもあるし小さじにもばらつきがある。
正確さを規すなら”重量”でなければならない。
課長も嵩では売られていない。g単位だ。

591 :隠し味さん:2005/07/20(水) 18:53:28 ID:qp9y/UQr
>>590
福島県で量ると5gでも、東京で量ると4.998gになっちゃうよ。
0.002gも変わってくる。
君は0.002gも変わったら比較にならないと思わないかい?w




592 :隠し味さん:2005/07/20(水) 18:58:31 ID:QKcgBuMD
出た!重箱のすみつつきモードw

そういえば精密な秤なんて用意しきれないだろうという現実面はあるな。

やっぱお深いは無理かもな。

593 :隠し味さん:2005/07/20(水) 19:13:55 ID:l7I00ges
>>588
ここしばらく聞かないけどね。既に石油製品じゃないし。

>>591
グラムは質量の単位だろう。
月で量ろうと宇宙空間で量ろうと5gのものは5gだ。
何もしないのに質量が勝手に変わったりしない。

>>592
というわけで重箱の隅すら突付けていない。

> そういえば精密な秤なんて用意しきれないだろうという現実面はあるな。 

沢山作れば誤差は収束する。

594 :隠し味さん:2005/07/20(水) 19:18:40 ID:qp9y/UQr
>>592
>出た!重箱のすみつつきモードw
この言葉そのままお前に返す。
>嵩比重というものもあるし小さじにもばらつきがある。
これを書いたのお前なんだけど、もう忘れた?

>そういえば精密な秤なんて用意しきれないだろうという現実面はあるな。
皮肉をマジで受け取るなって。

>やっぱお深いは無理かもな。
初めから、出る気も無いくせにw



595 :隠し味さん:2005/07/20(水) 20:27:05 ID:QKcgBuMD
>>593
確かにズレすぎて重箱の隅も突付けていないですが、それなりに考えた皮肉なのだろうと思ったので。

なお、同一の秤で緯度が違えば秤量は変わるというのは本当です。
日本でも精密電子天秤の場合は北日本仕様と南日本仕様の2種類が用意されていたはず。

いずれ他の材料などとの比(濃度)を再現がとれるようにするとすれば重量を基準にするしかないでしょう。

>沢山作れば誤差は収束する。
これも誤差についてではなく、嵩方式か重量方式かということです。

で、嵩を測るのであれば計量スプーンはその辺でも安く用意できる。
でも重量で計る場合は、1g以下の分解能がある秤を用意するのはそうもいかないですねということですね。

596 :隠し味さん:2005/07/20(水) 21:09:04 ID:eKlINMhQ
まぁ、重量を完全に指定してもいいんだけど、
それにはまったく意味がないんだけどなぁ。
なんでも厳密にやれば科学的だと勘違いしてない?
目的と方法を取り違えるのは全然科学的な方法じゃない。

特に今回の場合は、否定派が「少しでも化学調味料が入ってれば判る」と
主張しているので、十分に判るだろう一定以上の量を、ごく一般的な方法で
計量できれば十分だと思う。逆にいえば、否定派がそれを判別できる
閾値を厳密に求めても何の益もないんだが、どうだ?

厳密に重量を求めなければならない、とする人は、その理由を述べて欲しい。

すくなくとも
>>580の言ってることは意味がない。
何故なら、その試験のサンプル作りには否定派からも監視・協力役を
出してもらう事がオフの前提だから。それ以前にサンプルの濃度が
どのくらいであればいいのかを否定派ももっと情報を出して欲しい。
既に出ているレシピより厳密である必要がまったく意味不明で、
単に「不可能な事を求めて、ループしたいと考えている」としか思えない。

597 :隠し味さん:2005/07/20(水) 21:24:30 ID:F5wmMmNS
> 単に「不可能な事を求めて、ループしたいと考えている」としか思えない。

つかそれに尽きるにキマってんだろ

598 :隠し味さん:2005/07/20(水) 21:54:43 ID:JLswLjYJ
>>596
ああだこうだ言う暇があったらちゃんとした実験案考えやがれ。

599 :隠し味さん:2005/07/20(水) 22:34:02 ID:qp9y/UQr
>>593
>グラムは質量の単位だろう。
>月で量ろうと宇宙空間で量ろうと5gのものは5gだ。
>何もしないのに質量が勝手に変わったりしない。
はいはい。バカがばれますな。w

>>595
>で、嵩を測るのであれば計量スプーンはその辺でも安く用意できる。
>>590で>嵩比重というものもあるし小さじにもばらつきがある。
っていったのもう忘れたのかい?
小さじにはばらつきがあるんじゃないのか?
小さじにはばらつきがあるんじゃないのか?
小さじにはばらつきがあるんじゃないのか?

ていうかオフやる気の無いお前に何を言っても無駄だけどな。


600 :隠し味さん:2005/07/20(水) 22:34:24 ID:Da3KLHnV
少なくても<<484のレシピは、すぐ課長入りとわかりますけど。

というか、肯定派の味覚も試してほしいですね。
わたしもPOMを読んでいると、どうしても>>573の意見に賛成してしまうんですが

肯定派の方は<<484のレシピで、課長入りとわからないんでしょうか?
そっちのが興味あるし、もしわからないんであれば日本の食文化にとって
問題ありと思います。

601 :隠し味さん:2005/07/20(水) 22:47:47 ID:eKlINMhQ
>>600

>>489あたりは全部判別する自信ありますか?

602 :隠し味さん:2005/07/20(水) 22:49:08 ID:qp9y/UQr
>>600
でたw


603 :隠し味さん:2005/07/20(水) 22:51:53 ID:F5wmMmNS
>>600
肯定派だろうが否定派だろうがバランスが崩壊した味は判別可。
だから問題はそこじゃない。
微妙な味の変化の原因を化調であると特定できるか否かが問題。

604 :隠し味さん:2005/07/20(水) 22:52:24 ID:qp9y/UQr
>>601
あるって>600は言うよ必ず。

でもブラインドテストはできないって>600は言うよ必ず。

少なくても<<484のレシピは、すぐ課長入りとわかりますけど。
少なくても<<484のレシピは、すぐ課長入りとわかりますけど。
少なくても<<484のレシピは、すぐ課長入りとわかりますけど。
少なくても<<484のレシピは、すぐ課長入りとわかりますけど。
少なくても<<484のレシピは、すぐ課長入りとわかりますけど。

久しぶりの自信満々キタコレ。




605 :隠し味さん:2005/07/20(水) 22:59:43 ID:eKlINMhQ
あと、俺はオフの際には肯定派も否定派も両方検証されるものだと
思っていたのだけど違うんだろうか。ブラインドテストってそういうものだよね?
あと、できれば中立っぽい人が混ざるのもいいことだと思う。
漏れは>>484>>489でテスト方法を挙げた者だけど、

>>484 は、かなり否定派に有利な条件を提示してて、
>>489 の方がより実際の意味ある実験だと思ってる。

>>489の条件で完璧に判別が可能だったらこれは正直脱帽する。

って事で、>>598>>489の条件で何が問題なのか提示してもらいたい。
量が適切に設定されていない、というなら対案を出して反論するべきだ。

606 :隠し味さん:2005/07/20(水) 23:04:18 ID:QKcgBuMD
あ〜、化学調味料の量よりも天然だしの強弱のつけかたのほうがずっと問題なんだな〜

607 :隠し味さん:2005/07/20(水) 23:06:31 ID:ojLQcgXT
文句ばっかり言って対案だせない人って学生かな。
学生の頃ならそれもまぁ通るんだよね。
勘違いして、こんなに指摘できる俺ってなんて切れる男なんだろう、とか思っちゃう。
批判ばかりして自分からは何もしないヤツってのは社会に出てまるっきり通用しないんだけどな。


608 :隠し味さん:2005/07/20(水) 23:09:40 ID:dKnbno/M
>>605
特に決定的な問題があるとは思わないが(オフ会というレベルならね)
>>557-558の方が実験デザインとして優れているとは思うよ。
これがめんどくさいというならむしろ>>575で充分だと思う。

>>606
何がどう問題なんだ?


609 :隠し味さん:2005/07/20(水) 23:10:30 ID:F5wmMmNS
自称社会人ダサ過ぎ

610 :隠し味さん:2005/07/20(水) 23:13:57 ID:jhkACwbG
>>607
>批判ばかりして自分からは何もしないヤツ

そんなに自分を責めなくても…

611 :隠し味さん:2005/07/20(水) 23:23:41 ID:QKcgBuMD
>>608
あ〜557の方法は賢いね。これだったら天然だしの濃度とかブラインド性はいいと思います。
484しか見てなかったので。

612 :隠し味さん:2005/07/20(水) 23:30:49 ID:JLswLjYJ
>>605
>>489の条件で完璧に判別が可能だったらこれは正直脱帽する。

なんで脱帽するの?
「化調を判別しているか」を判別できているのかわからないでしょ?
昆布などの風味から判断しているのかもしれないでしょ?
化調入りを完璧に判別したとしてもその結果から「化調を判別できる」という結論は導き出せないことぐらいわからない?
もし分からないなら肯定派って論理的な思考ができないってことになるよ?

613 :隠し味さん:2005/07/20(水) 23:45:34 ID:l7I00ges
>>612
> もし分からないなら肯定派って論理的な思考ができないってことになるよ? 

1つのサンプルを取って全体を一般化するのも論理的な思考とは言い難いぞ。

614 :隠し味さん:2005/07/21(木) 00:07:04 ID:flTHjEUo
てすと

615 :隠し味さん:2005/07/21(木) 00:09:50 ID:LAeiLHdc
>>613
確かにそうだね。

ちゃんとした結論が導き出せるような実験を考え出す論理的な思考ができる肯定派が現れることを期待するよ。

616 :隠し味さん:2005/07/21(木) 00:22:55 ID:EUOZEaay
>>615
論理的には昆布からMSGだけ単離したものと化調を比べる以外に方法はないと思う。
昆布からのMSGの精製が困難だから、とりあえず化調食品と無化調食品のブラインドテスト
だけでもやってみようという趣旨だと思ったんだが違うのか?

617 :隠し味さん:2005/07/21(木) 00:56:31 ID:lD7LotUD
>>569
>ところで発売当時の味の素は美味かったと思うか?

発売当時って戦前か…
うまかったのか?
L体とD体が混在してしまった頃の話か?


618 :隠し味さん:2005/07/21(木) 01:40:22 ID:ofhtr4ET
>>615
もともとは「天然のMSGと人工のMSGを判別できる」から始まってる。
ただし天然のMSGの単離するには設備がないから、「できる」「できない」で言い合ってたところに、
「化学調味料が少しでも加わっているとその食品は判別できる」類の発現が起き、
食品の中にMSGが加わってる系とそうでない系を食べてもらって判別できるかオフしようとなっている。

なお、>>612のいうように「昆布などの風味から判断しているのかもしれないでしょ?」を検証するために、
補助的にMSGを使用した系を準備すれば、
「MSG入りの食品は判別できる」という結論に対する有意義なデータがとれるかと。

ちなみに添加量を気にしている人は、MSG判別の閾値実験になるので、肯定派が延々と言ってる実験とは
また別の実験である事を理解して欲しいなぁ。


619 :隠し味さん:2005/07/21(木) 09:18:18 ID:X2MvvmlY
>>557で実験方法を提案したものだが、
実は以前に少しやりかたは違うが似たような実験をしたことがある。
その時は

@ 普通よりかなり濃い目にとった、かつお昆布ダシ
A 普通の、かつお昆布ダシ
B AにNSGを添加
C かつおのみのダシにMSGを添加
D 昆布のみのダシ

全て同様の調味をした。(塩と薄口で吸い地程度のアタリ)
被験者は
A 高校の食物科の先生
B 製麺会社の社長
C 料理人
D 会社員
E 高校の英語の先生

このうちC、Dがいわゆる「否定派」だった。
結果は・・・

Cはちょっとくやしそうだったが、説明を聞いて納得。
Cにはその後、MSGの効果的な使い方をいろいろ教えてやってかなり感謝された。

620 :隠し味さん:2005/07/21(木) 09:20:52 ID:X2MvvmlY
×Cはちょっとくやしそうだったが、説明を聞いて納得。
○Dはちょっとくやしそうだったが、説明を聞いて納得。

訂正スマソ

621 :隠し味さん:2005/07/21(木) 11:06:15 ID:flTHjEUo
Dは山岡士郎

622 :隠し味さん:2005/07/21(木) 11:35:48 ID:iXbsnwl2
俺も619と同じような感じでダシを用意しテストをしてみた。
被験者は
A 渋谷でナンパしたコギャル
B 料理学校の講師
C 料理人
D 料理人
E リーマン
F 上場企業会社役員
G お笑い芸人
否定派はCDEの3人で、MSGなしを選んでもらった。
結果は
A 「どれも味がなくてマズイ」→MSG追加で大満足
B 「やっぱりこんなに違うんだ」と言いMSGなしを選択
C 「違ってあたりまえ。」とMSGなしを選択
D 「そこそこの味にはなるけど、うちの店じゃ使えない。」とMSGなしを選択
E 「よくわからん。強いて言うならこれ」とかつお昆布だしを選択
F 「これとこれがおいしいね」とMSGなしを選択
G 「これうますぎ!!」とMSGのみを選択
この結果をみる限り、MSGはまともな味のわかる人には好まれないということがわかる。

623 :隠し味さん:2005/07/21(木) 11:37:06 ID:iXbsnwl2
>>619のデータは被験者の回答も書いてないし、サンプル数も少ないので役に立たない。

624 :隠し味さん:2005/07/21(木) 11:48:37 ID:qecG0mz2
>>557はいいセンいってると思ったが
>>619は別人か?
さっぱり分からんぞ。

625 :隠し味さん:2005/07/21(木) 12:18:38 ID:GJIt3cfM
脳内テスト貝は終わりまつたか?
まだ発表してない肩はお早めに。

626 :隠し味さん:2005/07/21(木) 13:35:04 ID:yml5hQV+
少なくとも>>622(ID:iXbsnwl2)が否定派で、
すごく夏休み厨だということはわかった。

627 :619:2005/07/21(木) 15:28:08 ID:dfvz1jx8
>>624
間違いなく本人だよw
それまでにワインの試飲会やトレハロースを使った試作会なんかをやった、、
趣味実益半々くらいの集まりのメンバーでの実験ということもあって、
確かに雑なやりかたではあると思う。
サンプルの揃え方自体、「ひっかけ問題」みたいなデザインだし、
もちろん二重盲検なんてやってないしね。
結果を詳しくと書かなかったのは、書いたところで
このスレの否定派は「こいつらが全員バカ舌だっただけ。
まともな味覚をもった人間ならすぐわかる」としか反応しないことが
目に見えているから。


628 :619:2005/07/21(木) 15:39:43 ID:dfvz1jx8
連投スマソ
だから>>623のような
>サンプル数も少ないので役に立たない。
という指摘は、すくなくともこのスレでは全くのナンセンス。
いくら統計的に有意な結果として「課長の判別は99%不可能」という
結論が導き出されたところで、否定派は「俺は残りの1%に入る超エリート。
しかし日本人の食文化はそこまで堕落しているのか、なげかわしいなあ」
ということにしかならない。

同様にオフ会でもし否定派の参加者が赤っ恥を書く結果を得たとしても、
「参加した奴らはバカ舌。俺はちがう」と誰かが言い出せばまたループ開始。
意外と赤っ恥かいた本人もキャラ変えて再登場かもな。

だから何がいいたいかというと、
「オフ会でも実験でもビビらず気楽にやればいいさ。
どうせループは終わらないから。」ってこと。




629 :隠し味さん:2005/07/21(木) 16:10:43 ID:q/AFslQL
曙橋の○心っていうラーメン屋行ってみなよ。
人によると思うけど、高確率でCRSの苦しみが味わえるよ。
化調との因果関係がなぜ証明できないのか不思議でならない。

630 :隠し味さん:2005/07/21(木) 17:02:21 ID:iXbsnwl2
>>628
肯定派でも都合の悪いデータは捏造と片付けている方がいるようですが?

631 :隠し味さん:2005/07/21(木) 18:43:41 ID:lD7LotUD
>>629
>化調との因果関係がなぜ証明できないのか不思議でならない。

そりゃ、どっかの団体が根回ししているからじゃないの?
アスベストもやっと問題視するようになったね。
だいたい日本の社会は、企業優先ですから。



632 :隠し味さん:2005/07/21(木) 19:04:46 ID:P5QXr5Ww
>>631
そうやって生きてきたんだろうね。
辛くないかい?

633 :隠し味さん:2005/07/21(木) 19:09:31 ID:dfvz1jx8
>>630
データ捏造の話なんか全くしてないし。

634 :隠し味さん:2005/07/21(木) 19:35:31 ID:/mq+y7NF
>>631
アスベストは実験により約30年前に危険だという結論がでていたよ。
国もそれを把握していた。ただロクに対策をしなかっただけだ。
化調はそもそも実験によって危険性を証明されてはいない。
まったく状況の違うものを同じように語るのは詭弁の初歩だよ。
40点。

635 :隠し味さん:2005/07/21(木) 20:21:49 ID:lD7LotUD
しかし、チャイナレストランシンドローム と云う言葉が世に出回っている以上は、
企業側にもなんらの責任というものがあるのでは。

でもマスコミはどうしてCRSのこと報道しないんだ?
事実、妄想どちらにせよこの問題を放っといてはいけないと思う。
検証番組、検証記事を作るべきです。
そんなにひとつの企業が恐いのか?

>>634
>国もそれを把握していた。ただロクに対策をしなかっただけだ。

だからそれは国が企業側についていたってことだろう。それが恐いんです。

636 :隠し味さん:2005/07/21(木) 20:42:37 ID:LwbDcRpi
>>635
>しかし、チャイナレストランシンドローム と云う言葉が世に出回っている以上は、

それは謝った先入観の元にその言葉を使うあなたのような輩が後を絶たないからです。
読者、視聴者の興味を引きかつ大手スポンサーとは無縁の絶好の題材なので
真実がひとかけらでもあればとっくに全マスコミが血祭りに上げています。

今や「チャイナレストランシンドローム」という言葉は環境ゴロやいかがわしいグッズ販売の
謳い文句ぐらいにしか使われず、一般的には怪しげな言葉と認識されていると思いますね。

>だからそれは国が企業側についていたってことだろう。それが恐いんです。

だったらその反対例を挙げてみてください。
国とはそういうものです。

637 :隠し味さん:2005/07/21(木) 22:21:54 ID:xJdtphJP
CRS云々よりも「CRSで騒いでいる人間」が存在する方が大変で、
こちらを報道した方が民衆受けしますよ。

638 :隠し味さん:2005/07/21(木) 22:56:48 ID:/mq+y7NF
>>635
事実無根で、実験的にも化調との関連は完全否定されたCRSが、
都市伝説としていまだ語られていることが、
企業側の責任とどう結びつくのかまったく説明されてない。
また、検証記事や検証番組を作ってもTV局は視聴率とれないから、
そういった番組が作られないのは自明。別に化調を作ってる企業が怖いわけではない。
前にみのもんたがビオフェルミンなんかよりビールのほうが体にいいとかのたまって、
スポンサーから下りられたことがあったけど、それでTV局がつぶれたわけでも無いしなぁ。
陰謀説はできるだけ使わんほうがいいよ。味の素はそれほど大きな企業じゃないし。
味の素より大きかった雪印だって食中毒一回であの体たらくだ。
化調がホントに有害だったらとっくに潰れてるよ。

合計30点。>>631のときの方が出来がいいぞ? もっとがんばれ。


639 :隠し味さん:2005/07/21(木) 23:03:45 ID:dfvz1jx8
まさか今さら有害無害論にまでループするとはなあorz

640 :隠し味さん:2005/07/21(木) 23:23:58 ID:HUxZBWMs
否定派のひとたちって外食するときはどうやって店選ぶの?

641 :隠し味さん:2005/07/21(木) 23:47:39 ID:38pk7hW7
>640

その辺の店に入って
「この料理は化調を使ってる。食べられないよ」
と、初期山岡さんの真似をしてる

642 :隠し味さん:2005/07/22(金) 00:33:36 ID:u5neI6VH
>>638
>雪印だって食中毒一回であの体たらくだ。

食中毒?ごまかしの商品を作っといて食中毒一回ってどういうこと
水ぶくれのハム、水増しの牛乳、などのごまかしの商品を造っといて。
あげくのはてに狂牛病偽装工作か?食中毒一回だけじゃないよ

http://homepage1.nifty.com/okonomigaki/200203/a1.html

>>636
>だったらその反対例を挙げてみてください。
>国とはそういうものです。

そういう考えで政府は「アスベスト」を放置したまんまだったんですね。
恐いですね〜。企業側についている人のモノの考え方って。

個人的なブログは避けたいんだけど面白かったんで
http://xiaoxia.exblog.jp/858690

CRSは、妄想でもなんでもない。事実です。私も経験があります。軽い痺れ感ですけど
ただ、化学調味料だけではなく昆布のグルタミン酸ナトリウムでもおきます。
これも経験済み(痺れ感)です。

これは、ちょっとわからないんだけど、欧米では「今」CRS、問題になっているの?
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1484862

643 :隠し味さん:2005/07/22(金) 01:27:09 ID:xGKw1sbt
>個人的なブログは避けたいんだけど面白かったんで
>http://xiaoxia.exblog.jp/858690
確かに面白いね。ヒステリックぶりが。

あとトラックバックに「 この旨み調味料、人工甘味料のAspartameと分子構造が同じだそうです。」って言ってるけど、
この人、必須アミノ酸見たら失神すんじゃないかな・・・

644 :隠し味さん:2005/07/22(金) 05:32:46 ID:BR/cuWre
アスパルテームはアスパラギン酸とフェニルアラニンとエタノールのエステルだけど
グルタミン酸とどこが同じといってるんだろう。
アスパラギン酸とグルタミン酸似てると言い張るのか。

645 :隠し味さん:2005/07/22(金) 05:37:49 ID:BR/cuWre
エタノール→メタノールだった。

646 :隠し味さん:2005/07/22(金) 12:30:56 ID:cdG5FCmc
>>644
電気的な性質は非常に似ている。
酵素的な反応では炭素鎖の長さが基質認識に大きく利いてくるので
AspとGluでは全然似てこなくなる。

↑テストで点数いただけるかしら?

647 :隠し味さん:2005/07/22(金) 13:51:25 ID:LXQsP95h
>>646
60点
似ている点を具体的に挙げていれば80点

648 :646:2005/07/22(金) 16:08:09 ID:r8TS0jDC
そうだな。

ともにアミノ基が1つであるのに対し
カルボキシル基が2つあり、基本的に酸性側に帯電している

とでも書くと65点はもらえそうな予感。

649 :隠し味さん:2005/07/22(金) 21:17:28 ID:frQfYMs+
>>648
>基本的に酸性側に帯電している

言いたいことは分かるがこの書き方じゃ0点

650 :隠し味さん:2005/07/22(金) 22:36:55 ID:u5neI6VH
オマイら味の素ばっかり舐めてねぇで、トマト食え!
アスパラギン酸とグルタミン酸が両方食えるぞ。
やっぱ酸性アミノ酸は、天然もんが一番じゃき!

651 :隠し味さん:2005/07/22(金) 22:44:15 ID:XLj6EwrA
うん、生トマトうまいよ
味塩かけるともっとうまいけどね

652 :隠し味さん:2005/07/23(土) 01:21:10 ID:JkVitOgx
馬鹿野郎、そんな事したら
最近の甘いばっかで酸味の少ないトマトがますます甘くなるだろう。

アジシオはやっぱキュウリだぜよ。
アジシオ+胡麻油でウマー

653 :隠し味さん:2005/07/23(土) 06:13:22 ID:2jXnh/Mk
化学調味料はいらない”というタイトルとテンプレが違う事からして、やっぱ釣りたいんだろうねw

肯定用ソースをいっぱい持ってる連中が待っているアリジゴクデスw

654 :隠し味さん:2005/07/23(土) 09:05:39 ID:ieWRYcJz
>>653
だから、否定用ソースを取りまとめて否定テンプレを作ればいいんじゃないの?

655 :隠し味さん:2005/07/23(土) 10:29:58 ID:JkVitOgx
実際問題、今の世の中「否定派」として生きる方が何かと都合がいいんだよな。
加工品や調理済み食品を買う時でも、「無化調」を謳ったものを選ぶ方が
「うまいもの」にあたる確率が高い。(たまにとんでもない大ハズレがあるが。)

自分で料理をする時でも、化調を使うと味付けのストライクゾーンが広くなるから、
ゲームに例えると「easy mode」を選んでプレイするようなもので、面白みに欠ける。

否定する根拠は何一つないのだが俺は否定派だ。
こんなヤツは俺以外にもいるのか?
いるよな。
なあ。


656 :隠し味さん:2005/07/23(土) 11:28:57 ID:DDpkJPzR
>無化調」を謳ったものを選ぶ方が
>「うまいもの」にあたる確率が高い。

「有機栽培」もそうだが、コスト意識を持たずにお買い物できる人にはウケがいいんだよな
自炊する人が買っている食材は確かに「無化調」だし、
道楽ではなく生活として料理する人なら品ごと時期ごとに安い店を2つや3つは言える
俺の得意料理はカレーだが、ヨーグルトや骨付き肉は高いんだよ、よく漬け込んで念入りに炒めてじっくり煮込むのにガスと労力=人件費を大量に消費する
(骨付き肉は単価こそ安く見えるが胃袋に入るものの量で再計算すると全然安くない)
ほうれん草や魚のカレーは好きだけど、それでもバーモントカレーをよく使うことには遊びじゃない理由がある

食事にかかる時間は食べる時間だけじゃないし、コストパフォーマンスよく料理する腕には確信があるから
ぬるま湯の中から easy mode とか揶揄されても春のそよ風のようなものさ

ほらご飯だってよ、こっちもそろそろ作り始めるか

657 :隠し味さん:2005/07/23(土) 12:47:13 ID:Bcv3ELo6
「無化調」も調味料の一種だからな。
これが入っていると、素材の旨みを引き出せず味付けが薄くなっても「ナチュラルな味付けでおいしい」。
ある意味薄味思考で健康的だな。

658 :隠し味さん:2005/07/23(土) 13:16:10 ID:RdcfvNN5
化学調味料より、おいしくて健康的な調味料それが、「無化調魅了」


659 :隠し味さん:2005/07/23(土) 13:51:36 ID:NKiGStSz
「無化調魅了」 に含まれている有効成分「プラシーボ」のおかげですね。
でも「プラシーボ」を摂取しすぎると電波ユンユン症候群になるので注意ね。

これにかかるとマイナスイオン家電やNASAの技術の浄水器を使って
「全然ちがうよ」と言い出したりします。


660 :隠し味さん:2005/07/23(土) 13:54:19 ID:JkVitOgx
>「無化調」も調味料の一種だからな。
ドーナツの穴という食べ物、みたいな話だな。
バケ学論争の次は禅問答か・・・イイ!

そこで>>658のようないかにも頭の悪い比較論に持っていこうとする輩は
きわめて下品だな。あー下品下品。


661 :隠し味さん:2005/07/23(土) 13:57:35 ID:dSULzS88
>>660
お前の発言のが下品だと思われ

662 :隠し味さん:2005/07/23(土) 14:06:30 ID:skgOO2c8
結論:化調は下品

663 :隠し味さん:2005/07/23(土) 14:36:52 ID:qd0EHbEc
>>659
フラシーボ(フラセボ)も全面否定してはいけないよ
心理学、医学の世界では「プラセボ効果」として使用 してるし。
病は気からって言葉もあるしね。

664 :隠し味さん:2005/07/23(土) 15:59:15 ID:laUa2lxU
>>663
プラセボを理由にして、化学調味料を否定するのは間違ってるというだけで
プラセボ自体は否定は誰もしてないだろう?

665 :隠し味さん:2005/07/23(土) 16:03:54 ID:iPwrV4YT
無化調は美味い、と自分にプラセボ効果をかけて
思考停止のまま日々の食生活を送るのはさぞ快適な事だろう。
ただそのプラセボをより強固なものにするためか
他人にまでその根拠無き価値観を押し付ける否定派がただただウザい。


666 :659:2005/07/23(土) 16:56:50 ID:NKiGStSz
>>663
はい。プラシーボ(医学用語ではフラシーボとかフラセボって言うの?)を全面否定など全くしていませんよ。
てかプラシーボを肯定しているからのネタレスだったのですが、、、(笑)

じゃあ有効成分「キガスール」のおかげとでもしておきます。

667 :隠し味さん:2005/07/23(土) 17:24:47 ID:vZmckj2L
はじめてこのスレに来たのだが、化学調味料を肯定する人が
けっこう多いということじたい俺には驚きだよ。
化調メーカーの人、加工食品メーカーの人ならいざしらず、
消費者の立場から化調を肯定する人がこんなに多いとは…。

これは美味いか不味いか、好きか嫌いかの問題じゃないんだよ。
その料理に使っている食材以上の旨味を感じたいという心根に
問題があるってことだ。
あるいは化調たっぷりの料理を美味いと思ってしまう人の
味覚、食生活、価値観に問題がある。

味覚というものは意識によって変えられるものなんだよ。
野菜本来の味に目覚めるとか、山菜のえぐみが美味いと感じるように
なるとか、それまで好きだった食べ物の不味さに気付くということは
確実にある。プラセボとかの問題じゃない。
むしろ化調ありのほうが美味いと感じる人は、口当たりのいい
ものしか受け付けない、わがままで向上心のない内弁慶の
お子ちゃまなんだと思うね。

668 :隠し味さん:2005/07/23(土) 17:40:49 ID:laUa2lxU
>>667
いや、美味いか不味いかはどうでもいいんだけど
具体的に何の害があるの?

害がないなら単なる嗜好だよね?

669 :667:2005/07/23(土) 17:51:55 ID:vZmckj2L
害がなければ何でもいいということではないだろう。
そういうのを開き直りと言うんだよ。
俺が667でこう書いてるじゃないか。
-----
その料理に使っている食材以上の旨味を感じたいという心根に
問題があるってことだ。
あるいは化調たっぷりの料理を美味いと思ってしまう人の
味覚、食生活、価値観に問題がある。
-----
この意味がわからないのだとすると、キミは味覚以外にも
渉外があるのかもしれないね。



670 :隠し味さん:2005/07/23(土) 18:07:34 ID:laUa2lxU
>>669
いや、俺は確かに渉外弁護士とかやってるわけだが
まぁそれはともかく、「価値観の問題」は人それぞれだし、
味覚も人それぞれだと思うのだが、それは君が絶対的に正しい味覚を持っていると
いう事でいいか?

671 :隠し味さん:2005/07/23(土) 18:09:33 ID:dSULzS88
>>660
> その料理に使っている食材以上の旨味を感じたいという心根

で、この何処に問題があるんだろうか
人間は個人の欲求を追及してはいけないと言うことか?

672 :隠し味さん:2005/07/23(土) 18:13:48 ID:laUa2lxU
あと、>>667はダシとか取らない人なのか?
ダシ取らない人ならまだわからんでもない。

673 :隠し味さん:2005/07/23(土) 18:58:28 ID:2jXnh/Mk
渉外弁護士がストレスを発散させるのに最適なのがID匿名の2ch!
リアルじゃ絶対できまっせん!!!

674 :隠し味さん:2005/07/23(土) 19:02:02 ID:ehCvtWLV
>>670>>673
低レベルの揚げ足取りは自らを貶める行為だということを知れ。

675 :667:2005/07/23(土) 19:09:18 ID:vZmckj2L
ダシは食材(昆布やカツオや煮干しなど)の旨味だからね。

でも、ここでダシの話はわりとどうでもいい気がしているんだ。
化調を和食的なダシの代わりに使うというのはインスタントの味噌汁とか
の一部の食品にすぎない。
むしろ問題なのは、西洋料理の肉や乳製品や油を使った味に慣れた舌で
日本的な味付けの料理を食べたときに、何か物足りない感じがするので
化調を使うというケース。

これは本質的に不足している要素を補うための「魔法の粉」として使って
いるわけで、考え方として「ごまかし」以外の何物でもないってこと。
個人の欲求とか、嗜好とか、価値観とか、そんなレベルの問題ではない
と思うんだよね。ただのインチキなんだよ。
いろいろな理屈を持ちだしてまで擁護するほどの価値が、化調にある
とは思えないんだよ。

それと、物事の本質から外れたものを評価し、嗜好する人が多いと
いうのは、食べ物の問題にとどまらず、世の中に悪影響があると思う。
まあ、それはちょっと大げさだけど。




676 :隠し味さん:2005/07/23(土) 19:16:23 ID:dSULzS88
> 日本的な味付けの料理を食べたときに、何か物足りない感じがするので
> 化調を使うというケース。

なんだ、自分の体験談を語りたいわけね

677 :隠し味さん:2005/07/23(土) 20:20:31 ID:pKjbrTAA
vZmckj2L痛すぎ

678 :隠し味さん:2005/07/23(土) 20:23:43 ID:skgOO2c8
結論:化調はインチキ

679 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:09:23 ID:28Z1UNEq
>>678
そうだよね、でもそうなると本物とは何か?ってループが始まるんだけど。
塩はインチキか、砂糖はインチキか、、、

680 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:21:24 ID:iPwrV4YT
>>667
なぜ人間が調味料を使い、料理という文化を発達させてきたか
考えてみなよ。
全ては、素材をその素材そのものの味以上に美味しく食べたいという
願いがあってのものだろう。

>その料理に使っている食材以上の旨味を感じたいという心根に
>問題があるってことだ。

という価値観は、化調だけでなく、魚醤・穀醤・ダシ・ブロード、
そういったもの全てを否定しているのと同じ事だと気付け。
「旨味を引き出す」という意味で言うと、塩すら否定しているとも解釈できる。

>あるいは化調たっぷりの料理を美味いと思ってしまう人

そんなこと誰も言ってないし。
適量を超えた「たっぷり」が美味いわけないだろう。

>むしろ問題なのは、西洋料理の肉や乳製品や油を使った味に慣れた舌で
>日本的な味付けの料理を食べたときに、何か物足りない感じがするので
>化調を使うというケース。

そんなケースない。
仮に乳製品や油脂になれて和食がものたりなくなったとしても
化調でその物足りなさを補うことができると本気で思ってるのか?
もっと有効な方法はいくらでもあるのに。






681 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:28:44 ID:qG5SbIHq
そんなにムキになるなよ。
ところでラーメンなんか無化調で素材の味がどうとか能書き言い出してから
なんか高くなったよな。
一食千円じゃ定食食えるぞ。


682 :667:2005/07/23(土) 21:29:58 ID:vZmckj2L
塩や砂糖は天然のものそのままの味であり、しかも代りになるものない。
しょっぱさや甘さを得たいなら、それを使う必要がある。
我々は「塩のしょっぱさ」「砂糖の甘さ」を意識して使い、味わう。
それをインチキとは言わない。

一方、化学調味料は、本来必要のないもの。
ダシをとるなり、旨味のある食材を必要なだけ使えば不要なのだ。
料理の手間やコストを惜しみ、それを補うための「実体のない旨み」
を加えるために使われる。つまりインチキ。

683 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:32:10 ID:dSULzS88
>>682
妄想乙

684 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:35:33 ID:DDpkJPzR
>>682
天然の塩の味 ・・・海水、血液
天然の甘さ ・・・干し柿、甜菜、サトウキビなど
天然のグルソの味 ・・・ナス科の植物、醤油、昆布など

ハニーバンタムの甘さも「無化調」には違いないが天然の甘さなんだろうか

685 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:39:10 ID:qG5SbIHq
>>682
醤油は?
同じように昔、当時の最新食品化学を使ったアミノ酸系調味料だと思うが。
せいぜい精製されてるかどうかの違い位だと思うが。
発酵によるアミノカルボニル反応で大豆の風味なんか残っちゃいないし。



686 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:41:33 ID:WS/SH9f4
>>685
ケミカルとサイエンスはきちんと使い分けてください。

ケミカル馬鹿さんですか?

687 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:45:15 ID:dSULzS88
>>686
意味不明

688 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:47:06 ID:qG5SbIHq
>>686
おれの間違いの根本的な所を指摘しろ。
もっと間違いあるだろ
食品化学でも科学でもない、食品工学だよ。

689 :667:2005/07/23(土) 21:47:26 ID:vZmckj2L
っていうか、何でおまいらそんなにムキになって化調を肯定する
(というよりも否定派を否定する)のかが理解できないのだが。

せっかくの機会だから教えてもらえないだろうか。
もし、おまいらが味の素の社員でもなく、貧しくもなく、
高い知性と教養と倫理観を持ち、豊かな食生活を送っていて、
鋭敏でバランスのとれた味覚の持ち主で、食材や調理法に対して
十分な知識と経験の持ち主だとして・・・・・
それでも化調を必要だと考え、使う理由を。

690 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:50:49 ID:DDpkJPzR
>>689
>>684 に「高い知性」で反論してみろ

691 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:52:09 ID:WS/SH9f4
>>688
工学はサイエンスだろ。

能無し。

692 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:54:33 ID:dSULzS88
>>691
んなこといったら化学も科学だが

693 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:55:29 ID:qG5SbIHq
>>691
工学はエンジニアリング
サイエンスは科学
ケミカルは化学
おまえ大丈夫か?

694 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:55:42 ID:WS/SH9f4
>>692
ケミカル領域で話をしたいのか、って聞いてるんだよ。

無能は来るな。

695 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:56:29 ID:WS/SH9f4
>>693
エンジニアリングはサイエンスじゃないんだね。

よく分かった。ははは

696 :隠し味さん:2005/07/23(土) 21:56:30 ID:dSULzS88
>>694
だからなに?お前は何がしたいだよ

697 :隠し味さん:2005/07/23(土) 22:23:48 ID:IzbxE63C
>>689
少なくとも私は、別に否定派を否定なんてしてませんよ。
高い知性と教養と倫理観を持っていると、
間違った情報で何かを否定するような愚行に走らないんです。
私がやってることは、否定派の持ち出してくる化調否定の根拠を、
『その理由は間違っているから成り立たない』とか、
『その理由はダブルスタンダードになるよ』とか、
指摘してるだけなんですけど。
明らかに間違った根拠を持ち出してきて化調の存在を偏執的に否定してるのは否定派でしょう。
私はあなた方の主張が科学的に正しくてダブルスタンダードでないなら、
好みの問題にまで口は出しませんよ。
私が高い知性や倫理観を持っているかどうかはともかく、
否定派がそれらを持った方が少ないのは明白ですね。
私は家では年2、3回しか化調は使いませんし、
外食や出来合いのものは化調の有無は気にしません。
体に悪いわけでもないし、味が不味くなければ良いというスタンスなので気にする必要が無いからです。
自炊経験は17年ほどですが、今のところ化調の使用を否定する理由は見つかりません。
それどころか食材知識を持てば持つほど、化調を否定する理由は無くなっていきます。
化調を入れると不味くなる料理があることがわかるくらいでしょう。
ちなみに私は味覚は人並みですし、取り立てて裕福でも食道楽でも無いので、
質問全部には答えられません。
幸いタバコは吸わないので、喫煙者よりは鋭敏な味覚を持っていることは保障できますが、
取り立てて自慢できるほどの舌は持っていませんので。
長くなりましたがこんなもので良いでしょうか?


698 :隠し味さん:2005/07/23(土) 22:25:45 ID:ypRWp70I
>675

>むしろ問題なのは、西洋料理の肉や乳製品や油を使った味に慣れた舌で
>日本的な味付けの料理を食べたときに、何か物足りない感じがするので
>化調を使うというケース。

ありえない。 逆に和食になれてる人間がグルタミン酸を含まない西洋料理を
食べた時に、物足りなさを感じるというケースの方が多い。
なんでも醤油かけちゃう人とかだ。

>682
>塩や砂糖は天然のものそのままの味であり、しかも代りになるものない。

砂糖はシュークロースの甘さ、蜂蜜や果物は果糖の甘さ、水飴はグルコースの甘さ。
全部別物だけど?




699 :隠し味さん:2005/07/23(土) 22:29:52 ID:2jXnh/Mk
人には塩分が必要ではあるが、ともすると必要以上の塩分をとってしまうほどしょっぱいのが好きだ。
他の動物よりもしょっぱさを好む傾向がある。
料理の味を調えるって塩を入れることだったりする。
なしてだか分かる?

味の素に聞いたら「その理由はよくわかっていません」という返事だった。

700 :隠し味さん:2005/07/23(土) 22:36:08 ID:DDpkJPzR
>料理の味を調えるって塩を入れることだったりする。

出汁やフォンをとることが塩を入れることか?  ア ホ か 

701 :隠し味さん :2005/07/23(土) 22:45:14 ID:9EaxoDSI
>>679
旬の食材には自然にうまみがある。
旬の食材+塩+香辛料がもっとも優れた調理法であり
旬の食材+塩+香辛料+その他はインチキ

702 :隠し味さん:2005/07/23(土) 22:51:18 ID:DDpkJPzR


703 :隠し味さん :2005/07/23(土) 22:55:25 ID:9EaxoDSI
旬の食材には自然にうまみがある。
旬の食材+塩+酢+香辛料がもっとも優れた調理法であり
旬の食材+塩+酢+香辛料+その他はインチキ


704 :隠し味さん :2005/07/23(土) 22:56:40 ID:9EaxoDSI
ちがうな
旬の食材には自然にうまみがある。
旬の食材+塩+酢+香辛料がもっとも優れた調理法であり
旬を外れた食材+塩+酢+香辛料+その他はインチキ

705 :隠し味さん:2005/07/23(土) 22:58:36 ID:DDpkJPzR
さしすせそ

706 :667:2005/07/23(土) 23:00:57 ID:vZmckj2L
>>697
長文乙。でもあなたが言っていることは的外れです。
私が教えて欲しいのは、「化調を必要だと考え、使う理由」です。

>>698
> なんでも醤油かけちゃう人とかだ。
これは強いしょっぱさを欲する人だよ。全然違う。

欧米人は化調を必要としない。化調が広まったのは肉や乳製品や
油や野菜による旨味を生かした調理法を持たないアジア圏が
中心であるのはご存じの通り。その理由は何なのか考えてください。
(中華料理に関しては貪欲なMore旨みの考え方からかもしれないが)

>砂糖はシュークロースの甘さ、蜂蜜や果物は果糖の甘さ、水飴はグルコースの甘さ。
 全部別物だけど?

これは知識を自慢したいだけですね。私が682で書いてることと
何の関係もありません。

707 :隠し味さん :2005/07/23(土) 23:03:39 ID:9EaxoDSI
>>705
(旬の食材)+さしすせそ
(旬の食材+その他)+さしすせそ
これで満足かねw

708 :隠し味さん:2005/07/23(土) 23:08:23 ID:DDpkJPzR
「さしすせそ」のうち、グルタミン酸を含むものと含まないものはどれとどれ?

709 :隠し味さん :2005/07/23(土) 23:15:01 ID:9EaxoDSI
あ〜あ
整理しとこうねぇw


旬の食材には自然にうまみがある。
旬の食材     +      さしすせそ+香辛料がもっとも優れた調理法であり
(旬を外れた食材+その他)+さしすせそ+香辛料はインチキ


710 :隠し味さん :2005/07/23(土) 23:16:52 ID:9EaxoDSI
>「さしすせそ」のうち、グルタミン酸を含むものと含まないものはどれとどれ?
答えていただけませんかっていってみたらw


711 :隠し味さん:2005/07/23(土) 23:18:36 ID:dSULzS88
はよ答えろヴォケ

712 :隠し味さん:2005/07/23(土) 23:29:45 ID:skgOO2c8
>お前の発言のが下品だと思われ

713 :隠し味さん:2005/07/23(土) 23:59:07 ID:IzbxE63C
>>706
うーん、あえて言うなら安い外食産業を成立させるためですね。
そこそこの味で1食1000円弱ですむのはいい事ですよ。
ファ未レスくらいのクオリティの料理を無化調で作ろうとすると3〜4千円は硬いですからね。
毎食外食というわけではありませんが、
一人暮らしだと料理がおっくうな時もあるので安いのは助かりますね。
それとあなたがアジア料理に無知なのは良くわかりました。
香港や上海の料理、ベトナムの料理は油脂や野菜の味を生かした料理が主流ですし、
インドでも一部の地域では野菜や油(バターですが)の味を生かした料理があります。
あいにくタイ料理は本場で食べたことが無いのでわかりませんが…。
確かに東南アジア圏では化調の消費量が多いようですが、
どんな料理にも入れてるわけではないですよ。
というわけであなたの主張は的外れです。
一度海外旅行をして、現地の屋台などで食べてみることをお勧めします。

714 :隠し味さん:2005/07/24(日) 00:15:04 ID:ZgVQyIQ1
横は入りだけど
>>708
>「さしすせそ」のうち、グルタミン酸を含むものと含まないものはどれとどれ?

「さしすせそ」のグルタミン酸と化調のL-グルタミン酸ナトリウム。
なんか関係があるの?
まさか…
醤油や味噌にもグルタミン酸が含まれているので化調も「さしすせそ」の
仲間に入れてくれ、と言いたいのかな?
というと…「さしすせそか」か?

まあ、いいや
勝手に結論
化調はインチキ料理、インチキ食品において、なくてはならないものである。


715 :隠し味さん:2005/07/24(日) 00:26:57 ID:7YKfvVnJ
つまり化学調味料は本物が買えない貧乏人の舌をごまかすためのものなんだな?

716 :隠し味さん:2005/07/24(日) 00:34:04 ID:Ov+24Emt
>>713にとっては化調は料理のクオリティを高める調味料ってこと?
まさに魔法の調味料ですねw。

>ファ未レスくらいのクオリティの料理を無化調で作ろうとすると3〜4千円は硬いですからね。

これってなんか根拠あるの?
なんか適当に言ってない?

717 :隠し味さん:2005/07/24(日) 00:36:27 ID:CzZyYwUm
>>715
否定はしないけど、平均収入を見る限り少なく見積もっても日本人の8割は、
本物が買えない貧乏人ってことになるよ。
少なくともこのスレの否定派が毎食本物を使っていける収入の持ち主である可能性は限りなく低い。
安物の利尻や真昆布使って本物だなんて主張しないでくださいよ?
スーパー売りクラスの代物なら、料理の腕でほんだしでもその程度の味は出せますから。

718 :667:2005/07/24(日) 00:39:02 ID:alZAqtqf
>>713
確かに私はアジア圏の料理にはそれほど詳しいわけではないです。
ベトナムと香港ぐらいしか行ったことがないけど、ひとつ言えるのは、
ベトナムの汁麺(フォー)の汁は現地の屋台で食べても化調山盛りの味ってことかな。
あと、都内のタイ料理屋はかなりあちこち行ったけど、
タイカレーの旨みも化調が支配してるよね。

それと私が706で書いた「野菜の旨みを生かした料理」というのは、
西洋料理のソースや煮込みで一般的な、みじん切りの野菜を煮込んだ
調理法のことを言ったつもりなんだ。

>あえて言うなら安い外食産業を成立させるためですね。

これは理解できるよ。私もそんなに頑なな人間じゃないから、
ファミレスだって行くし、コンビニの弁当を買うことだってある。
だけどね、それは消費者として積極的に化調を肯定する理由には
ならないと思いませんか?
もし同じような(あるいは少し高いだけの)値段で、同じように美味しい
化調なしの料理が食べられるのなら、そっちほうがいいでしょう?
外食産業も加工食品メーカーも、その方向で努力するべきではないですか。


719 :隠し味さん:2005/07/24(日) 00:47:45 ID:CzZyYwUm
>>716
自分で作った場合の人件費(バイト時給換算)と材料費を人数分と時間で割って算出。
だから概算で大雑把な値段しか出せません。すいません。
だからもう少し安いかもしれませんが、2800円を切ることは無いでしょうね。
ちなみにメニューはトマト煮込みハンバーグ(スープ、サラダ、ライスつき)。
やはり出汁をとるのは莫大な時間がかかるからね。高くなるのは人件費。
実際のコックの給料考えるともっと高くてもおかしくないです。
材料費は確かに少々割高ですが、影響は少ないとおもう。

720 :667:2005/07/24(日) 00:51:21 ID:alZAqtqf
結局、私が689で質問した「化調を積極的に必要と考え、使う理由」
というのは、このスレにとって本質的なことではないかと思うのだが、
あまり説得力のある意見がないような気がします。

したがって化調否定派をムキになって否定する人というのは、
・味の素の社員
・加工食品メーカーの社員
・化調否定派が嫌いな人
・味覚音痴なのにプライドの高い人
・貧乏人
・化学の知識を自慢したいだけの人
のどれかと考えてよろしいでしょうか?

721 :隠し味さん:2005/07/24(日) 01:02:39 ID:CzZyYwUm
>>718
野菜を煮込んで出汁をとるのは中華でも一般的な調理法ですよ。
それ以上に肉や骨や魚介類から出汁をとることが多いですが。
汁麺に関しては否定はしません。鍋に化調入れてるの見たし。
炒め物系はあまり化調を振ってるのは見ませんね。焼き飯は入れてるのもありましたが。
それと値段ですが少なくとも天然物だけの使用となるとちょっと高くする程度では不可能ですよ。
大量生産のために買い占めたら今以上に値段が高騰しますし、
農産物や海産物の生産量は劇的には増えません。
化調が嫌いという事は酵母エキスも蛋白加水分解物もお嫌いでしょうし、
そうなるとうま味は全部天然にたよることにになるでしょうから、
乾物の急騰を招くのは自明ですよ。
調理時間の増加による人件費の上昇も無視できませんし、こっちの方が深刻でしょう。
高くなるよりは食塩や砂糖と同じく、手軽な調味料として化調を認めたほうが良いのでは?
別に甘味はサトウキビの絞り汁で出せ、塩味は岩塩か海水しか認めん、なんて言わないでしょ。
何故うま味だけ天然じゃなければいけないなんて言うのか、そのほうが理解に苦しみます。
答えてくださると嬉しいのだけど、いいですか?

722 :隠し味さん:2005/07/24(日) 01:09:23 ID:CzZyYwUm
>>720
それは全部間違ってるよ。
正解は『釣りだとわかってて食いつく、ループと煽り合いの好きな人たち』

723 :隠し味さん:2005/07/24(日) 01:12:04 ID:ZgVQyIQ1
>>717
>安物の安物の利尻や真昆布使って本物だなんて主張しないでくださいよ?使って本物だなんて主張しないでくださいよ?

べつに安物の利尻や真昆布だって本物は本物だよ。
昆布のグルタミン酸ナトリウムが多いからといって、旨くなるとは限らないよ
それは、ほんだしになんかに頼っている鈍感な味音痴の人の言い分。

>>720に追加
・揚げ足取りに精を出している方


724 :隠し味さん:2005/07/24(日) 01:16:04 ID:WPdoJsm8
>>667
>もし同じような(あるいは少し高いだけの)値段で、同じように美味しい
>化調なしの料理が食べられるのなら、そっちほうがいいでしょう?
「同じように美味しい」なら空いてたり、盛がいいところに行く。
化調の有無なんぞどうでもいい。本質は出される料理が美味しくて、
値段が手ごろかどうか。
上記のような条件なのに、あなたのように「化調なしの料理」にこだわるのは、
「化調=マズイ、毒」という思考で凝り固まっていて、
結局、料理の味なんか解ってないと言っているようなもんですよ。

調味料全般に言えることだが、
料理が美味しくなるなら入れるべきだし、不味くなるならいれるべきでない。

725 :667:2005/07/24(日) 01:28:05 ID:alZAqtqf
>>721
たとえばフランスやイタリアへ行って適当な店で食事しても、
たいてい美味いし、それらの料理に化調は皆無だ。
なぜ日本で同じようなことができないのかが不思議なんですよ、逆に。

天然物の買い占めで値段が高騰、人件費も上昇→だから化調が必要
だなんて素人がする心配ではないですよ。
それに、そこまで大げさに考えなくても、ほんのわずかなコストアップだけで、
十分に美味しい料理は作れますよ。
だって皆さんも家で料理するときは、スーパーの安売りの食材を使って、
化調なしで、満足のいく料理が作れるでしょう?
外食産業はあとほんの少しの努力を惜しみ、化調という存在に甘えているんですよ。

それと、外食は不当に安すぎます。食材、人件費、光熱費、場所代…込みで
数百円でまともな料理を出すということに、本当は無理があるんですよ。
ましては二百円台で丼物なんて・・・
そこらへんは消費者の意識改革も必要かと思います。
つまり、日本の外食産業は、志の低い業界と味覚音痴で物の本質を考えない
DQN消費者の慣れあいで成り立っているんです。それが嫌なんですよ。

726 :隠し味さん:2005/07/24(日) 01:37:52 ID:0KqqGbk7
>>725
あんたが日本の外食産業に問題意識を持っているのは分かったけど、
日本でも歴然とした棲み分けがなされてるから、店を選ぶ限りは
問題ないと思うがな。
数百円で食えるような店なんて、大抵は加工食品を食わせてくれる店、
という位置づけだし、消費者もその辺は分かっていて敢えて安い店を選んでいる。
もちろん安くても良い店は探せばあるけどな。
これをフランスやイタリアのうまい料理が食える店と比べても意味がない。
というか、海外でもマズイ店は腐るほどあるし。

727 :隠し味さん:2005/07/24(日) 01:41:51 ID:CzZyYwUm
>>725
味の素って南仏では結構使われてますよ?
イタリアはわかりませんが。
まあ、そもそもフランスの庶民料理には、
あまりグルタミン酸のうま味を必要とする物は多くないですから、
接する機会が無かっただけかも知れませんけどね。
まあ、あなたのように理由無く化調が嫌いな人にはなに言っても無駄なんでしょうけど。

728 :隠し味さん:2005/07/24(日) 01:43:20 ID:YXZT8DxU
>>725
>たとえばフランスやイタリアへ行って適当な店で食事しても、
>たいてい美味いし、それらの料理に化調は皆無だ。

脳天気に宣っているけど何かおかしくないかい?

食品工業、業界全体を「化調」という言葉でひとくくりに論じるあなたの偏向度が心配だね。
社会生活の中で食品がどう生産され流通し販売、消費されているか勉強した方がいいね。
あなたの目の前にあるものが全てではないのだよ。

729 :667:2005/07/24(日) 01:47:58 ID:alZAqtqf
>>724
あなたは典型的なDQNさんですね。
化調の有無なんてどうでもいいのなら、このスレのことなんか
気にしなければいいのに。結局は否定派が嫌いなだけでしょ?

残念なことに、私は化調入りの味がわかってしまう。
だからあなたのようには生きられないのです。
それと「化調=マズイ、毒」ということに関しては、私はあえて
話題にしませんでしたし、その点から否定しようとは思いません。

考え方として「化調=必要ない」という立場なのです。

>>726
>日本でも歴然とした棲み分けがなされてるから、店を選ぶ限りは
 問題ないと思うがな。

そうもいかないのですよ。まあ、私はそんなに貧乏ではないけど、
大金持ちなわけでもない。会社の昼休みに同僚とランチを食べようと
いうとき、やっぱり普通の定食屋とか行くわけで。
そんなとき、この800円の定食が1,000円になってもいいから、
もう少し美味くしてくれればいいのに…といつも思う。





730 :667:2005/07/24(日) 01:52:11 ID:alZAqtqf
>>727、728
だから、消費者の立場から積極的に化調を肯定し、使う理由を
教えていただけませんか?

そうじゃないと、単に否定派を否定したいだけにしか思えないのです。

731 :隠し味さん:2005/07/24(日) 01:55:03 ID:0KqqGbk7
>>729
>そうもいかないのですよ。まあ、私はそんなに貧乏ではないけど、
>大金持ちなわけでもない。

そうなんですよ。外食でうまいものにありつくためには、
お金と時間が余ってない限り無理。
安く早くそこそこの値段でまあまあ食えるものを出す、
あんたのような人のニーズに応えた外食産業を否定する気はないよね?
本来料理は手間暇かけて作るもの。それを安く早く大量に提供しろ、
というのなら、あんたをDQN認定します。

732 :隠し味さん:2005/07/24(日) 01:56:43 ID:CzZyYwUm
>>730
答えたけど納得いかなかったんでしょ?
だったら肯定派をDQNとか人格攻撃したりせずに、さっさと寝ればいいじゃない。
言うのは二度目だけど私たちが否定派を否定したいわけじゃない。
あなたが化調と肯定派を否定してるんです。
詭弁を弄して責任を肯定派に押し付けるのはいいかげんにしてください。

733 :隠し味さん:2005/07/24(日) 01:58:43 ID:RTiWrXMW
ID:alZAqtqf 大漁だね

734 :隠し味さん:2005/07/24(日) 01:59:31 ID:0KqqGbk7
常連否定派だからな

735 :隠し味さん:2005/07/24(日) 02:01:25 ID:CzZyYwUm
>>733
暇だしねー。昼寝したら寝れなくなった。友達にメールや電話も迷惑だし。
釣られて時間つぶせるなら御の字でしょ。

736 :667:2005/07/24(日) 02:19:16 ID:alZAqtqf
>>732
肯定派が肯定する理由って、コスト抑制以外に何かありましたっけ?
化調というものの存在を積極的に肯定する理由は、まだ聞いてませんよ。

>>735
図星です。だけどもう風呂入って寝ます。


ところで、化調否定派の私の方がこんなことを言うのもなんですが、
化調を使う意味のあると考えられる食品をあげておきましょう。

それは岩塚製菓のせんべい類と叙々苑のドレッシングです。
手抜きやコスト削減をごまかすためではなく、新たな味の創造のために
化調を使っているという点を評価してのことです。
両者とも化調無しでは到達しえないであろうマジカルな味がします。
化調なしでこれらの味を作れといわれても、多分無理でしょう。
このレベルまでくると、コカコーラのような新たな文化に近いわけで、
軽い気持ちで否定しづらくなります。決して皮肉ではなくて。



737 :隠し味さん:2005/07/24(日) 03:39:04 ID:zLMrWnAt
>>736
> 肯定派が肯定する理由って、コスト抑制以外に何かありましたっけ?

あるよ。
純粋なグルタミン酸ナトリウムを使って味の調整が出来るっていうメリット。
これは使いすぎると意味がなくなるけど、たとえばメニューがあらかじめ
決まっていて、そのメニューに対して完璧な食材を手に入れられなかったとき、
そのメニューを変更する事が出来ない場合に調整する事が出来るという事だ。
もちろんこれに使うのはグルソだけじゃなく、イノシン酸も市販されてるし、
それ以外の調味料を使うときもある。これらの調整を出汁だけで行おうとすると
かえって下品な味になることがある。

どんなに高級な食材を手に入れてもその食材自体が駄目な事もあって、
それでも良い食材が手にはいらなかったからと、メニューを変更する事が
出来ないケースってのは結構あるんですよ。そういう時に味を落とすよりも
化学調味料を利用する事があるんです。

だから化学調味料が入ってるから駄目とかいうのは間違い。
あと、これは科学的に間違ってる事として、
化学調味料由来のグルソとたとえば昆布由来のグルソが違うものである、
これは間違いだし、それによって健康被害があるというのも間違い。
(あなたではなく)否定派がよく出してくる事例です。そこにツッコミを
入れてるだけで、肯定派(というより容認派)は、どんな食い物にも
化学調味料を入れろ、なんて誰も言ってませんよ。

738 :隠し味さん:2005/07/24(日) 04:42:49 ID:RW/ZivnU
>>737
料理人さんですか?

739 :隠し味さん:2005/07/24(日) 04:47:10 ID:RW/ZivnU
>>737
高くてダメダメな食材を仕入れただけでも、料理人失格なのに、
それを化学調味料で誤魔化して高く売りつけようっていう魂胆
ですか。その食材が高い理由がないじゃん。

メニューを変えるのが、普通の高級店のやり方だと思うけどね。
あなたの店、客減ってない?


740 :隠し味さん:2005/07/24(日) 04:50:21 ID:RW/ZivnU
料理人の腕って、

どんな食材からもそれなりの味を引き出す事だけど、
どんな食材からも一定の味を引き出す事じゃないよ。
それは弁当とか外食とか、そういう領域。

目利きといって、いい食材を仕入れる事に尽きるんだけどね。

741 :隠し味さん:2005/07/24(日) 04:55:55 ID:rYBEGNPY
甘味、塩味、辛味、酸味などを加える調理を認めつつ旨味を調味料によって加えるのは頑なに認めないのはなぜ?

742 :隠し味さん:2005/07/24(日) 04:57:38 ID:RW/ZivnU
ま、某著名料理店のコピペだってのは分かっているけどさ。

一匹の魚でも部位によって味が違うんだし、何匹かの同じ産地の
魚でも、個体差で味は微妙に違うだろ。

それを均一化するほど、料理って凄いのかね。
まさに大量生産発想だな。

743 :隠し味さん:2005/07/24(日) 04:59:29 ID:RW/ZivnU
>>741
旨味はね、うま味とは違って素材の個体差があるんだよ。
化学調味料はそれを均一化するための方法論だから。


744 :隠し味さん:2005/07/24(日) 05:06:34 ID:RW/ZivnU
>>741
追加。

鮨屋は切り出して握る部位によって値段が変わる。おいしいところは
高いし、そうでもないところはそれなりだ。
ところが、料理屋は客に出す素材の質や部位によって値段を変えない。
全部が同じ味だって言う前提だから。

それを可能にする魔法の粉が化学調味料だと思ってるみたいだね。


745 :隠し味さん:2005/07/24(日) 05:15:24 ID:rYBEGNPY
一人で何の話をしてるんだ君は。

746 :隠し味さん:2005/07/24(日) 05:21:21 ID:12dzd70P
>>739
>メニューを変えるのが、普通の高級店のやり方だと思うけどね。

せっかく客がついているメニューを変えることは、臨時休業に匹敵する暴挙だよ?

747 :隠し味さん:2005/07/24(日) 05:35:21 ID:RW/ZivnU
>>746
常連さんにはお任せや、それは今日はいいのが入らなかったんで、
って言って出さないのが普通だよ。

あんた、高級店って誰相手に商売してると思ってるんだよ。

748 :隠し味さん:2005/07/24(日) 05:44:20 ID:ZgVQyIQ1
>>740
>>742
>>743
>>744

お前ひっこんでろ!
バカなんだから

749 :隠し味さん:2005/07/24(日) 05:46:32 ID:RW/ZivnU
>>748
料理分からない化学バカが何言ってるんだよ。

しかも、高級店で常連になった事もないくせに。

お前に料理語る資格があるのか?

750 :隠し味さん:2005/07/24(日) 05:49:01 ID:RW/ZivnU
ID:ZgVQyIQ1

お前はコンビニ弁当でも語ってろよ。
化学調味料ってのは、そういうレベルなんだよ。

751 :隠し味さん:2005/07/24(日) 05:50:18 ID:RW/ZivnU
ID:ZgVQyIQ1

高級料亭では、仕出し弁当等の大衆向け商品にしか化学調味料は使わない。

分かる?


752 :隠し味さん:2005/07/24(日) 05:51:15 ID:RW/ZivnU
ID:ZgVQyIQ1

吉兆が化調の話したのは、大手メーカーがお得意だったからだよ。


753 :隠し味さん:2005/07/24(日) 06:01:54 ID:ZgVQyIQ1
>>752
だから化調の是非うんぬん関係なしに
もっと要点を絞って書き込んでくれ
読む方は、わけがわからん

754 :隠し味さん:2005/07/24(日) 06:28:22 ID:12dzd70P
>>747
どうやら「普通」を知らないようだが・・・
食材は多少ばらつくのが当たり前で
それを緩衝して安定供給するのがプロとアマの違いだ
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
おまえさんもしかして高級店に納品してる業者さんが
とんでもない食材を持ってくるようなケースを想定してるわけ?

755 :隠し味さん:2005/07/24(日) 06:43:26 ID:RW/ZivnU
>>754
ふーん、化調に頼るほどばらつくのか。

お前が下手か、やる気がないか、単にへたくそかだな。

756 :隠し味さん:2005/07/24(日) 09:19:23 ID:7YKfvVnJ
化学調味料を使いすぎると不味い。
天然系の旨味調味料であってもそれは同じ。
市販の加工食品はそれらを使いすきのためマズイ...

757 :隠し味さん:2005/07/24(日) 09:38:03 ID:WgwJ872J
RW/ZivnUさんよ。感情的に散文を書かないで落ち着いて書いてくれよ。

メニューを随時換えられる店、換えられない店。
仕入先が固定されている店、されてない店と色々あるわけ。
コスト度外視で食材かき集めたり、臨時休業できたりすればいいけどそうはいかない店も多い。
客に味を提供するか、ポリシーを提供するかは料理人が決め、客はそれを選ぶだけだよ。
あなたは選ばなければ良い。俺は味を取る。


>>729
だから化調の有無をどうしてそこまで気にするのか興味があるんだよね。
直接的な健康被害がなく、「どちらとも美味しい」っていう前提があるのに
化調が入ってるとダメなのかって言うのがね。

>残念なことに、私は化調入りの味がわかってしまう。
OK、↑にでてたテストの内容煮詰めようか。

>考え方として「化調=必要ない」
その「必要ない」ってどっち?「絶対的にいらない」? 「とってもとらなくていいから、自分には必要ない」?
前者だと、外食産業の「安くて美味しいもの」という消費者のニーズに応えるために
化調の使用を否定するあなたの意見は
「日本国民総美味しんぼ計画」になるんだけどね。

758 :隠し味さん:2005/07/24(日) 10:35:51 ID:YKW16Pk1
たとえば前にも出てたけど、天皇の料理番とかは、
一定日以上前にメニューを決めて、それは変える事は許されない(宴席の場合)
そういうケースってのはいくらでもあるのよ。

食材にあわせて自由にメニューが作れる料理人ばかりがレベル高い料理人じゃないのよー。
ついでに言えば、「味の素は皇室に納められています」って事で。
天皇陛下へ味の素が出せる品質かどうかを検討したうえで(陛下の料理番がだよ)
そのクオリティはあると判断して納入させて利用してるって事。

これはあくまで一例として皇室を挙げてるだけですからね、
俺が右翼って意味じゃないからな。

何でも使えって話でもなんでもなく、グルタミン酸ナトリウムを
きちんと使える料理人と使えない料理人では化学調味料の使い方も違うってだけなんだけどな。

759 :667:2005/07/24(日) 13:38:36 ID:alZAqtqf
>>758
グルタミン酸ナトリウムというのは「美味しさ」を左右するごく一部の要素に過ぎない。
たぶんあなたは一流料亭の板前さんなのでしょうね。そこにおける高いレベルの
料理人・食材・客の話をしているとして、理想的な食材が手に入らなかった場合に
グルタミン酸ナトリウムで補える範囲なんてたかが知れてると思うのですが。
あなたがどうしてそこまで味の素に頼った料理作りを正当化するのかが不思議なんですよ。

「きちんと使える料理人と使えない料理人」ってあなた、食材がイマイチな場合に
パラパラと(使いすぎない程度に)使うってことでしょ。
そんなの料理人の腕でも何でもないと思います。

もしあなたの言うようなことが広く日常的に行なわれているのだとしたら、
それは、和食の調理体系はグルタミン酸ナトリウムに依存しすぎるという根本的な
欠陥があるということになるのではないでしょうか。


760 :667:2005/07/24(日) 13:49:50 ID:alZAqtqf
多くの日本人は「和食は素材の味を生かした世界有数の料理」だとプライドを
持っているでしょう。和食の料理人も、よくそんなことを誇らしげにおっしゃいますよね。
にもかかわらず、食材がイマイチな場合にグルタミン酸ナトリウムで補うことが
日常的なのだとしたら、とても情けないことですね。

あなたは客に向かって堂々と「化学調味料を使っている」と言えますか?
もし言ったとしたら、客はがっかりするでしょう。否定派ではない、自宅に味の素
の小瓶が置いてあるような客であっても・・・。
堂々と言えないようなことを陰でこっそり行なっているのなら、それは客に対する
裏切り行為に他ならないわけです。つまりはインチキです。

常に理想的な食材が手に入らないことは仕方のないことで、あなたのせいではない
のかもしれません。しかし、ごまかしのテクニックについて声高に語られても、
私のような否定派が「ほお、そうなのか! だったら化調は必要だなあ」と思い直す
までには至りませんよ。むしろ「化調=インチキ」の認識を新たにするだけです。


761 :隠し味さん:2005/07/24(日) 13:55:16 ID:WgwJ872J
だからインチキでも不味い料理を取るわけ?
別にポリシーを食いに金出してないんだけどね。

762 :隠し味さん:2005/07/24(日) 14:53:41 ID:12dzd70P
>あなたは客に向かって堂々と「化学調味料を使っている」と言えますか?

言えない

それは恥じているからではなく、偏見を下手に刺激すれば本来受けられたはずの評価を下げられてしまうからだ
風評被害をちらつかせて威張る人は店にとって暴力団員と全く同じ
善悪以前の問題として正当防衛が必要な相手だ

763 :隠し味さん:2005/07/24(日) 16:13:17 ID:X+FeN2kN
>食材がイマイチな場合にグルタミン酸ナトリウムで補う

これは、料理店における化学調味料の使い方としてはごくごく特殊な一例にすぎない。
たぶん、湯木貞一の有名な発言、
「普段と同じような材料で同じようにダシを引いても、時には何か一味たらんな、
調和がとれてないな、と感じる事があります。そういうときに旨味調味料を
ほんの耳かき一杯ほど足すと味がうまいことまとまります」
このあたりが元になった、化学調味料の使い方を説明する際にわかり易い
一例くらいに思っておいたほうがいいだろう。

実際は、いわゆる「塩カド」「酢カド」を取る、煮しめや和え物の全体の味を落ち着かせる
といった、積極的かつ裏方的な使い方が主だ。
だから素材がよければ使わない、わるければ化調で補うというのは、
まるっきり間違いではないが少なくともそれが全てではない。

おおまかに言うと、化調を使うとまろやかな味、落ち着いた味になる。
もちろん、それを求めず、鮮烈で若々しい味を良しとする料理人もいる。
上のほうで出ていた「味を売るかポリシーを売るか」(←これは名言だね)
という価値判断なんかも含めて
化調を使うのか使わないのか、使うとしたらどういう場合にどう使うのか、
数限りない選択肢の中から料理人は自分のスタイルを確立するべきだし、
客はもちろんその中から「プラシーボ」も含めて自分の好みを選択すればいい。
それこそが豊穣な文化というものだ。
化調に対する妙な先入観で「化調は一切使わない」以外の選択肢を
ばっさり切り捨てる事がどんなに愚かなことかわからない?



764 :隠し味さん:2005/07/24(日) 16:42:11 ID:X+FeN2kN
NYを中心とする海外の話を少々
フュージョン系を中心とするいわゆる「スーパーシェフ」と言われる人たちの多くは
論理的かつ旧弊な考え方に縛られない、理知的な料理人だ。
彼らの特徴として、アガーやトレハロースといった新素材を積極的に活用し
自らのスタイルに取り入れる傾向がある。
そういった流れの中で「旨味調味料」は、新素材ではないが再評価すべき調味料として
認識されつつあるらしい。

そういったシーンにおいて現在かなり広まっているメソッドとして、
「パスタや野菜をボイルする水に0.05%から0.10%程度(塩の量との対比で決定)のMSGを加える」
というのがある。
これは「素材の風味を底上げし、特徴を際立たせる」効果がある。

考えようによってはこれ、和食において下ごしらえの段階で最終的な調味とは別に
素材をダシに浸して含ませておくような手法に近いものがあるかもしれない。

上の例、俺もいろいろ試してみたが、特にパスタ(乾麺がおすすめ)は
軽く驚くくらいの効果が実感できると思うので是非お試しあれ。




765 :隠し味さん:2005/07/24(日) 16:47:17 ID:12dzd70P
>>764
(´・∀・`)ヘー
今度やってみよう

766 :764:2005/07/24(日) 16:52:11 ID:X+FeN2kN
スマソ。ちょっと計算ミス。

×0.05%から0.10%程度
○0.025%から0.050%程度

ざっくり言うと塩の量の5%ってこと。


767 :667:2005/07/24(日) 16:53:48 ID:alZAqtqf
>>763
>実際は、いわゆる「塩カド」「酢カド」を取る、煮しめや和え物の全体の味を落ち着かせる
>いった、積極的かつ裏方的な使い方が主だ。

こういうのは聞いたことがあるし、使い方としては理解できなくはないけど、
つまりは日本料理というものの調理体系に根本的な欠陥があるってことではないのかな。
塩や酢という世界共通の基本的な調味料の味を落ち着かせるための技法が、
「魔法の粉」を使う以外にないってことだから。

>化調に対する妙な先入観で「化調は一切使わない」以外の選択肢を
>ばっさり切り捨てる事がどんなに愚かなことかわからない?

肯定派の人はよくそういうことを言うみたいだけど、それは考え方が違うのだから
しょうがないですよ。
私からしてみれば、プロの料理人が(客に言えない)化調を使った味をもって良しと
するなんて、とても愚かで恥ずかしいことに思えるのですが。

現実的には私だって化調入りの加工食品を買うし、相当な部分で容認している。
しかし、高級料亭に行って、高い金を払って食べた料理が化調入りだと知ったら、
とてもがっかりするだろうね。



768 :隠し味さん:2005/07/24(日) 17:03:14 ID:ZgVQyIQ1
>>764
ボイルでMSG
具材のハム、ソセージの中にたんまりとMSG
で、ソースの味付けにMSG
おまけにマヨネーズ、ドレッシングにもMSG、

MSGまみれのキモッ料理完成!

769 :隠し味さん:2005/07/24(日) 17:10:12 ID:WgwJ872J
>高級料亭に行って、高い金を払って食べた料理が化調入りだと知ったら、とてもがっかりするだろうね。
なんで?
「高い金を払って食べた料理」がとっても美味しくてもがっかりするんだ。
気候や産地別で微妙に味がブレるのを纏める料理人の腕はどうでもいいんだ。

それとも、化調が入ると「絶対に」不味いのかな?


770 :隠し味さん:2005/07/24(日) 17:18:08 ID:WgwJ872J
>>768
もったいないなぁ。超美味しいかもしれないのに。
アレルギーでもないのに、食わず嫌いをするのは実に損してると思うねぇ。

そういえばフュージョン系の料理は「伝統を汚す料理だ」って
頑なに批判している人もいるよなぁ。
伝統はすばらしいけど、美化しすぎて絶対視したら宗教だよな。
宗教じゃ、進化はありえない。

771 :隠し味さん:2005/07/24(日) 17:19:23 ID:12dzd70P
化学調味料を必死で否定する人は電子レンジも使わないのかな

772 :隠し味さん:2005/07/24(日) 17:28:47 ID:WgwJ872J
使わないでしょ。自然界じゃ絶対にありえない調理法だし。

773 :隠し味さん:2005/07/24(日) 17:35:29 ID:12dzd70P
そうなると、水道水もPETボトルもアウトだな
井戸水でさえグレーゾーンだぞ

ガスはどうしようか? 毎日竹筒でぷうぷうやってるのかな

774 :667:2005/07/24(日) 17:39:19 ID:alZAqtqf
>>769
不味いからがっかりするんじゃない。
美味くても、料理人の考え方にがっかりするんですよ。

>気候や産地別で微妙に味がブレるのを纏める料理人の腕はどうでもいいんだ。

私的には、それを「料理人の腕」とは考えません。

一流料亭が仕入れる食材を一流の料理人が調理するのであれば、もし素材の味にブ
レがあったとしても、その違いは「とびきり美味しい」と「美味しい」の差ぐらい
なはずでしょう。ならば私はそれを受け入れますよ。
気候や産地別の味がブレぐらいで、できあがる料理が「不味い!」なんていうことに
なるのだとしたら、その人は料理人を辞めるべきでしょう。







775 :隠し味さん:2005/07/24(日) 17:45:23 ID:WgwJ872J
それは別に問題無いんじゃない?
水は自然界にあるもんだし、ガスは加熱するときの燃料が違うだけで、
加熱過程は同じだし。
自然界ではありえない硬度の水を使ったらアウトだろうね。

776 :隠し味さん:2005/07/24(日) 17:51:12 ID:12dzd70P
>>775
淡水を塩素消毒すること
植物からグルタミン酸ナトリウムを抽出すること
手作業では発見もボーリングもできない水脈をソナーと重機で掘ること
煤や一酸化炭素の出ない燃料を加熱につかうこと
品種改良で野生にはない種族を作ること

・・・自称自然派のみなさんは何を食べて生きているのやら

777 :隠し味さん:2005/07/24(日) 17:54:20 ID:AwYDRb2P
>・・・自称自然派のみなさんは何を食べて生きているのやら

逆説的に考えれば自然派なんて存在しないということさ

778 :隠し味さん:2005/07/24(日) 17:56:39 ID:WgwJ872J
>>774
>美味くても、料理人の考え方にがっかりするんですよ。
だから、あなたの好きなポリシーよりも、料理人は味を大切にしたいんでしょ。
「あなたの好きなポリシー」>>>>>>>>>>>「料理人の求める味」
という絶対則があるなら謝るけど、そこまで言い切れるの?

>その違いは「とびきり美味しい」と「美味しい」の差ぐらいなはずでしょう。
それはあなたが感じられる味覚が判別できないだけでしょ。
他の多くの人は「今日はなんて味が落ちてるんだ」って思うかもしれないし、
料理人も「この味は俺の味じゃない」と思うでしょ。
そういう向上心以上に、あなたの「化調を使わないポリシー」って大切なの?

と言ってるわけよ。

というか、あなたの考え方は「化調=『自分にとって』必要ない」 であって、
ただの個人的な感想になってるよ。
「化調=『絶対的に』必要ない」と言えない以上、
化調を使う人も個人の自由だし、そこから得られるものを否定できないよ。



779 :隠し味さん:2005/07/24(日) 18:05:10 ID:CWu/jHd6
俺は以前は地酒に凝っていて、全国各地の地酒を集めて飲んでたのだけど。
あるとき丹波の小○を飲んでひどくがっかりしたことがある。
割と有名なメーカで美味しんぼにも実名で出ていたこともあるのだが。
なんかひどく舌がしびれるなと思い、アテにした明太子のせいかなと思っていたが、翌日飲んだときも同じだったので、もうこれは酒の中に花鳥が入っていたとしか考えられないのです。
皆さんはこんな経験はありませんか? 特に課長肯定派のかたがた。


780 :667:2005/07/24(日) 18:26:37 ID:alZAqtqf
>>778
「とびきり美味しい」と「今日はなんて味が落ちてるんだ」ほどの大きな差を、
わずかなグルタミン酸ナトリウムで埋めることが出来ると、本気で考えているの?
だとしたら、日本料理っていうのは素材の味に依存しすぎて
貧弱な調理技法しか持たない、脆くて情けない料理ということになると思うけど。
何年間も修業した技も知識も、耳かき1杯の化調に及ばないってことですよね。

>そういう向上心以上に
化調を加えること以外にするべきことはたくさんあるんじゃないかな。
化調以外で味を補うとか、素材の味に依存しすぎない調理法を考えるとか。
そういうのを向上心というのだと思うのだが。
結局は簡単でコストのかからない方法に逃げているだけだよ。

>化調を使う人も個人の自由だし、そこから得られるものを否定できないよ。

あなたが化調を使うのは自由ですよ。堂々と使えばいい。
ただし、それならば客にも公表したほうがいいし、それで風評被害が
起こったとしても、ここで自説を展開するのと同様に堂々と闘えばいい。
もし、それができなくて、こっそり裏技として使っているのであれば、
あなたの心にも「本来は使うべきではない」という意識があるのではないですか?









781 :隠し味さん:2005/07/24(日) 18:39:02 ID:12dzd70P
>>779
自分で酒に化学調味料入れて飲んでみた?
検体1: 元の酒
検体2: 検体1に化学調味料を加えたもの
できれば、検体1と検体2はご家族かご友人に用意してもらってのブラインドテストが理想ね
酒に化学調味料が入っているとどんな影響があるのか、舌は本当にしびれるのか、簡単な実験で確かめられるよね

「美味しんぼ」はラーメンを低劣な食べ物と言ったり明太子を恥ずべき食べ物と言ったり
市場が巨大すぎて週刊サイクルの調査ではどう動いても無視しがたい数の敵を作るような話題には及び腰な印象を持っている
化学調味料とは直接は関係ないけどビールの話でも異論ありありだったよ
稀代の食通センセイがどうも某関西弁を話す落ち目の評論家とダブッてさー

782 :隠し味さん:2005/07/24(日) 18:52:54 ID:ZgVQyIQ1
>>781
なんで「美味しんぼ」が出てくるのだ?
たかがマンガなのに
肯定派のひとたちって「美味しんぼ」になんか恨みでもあるのか?

783 :隠し味さん:2005/07/24(日) 19:04:01 ID:12dzd70P
>>782
それは>>779氏が言及していたからだが?
批判できるのもそこそこ読んでいるからだよ

784 :隠し味さん :2005/07/24(日) 19:26:21 ID:4aKxnm+8
>どうやら「普通」を知らないようだが・・・
>食材は多少ばらつくのが当たり前で
>それを緩衝して安定供給するのがプロとアマの違いだ

作る側の理屈だな、一般人の食習慣はアマチュアの手料理で形成される。
安い米に油と化学調味料入れてツナおにぎりを100円で供給できます、食文化に貢献してますとほざくコンビニベンダーと50歩100歩。
まともな米で塩結びを自分で作るほうがよっぽど豊かな食生活だ。


785 :隠し味さん:2005/07/24(日) 19:28:26 ID:12dzd70P
>>784
はい、どうぞ

786 :隠し味さん:2005/07/24(日) 19:38:04 ID:V0NrQotk
>>667 には、化学調味料と塩や砂糖の差、天然のダシの差を
納得いくように説明して欲しい。少なくとも本質的な差は
無いと私は考えているんだが。

たとえば、雑味が無いから、料理によっては出来るだけ精製した塩を使おう、
というような行為との差を説明してほしい。

あと、ダシを取るという行為との差も説明するべきだろう。
ダシを取るという行為は本質的に不自然な行為なんだから(食材に存在しない旨みを
外部から補うって行為だ)化学調味料を使って食材の旨みを調整する事との間に
本質的な違いは無い。だから>>667がダシを取るという行為を否定しているなら
それは一貫した主張だと思うが。
第一、ダシを取っただけで食材を捨ててしまうなんて酷く不自然な行為だと思わないか?
美味ければいいのか?美味ければいいなら、化学調味料由来のグルタミン酸やイノシン酸で
旨みを調節する事とどんな差があるのだ?

787 :779:2005/07/24(日) 20:04:21 ID:CWu/jHd6
>>781
>自分で酒に化学調味料入れて飲んでみた?

そんなもったいないことしませんよ。
それにうちには化調はおいてません。

話は違うが、ラーメンと言えば俺は以前肝臓を悪くしてね、化調入りまくりのやつを食わされてえづいたことがある、化学調味料が平気というのは健康な証拠だから、自慢していいと思うよ、皮肉でなく。

まあだから俺は地酒もやめたわけなんだけど、今はビールばかりだけどね。

788 :隠し味さん:2005/07/24(日) 20:21:18 ID:HK70t/Rf
>>787
昆布喰うとえづく人ですか?

789 :隠し味さん:2005/07/24(日) 20:31:42 ID:fd7LvgFt
>>780
うーむ、オウム返しになるのでもう一度よく読んで欲しいなぁ。
結局あなたの「俺食文化」なんて外部の人はどうでもいいんだよねぇ。

>「とびきり美味しい」と「今日はなんて味が落ちてるんだ」ほどの大きな差を〜
大きな差かどうか、埋まるかどうか、は料理人が決める事であなたが決める事じゃありません。
あなたがオーナーなら別ですけどね。

>化調以外で味を補うとか、素材の味に依存しすぎない調理法を考えるとか
素材の味に依存しない調理法=化調使用なんですけど。
化調を使うことが向上心に当たらない理由を言えますか?
化調をお湯に溶かすと昆布出汁ができるわけじゃないんですよ?わかってるかなぁ。

>それならば客にも公表したほうがいいし〜
公表する必要がない。なぜなら、美味しい料理を作る為に化調を使い、結果おいしい料理を提供できたのだから。
客は美味しい料理を求めて訪れてるのだから、料理人は目的を果たしている。
それなら、塩も醤油も使った調味料全部公表しないとダメでしょ。
公表する必要があるのは、「化調に毒がある場合」か、
あなたの好きな「当店は化学調味料を一切使わないのがウリです」という店だけ。


>>779
日本酒にはグルタミン酸(ナトリウムかどうかはわからん)が入ってます。
あなたが旨み成分に敏感なだけだったかと。
それか明太子のせいか。

790 :667:2005/07/24(日) 20:47:47 ID:alZAqtqf
>>786
私にとってグルタミン酸ナトリウムは調味料ではなくて、添加物なのです。
単純に精製しただけの塩や砂糖と、化学的に合成されたグルタミン酸ナトリウムでは、
物としての成り立ちが違うと考えます。ま、反論はあるでしょうけど。
また、しょっぱくしたいときに塩を加える、甘くしたいときに砂糖を加える、という行為と、
旨みが足りないからグルタミン酸ナトリウムを加えるというのは、本質的に違うと考えます。
旨みが足りないのなら、本来はダシで補うか、料理法を工夫するべきだと考えるからです。

ダシを取るという行為についてはまったく否定しませんよ。
昆布やカツオや鶏ガラや仔牛の骨という食材の旨みを料理に加えることであって、
そういう作業を含めて「調理」と呼ぶものだと考えます。インチキでも何でもない。

>>789
結局プロであろうあなたの「調理技術」は、多くの客を欺く行為なんですよ。

我々消費者は、加工食品の多くに「調味料(アミノ酸等)」が含まれていることを知っています。
毒ではなくてもラベル表示に記載されているからです。数百円で買えるものなんだからしょうがないか、
と容認するわけです。他に選択肢も少ないですし。
しかし、一流の料亭では、コストと手間をかけて(いい昆布やカツオ節を使って)
プロならではのダシを取り、料理に使っているものだと考えたいのです。

もしあなたがスター料理人になって、テレビや雑誌に出まくってレシピを公開する
立場になったときは、塩や醤油など調味料全部を紹介することになるでしよう。
その時に「化学調味料・・・少々」と書き連ねてくださいね。
「そこだけはヒミツ」なんて言わないで。




791 :隠し味さん:2005/07/24(日) 20:53:46 ID:12dzd70P
>>790
>もしあなたがスター料理人になって、テレビや雑誌に出まくってレシピを公開する
>立場になったときは、塩や醤油など調味料全部を紹介することになるでしよう。

ゴールからして、そもそも違う

792 :隠し味さん:2005/07/24(日) 20:56:48 ID:fd7LvgFt
まてまてまてまてまて
グルタミン酸ナトリウム=お手軽にとれる昆布出汁
と思ってないか?
それ違うよ。

793 :隠し味さん:2005/07/24(日) 20:59:14 ID:12dzd70P
>>792
醤油でもトマトでもいいよ、それらを使う場面に共通する狙い

794 :隠し味さん:2005/07/24(日) 21:07:49 ID:fd7LvgFt
>>793
>>792>>790へのレスね。
解りにくくてスマソ。

795 :隠し味さん:2005/07/24(日) 21:08:57 ID:7YKfvVnJ
俺が行く焼き鳥屋では海水塩からアジシオに変えた。
そのほうがまるいと。
俺もそれはわかる。
アジシオはしょっぱさの角がとれて良いと思うよ。

796 :隠し味さん:2005/07/24(日) 21:12:22 ID:12dzd70P
>>794
確かにそうだな
こっちこそ誤解してすまんかった

797 :隠し味さん:2005/07/24(日) 21:15:06 ID:HK70t/Rf
>>790
じゃあ、>>667はたとえば昆布からグルタミン酸ナトリウムを精製して取り出したものなら
容認するの?

798 :667:2005/07/24(日) 21:31:10 ID:alZAqtqf
>>792
思ってないよ。

>>797
具体的にどう精製するのか知らないけど、認めるだろうね。
ただし、塩や砂糖や調味料というのとはちょっと違うかもと思う。
天然の粉末ダシみたいな扱いだろうと思う。

799 :隠し味さん:2005/07/24(日) 21:44:32 ID:7YKfvVnJ
俺は化学調味料を直に否定はしないが、化学調味料の乱用のせいで強い旨味があるものでないと満足しない人が増えたのだろうと思う。
その結果、多量に化学調味料を使わないと加工食品が売れなくなった。

過剰に添加された旨味=くどくてマズイ

俺は化学調味料がわけもなく嫌いなのではないが、マズイ食い物は嫌い。

800 :隠し味さん:2005/07/24(日) 21:48:44 ID:ZgVQyIQ1
>>795
>アジシオはしょっぱさの角がとれて良いと思うよ。

でも後味に化調独特のもんが残るけどね

で、その焼き鳥屋、海水塩からアジシオに変えたってわざわざ教えてくれたの?
それとも自分で食べてわかったの?
なんかネタっぽいだけど


801 :隠し味さん:2005/07/24(日) 21:52:29 ID:HK70t/Rf
>>798
廃糖蜜を発酵させて、そこからグルタミン酸を取り出すのと
昆布からグルタミン酸を取り出すのにはまったく違いは無いと思うんだけど
そこに何か違いが存在するの?

それとも、発酵させてグルタミン酸を増加させるという工程を経た
食品はすべて「化学的に合成された」物質だと思うんだけど、
それも全て否定するのかなぁ。

正直、否定派でよくわからんのはそこなのよ。
肯定派は昆布由来のグルタミン酸ナトリウムと、味の素のように
廃糖蜜を発酵させて精製したグルタミン酸ナトリウムは同一のものだと
考えている(少なくとも化学的にみて同一のモノでない理由がない・光学異性体は
発酵・精製によるグルタミン酸ナトリウムにはその問題が存在しない)
わけで、何故昆布からグルタミン酸ナトリウムを取り出すとOKで
味の素は駄目なのか。

で、何で?

802 :779:2005/07/24(日) 22:10:30 ID:CWu/jHd6
化学調味料にかぎらず砂糖でも塩でも精製しすぎるとよくないと思う。

昔の小麦から作っていた頃の化調ならいいんだろうが、今の化調は化学製品そのものだからね。

803 :隠し味さん:2005/07/24(日) 22:12:50 ID:HK70t/Rf
>>802
精製するって事は、不純物を取り除くって事。
不純物を取り除くって事がよくないの?

804 :隠し味さん:2005/07/24(日) 22:34:38 ID:u4rM2PV7
>>802
日本酒飲んでたヤツの言う台詞とは思えんなw

805 :667:2005/07/24(日) 22:39:58 ID:alZAqtqf
>>801
発酵させたら結果的にグルタミン酸を増加した、という食品を
「化学的に合成された」物質とは言わないよ。
「発酵によってグルタミン酸が増加したことが化学的に解明された」
というだけであって、化学的な合成を意図したものではないから。

>何故昆布からグルタミン酸ナトリウムを取り出すとOKで 味の素は駄目なのか。

化学的な合成を意図して行なったものだからです。
料理は「なるべく」自然に根差したものでありたいし、
料理に化学を持ち込みたくはないと私は考えます。
したがって、グルタミン酸ナトリウムに限らず化学物質を添加することは
なるべく控えて欲しいと思うのです。
化調や保存料や発色剤などのさまざまな化学物質によって、私たちの「食生活」は
飛躍的に便利に、豊かになりましたが、それは「食文化」というのとは違うと考えます。

そうはいっても、私はスローフード志向なだけで、別に狂信的な自然食主義者では
ないですから、実際には何でも食べるし文句も言いませんよ。
ただ、ごまかしのために化学物質を使うことを「技術」だとか「向上心」だと考える
料理人は認めたくないですね。




806 :隠し味さん:2005/07/24(日) 22:44:14 ID:u4rM2PV7
>>779
それから、その日本酒の状態って保管が悪くて熟成が進みすぎた状態だから。
日本酒を数多く飲んでるとたまにあたる。
自然にアミノ酸が増えた状態だよ。
お酢のアミノ酸と同じ。

807 :隠し味さん:2005/07/24(日) 22:46:06 ID:HK70t/Rf
>>805
いや、畑作ったり牧畜するのって
すげえ自然破壊なんだけど、それはかまわないの?
結局要するに、程度の差こそあれやってる事は何も本質的な差は無いと
思うんだけど…化学的な合成と、伝統的な食品が行った合成の間には。

たとえば、伝統的な食品は身体に悪いものがあることが最近の調査で
結構わかってきてるわけだけど、それでも伝統的な食品の方がいい?

808 :隠し味さん:2005/07/24(日) 22:52:17 ID:u4rM2PV7
>>805
>「発酵によってグルタミン酸が増加したことが化学的に解明された」
>というだけであって、化学的な合成を意図したものではないから。

発酵したら旨くなった。だから発酵させるように意図して食料を作った。
発酵して旨くなった理由を調べたらグルタミン酸(それだけとは言わないが)だった。

つまり意図的に発酵させて意図的にグルタミン酸を作り出している。
化学調味料も廃蜜を意図的に発酵させて意図的にグルタミン酸を作り出している。

何が違うの?

809 :隠し味さん:2005/07/24(日) 22:52:46 ID:ZgVQyIQ1
>>803
よくないよ、不味くなる原因だよ

810 :667:2005/07/24(日) 22:56:29 ID:alZAqtqf
>>807
>いや、畑作ったり牧畜するのって
>すげえ自然破壊なんだけど、それはかまわないの?

くだらない質問ですね。それをいうなら家を建てるのも服を着るのも
自然破壊ですよ。
そんなレベルの話と「化調が必要か不要か」は次元が違いすぎる話です。

私が805で書いた最後の4行が読めないのですか?


811 :隠し味さん:2005/07/24(日) 22:56:55 ID:o2wUTnrk
>805
発酵させてグルタミン酸を増加させた調味料というのは、その調味料に、
たまたま、グルタミン酸が多かったわけじゃないぞ?

グルタミン酸が多くできる材料、製法を選んで作り上げられたものだ。
当然、グルタミン酸の生成を意図して設計されている。

昆布でだしを獲るけどワカメではだしをとらない。 何故だと思う?


812 :隠し味さん:2005/07/24(日) 23:05:48 ID:HK70t/Rf
>>810
そうだよ。
っつーか、だからあなたの言う「自然」って何?って聞きたいわけ。
畑から作られた作物は非常に「不自然」な物体で、本質的には
グルタミン酸ナトリウムと変わらないんだよ、って言ってるの。食料としては。

813 :667:2005/07/24(日) 23:06:52 ID:alZAqtqf
>>808
突き詰めて言えば、化調はメーカー/化学者の論理で作られたものであって、
庶民や料理人の知恵から生まれた発酵食品とは立脚点が違うということ。
だから、それを食文化と認めたくないのです。



814 :隠し味さん:2005/07/24(日) 23:11:10 ID:X+FeN2kN
>ごまかしのために化学物質を使うことを「技術」だとか「向上心」だと考える
>料理人は認めたくないですね。

そのとおり。ごまかしは良くない。
しかし以前に揚げた、和食やフュージョン系での例のように、
純粋な味の向上のために使う事を否定する根拠があるか?
いや、そんなレベルの話だけではない。
化学調味料を原料の一部に使って高品質な商品を作っているメーカーだって
いくらでもあるわけで、それら全てを
「化学的な合成を意図して行なったものを使用しているから」
の一言で否定するのってあまりに傲慢じゃない?

>料理は「なるべく」自然に根差したものでありたいし、
>料理に化学を持ち込みたくはないと私は考えます。

それは結構なポリシーかもしれないし、
おそらくそんなポリシーを持って現代を生きるのはさぞ快適だろうが、
そういう宗教的な思い込みが、現代の食文化をいびつな方向に導いているとは思わない?

815 :667:2005/07/24(日) 23:21:40 ID:alZAqtqf
>>812
>畑から作られた作物は非常に「不自然」な物体で、本質的には
>グルタミン酸ナトリウムと変わらないんだよ、って言ってるの。食料としては。

それは屁理屈だと思うよ。言わんとしていることは分かるけど、
今ここで論じることではないでしょう?
少なくとも畑から作られた作物を化調と同列に「不自然」な物体だと語るのは
無理がありすぎですよ。
それを言うなら、化調を肯定する人は、化学物質(安全なサプリメントとか)だけで
生きていく食生活も肯定できるの?とかいうことになりますよ。

>>814
>そういう宗教的な思い込みが、現代の食文化をいびつな方向に導いているとは思わない?

残念ですが、思いませんよ。
っていうか、こういうことを言う人が一定数いないと、世の中はどんどん
メーカーや化学者の論理で進んでいってしまうという危機感を持っています。


816 :隠し味さん:2005/07/24(日) 23:30:02 ID:HK70t/Rf
> それを言うなら、化調を肯定する人は、化学物質(安全なサプリメントとか)だけで
>生きていく食生活も肯定できるの?とかいうことになりますよ。

いや、少なくとも私は出来るよ。ただ、今のところ普通に飯食ってるほうが
美味しいし安いから普通に飯食ってるだけで、最終的に人間の食事が
そういうものになるかもしれない(人類という種が存続する為には
そうせざるを得ないかもしれない)し。

で、なんで其処まで突き詰めなきゃいけないかってと、要するに
根拠の問題なんです。塩は精製してもいいけどグルタミン酸ナトリウムは
精製しちゃいけないとか、昆布由来で精製したグルタミン酸ナトリウムは
容認できるけど、廃糖蜜から精製したグルタミン酸ナトリウムは容認できないとか
さらにその根拠が「野菜は自然だけど化学調味料は自然じゃない」って事になると、
それは根拠がひどくあやふやになると思うんです。そんなあやふやな根拠で
「化学調味料を使う料理人は信じられない」ってそりゃ単なる宗教ですよ。

817 :隠し味さん:2005/07/24(日) 23:37:33 ID:HK70t/Rf
まぁ、なんだ。
宗教って言葉が悪ければ「ファッション」ですね。
本質と乖離してる。

818 :隠し味さん:2005/07/24(日) 23:39:40 ID:u4rM2PV7
>>813
化調とは、ただのアミノ酸。
メーカー/化学者がうま味の正体がアミノ酸であるということをつきとめ、
その大量生産の方法を考案したにすぎない。
アミノ酸を発明したわけではない。

大量生産の方法なんて他の調味料、食材ではいくらでもメーカーや化学者が発明しているが。
塩の精製なんてそうだな。
精製塩を使う料理人は食文化の破壊者か?自然塩にこだわる料理人は食文化の保護者か?
ちがうね。
真の料理人は、その料理に一番あった調味料・食材を判断して使う人間だろう。
精製塩が最も他の食材の風味を邪魔しないものであると判断すればそれを使う。
これこそ料理人だろう。

食文化、食文化というが、文化とはなんだ?
昔の技術の継承だけじゃ文化は生まれない。
人類はいつまでたっても木の実や屍肉を生で食ってるだけだろう。
技術の革新があって初めて文化が起こる。


819 :667:2005/07/24(日) 23:59:48 ID:alZAqtqf
食文化とか自然とか行きがかり上書いたけど、そんなことを論じるつもりはありません。
昨日書き始めてから今この時間まで、やっぱり肯定派が多数でしかも熱いですね。
その中には社員が2名、開き直った三流料理人が2名ぐらいいそうですね。

そろそろF1がスタートするので、今日はここで失礼。


820 :隠し味さん:2005/07/25(月) 00:03:30 ID:ubAf+LhP
似非スローフード系企業の社員が1名、自分の味覚に頼れない三流料理人が1名いそうだなw

821 :隠し味さん:2005/07/25(月) 00:20:00 ID:C1yoRugm
否定派はあいかわらずだな。
議論に負けて逃げ出してほとぼりが冷めた頃に他人の振りして
またループ再開かい?

822 :隠し味さん:2005/07/25(月) 00:29:46 ID:ivjbEWHa
だいたい否定派の去った後の肯定派のセリフってそんな感じだよね。
負け惜しみっぽいというか見苦しいというか>>821

823 :隠し味さん:2005/07/25(月) 00:34:30 ID:RqIr5LLB
>>818
>精製塩が最も他の食材の風味を邪魔しないものであると判断すればそれを使う。
>これこそ料理人だろう。

でも料理にとって精製塩の使用は、ごくわずか
使い道殆どなし。

>技術の革新があって初めて文化が起こる。
でも化調だらけの文化なんぞいらないし、そのための技術の革新なんぞ余計なお世話

化調の1日の平均摂取量1.9gだって?利尻昆布に換算すと86gぐらいか
使用量の目安は、炒めもの、汁ものなどでは4人分で0.8g(小さじ1/4杯)程度
単純計算で1人分0.2gだってよ。
で、昆布だと10g
おいおいみそ汁一杯利尻昆布10gか…しかしずいぶんの量だね
やっぱり化調って不自然だよね。ありえねーって感じ?


参考
http://www.ajinomoto.co.jp/hiroba/qa/itiran_f.html??hiroba5=itiran_f
http://www.umamikyo.gr.jp/qanda/howto.html
http://www.umamikyo.gr.jp/dictionary/chapter2/index2.html

824 :隠し味さん:2005/07/25(月) 00:44:47 ID:48zZN9cJ
結局、化調否定の根拠は「信仰にそぐわないから」かょ・・・
自分の理想像を他人に押し付けて、メルヘンだなぁ。

825 :肯定派:2005/07/25(月) 04:59:08 ID:jP3pWa/r
天然抽出されたグルタミン酸は害はなくて、化学精製されたグルタミン酸だけは健康に悪い。
天然抽出されたグルタミン酸はピリピリしないのに、化学精製されたグルタミン酸だけはピリピリする。

自分としてはこの二点が眉唾かどうかってことをこのスレで論じればいいだけだし、その結果だけが重要。

(その結果をふまえた上で、各自が化調を使おうが使わまいがどうでもいいし。
気分的にイヤなら化調使わなければいいだけの話だし、
気分的にイヤといってるやつに使えと言う気もない)



826 :隠し味さん:2005/07/25(月) 05:07:07 ID:eI89aD6V
>>825
それなら、あなたが出る幕無いからとっとと出ていけばいいと思うよ。

そんな事は論点になっていない上、証明も出来ないから。

827 :隠し味さん:2005/07/25(月) 05:11:52 ID:jP3pWa/r
否定派って化調が少しでも入っているとピリピリするんでしょ?
否定派がオフ会に参加すれば証明できるんじゃないの?

828 :隠し味さん:2005/07/25(月) 05:14:05 ID:eI89aD6V
>>827
ピリピリってどういう症状なのか説明してよ。

事故の目撃者が「どーんという音がした」って位、漠然とした表現だね。
頭悪そうだ、あなた。

829 :隠し味さん:2005/07/25(月) 05:15:53 ID:jP3pWa/r
肯定派だからしらないよ。
否定派が「これ化調入ってる。だからピリピリする」って言うんだよ。
自分も聞いてて不思議。
否定派に聞いてみて。なんか才能あるみたいだから。

830 :隠し味さん:2005/07/25(月) 05:18:20 ID:eI89aD6V
んじゃ、ピリピリする人と、痺れる人と、どんなに希釈しても
存在を認知出来る人等は分けて考えるべきだね。

それぞれのケースがあり得ない事を証明するのは大変そうだよ。
ま、ガンバレ。

831 :隠し味さん:2005/07/25(月) 05:22:45 ID:jP3pWa/r
そうだね、「ない」ことを証明するのは確かに難しいかもしれないけど、
「ある」ことを証明するのはそれに比べれば簡単だよね。
なのになんで、才能ある否定派は率先して参加しないんだろうね。
ただ「オレは分かる」っていってるだけで、その証明する機会があるのに、証明しようとしないもんね。

832 :隠し味さん:2005/07/25(月) 05:40:28 ID:RqIr5LLB
>>831
もういいよ。聞き飽きているんだよ。バーカ

833 :隠し味さん:2005/07/25(月) 05:45:48 ID:RqIr5LLB
>>828
味の素の団子食え!

参考
http://plaza.rakuten.co.jp/gyozablog/diary/20050521/

834 :隠し味さん:2005/07/25(月) 05:46:44 ID:jP3pWa/r
ピリピリ分かるなら参加してよ否定派さん

835 :隠し味さん:2005/07/25(月) 10:46:00 ID:W8wAKSa6
-----------------------LOOP END----------------------------




















----------------------LOOP START---------------------------

836 :隠し味さん:2005/07/25(月) 11:04:25 ID:ubAf+LhP
RqIr5LLBさんって最初は論理的に攻めてきてたつもりでも結局は議論に負けて感情論になってるね。
夏だなぁ。

837 :隠し味さん:2005/07/25(月) 12:00:46 ID:pSVVkBvd
夏ですね。
ところで、あなたは持論を展開しないで野次飛ばすだけですか?

838 :836:2005/07/25(月) 12:11:40 ID:ubAf+LhP
>>837
昨晩さんざんやってますけどね。
否定派の方々が論理的議論を放棄されたものですから、
しかたなく野次を飛ばすしかなくなったわけです。

839 :隠し味さん:2005/07/25(月) 12:20:53 ID:pSVVkBvd
そうでしたか。

相手が論理的議論とやらを放棄したから、自分も放棄するのですか。
まあ、それもいいでしょう。

840 :隠し味さん:2005/07/25(月) 12:31:48 ID:ubAf+LhP
まぁ例えて言うなら、小学生相手に将棋を指していてほぼつんだ状態にまで持っていったら
その小学生が負けたくないあまりに盤面の駒をぐちゃぐちゃにしちゃった状態なわけです。
自分も放棄するのかといかいう話ではなくて将棋を続行できなくなったわけですよ。
ですから、その小学生にそういうことをするのはルール違反ですよと諭してあげているわけです。
まぁ小学生相手に容赦ない将棋をさした私もいけなかったとはおもいますがね。

841 :隠し味さん:2005/07/25(月) 12:48:04 ID:W8wAKSa6
>>837 ID:pSVVkBvd
お前は誰だよ

842 :隠し味さん:2005/07/25(月) 13:09:48 ID:pSVVkBvd
>>840
小学生に勝つですか。

もしあなたが勝ち負けを目的とした議論をされる方なら、
なにも言う事はありません。失礼しました。

843 :隠し味さん:2005/07/25(月) 15:09:16 ID:mDyS+/Mb
こいつバカ。

837 名前:隠し味さん[] 投稿日:2005/07/25(月) 12:00:46 ID:pSVVkBvd
夏ですね。
ところで、あなたは持論を展開しないで野次飛ばすだけですか?
839 名前:隠し味さん[] 投稿日:2005/07/25(月) 12:20:53 ID:pSVVkBvd
そうでしたか。

相手が論理的議論とやらを放棄したから、自分も放棄するのですか。
まあ、それもいいでしょう。
842 名前:隠し味さん[] 投稿日:2005/07/25(月) 13:09:48 ID:pSVVkBvd
>>840
小学生に勝つですか。

もしあなたが勝ち負けを目的とした議論をされる方なら、
なにも言う事はありません。失礼しました。

844 :隠し味さん:2005/07/25(月) 15:33:44 ID:xvO/J3Mh
俺、何ループか前に否定派としてこのスレに登場したんだよね。
このスレのおかげで、MSGを否定する事がどんなに馬鹿馬鹿しくて
無責任な事なのかを痛感して肯定派に鞍替えした。
それからは、食に携わる仕事をしている人間として、ずいぶん勉強したし、
自分なりに「MSGの上手な使い方」もいろいろと研究した。

この数日議論に参加しつつRqIr5LLBの弁護士さんが昔の自分とだぶってしょうがなかった。
だから、短絡的な考えかもしれないが彼くらいの人なら実はちゃんと納得して
妙な偏見を捨てる方向で価値観を修正してくれるんじゃないかな、と期待している。
今度は肯定派として帰ってくるかもしれない。

ループを繰り返してるだけに見えるこのスレだけど、そうやって少しづつ
啓蒙に成功してるんではないだろうか、と思うのはあまりに能天気かな。
俺としてはとにかく、現代の食文化における問題点を語るのに、
MSGをスケープゴートに仕立て上げてそれで問題が解決できるかのように考える
安易な風潮に少しでも棹差すことができれば、と考えている。





ご清聴ありがとうございますた。


845 :隠し味さん:2005/07/25(月) 16:09:58 ID:2BuP525x
ここ最近ROMですが、(過去ログ全部見る元気無い)
否定派vs肯定派というより
普通の人vs強烈な否定派という風に見えます。

別に肯定派は化調大好き!どんどん使おう!と言っている訳ではなく
否定派の根拠を崩そうとしているんではないか?

最近ではすっかり廃れた「電磁波はキケン!」騒ぎと似ているような気がします。

846 :隠し味さん:2005/07/25(月) 16:17:56 ID:xvO/J3Mh
>>823
>でも料理にとって精製塩の使用は、ごくわずか
>使い道殆どなし。

ノー。逆に「自然塩でなければならない」場面などまず無い。
ただ実際は、食材の表面に振る塩に関しては粒子の大きさが大きな意味を持つ。
だから粒子の大さの違う自然塩を使い分ける事が無意味なわけではない。
個人的には、ミルに入れて使えるサイズの精製塩が出回ればそれで万事解決すると思う。


>でも化調だらけの文化なんぞいらないし、そのための技術の革新なんぞ余計なお世話

「なぜいらないと思うのか」が一貫してここでの議論の争点になっているのに
いきなり結論だけを主張されてもw

>おいおいみそ汁一杯利尻昆布10gか…しかしずいぶんの量だね
>やっぱり化調って不自然だよね。ありえねーって感じ?

一人前昆布10gを使う汁物はあまり無いのは確かだが、
呈味性ということでいうと実際は「かつおと昆布」の相乗効果を利用するので
換算量はずっと少なくなる。
そんなことより、そのリンクのajinomotoのページでも
「使用量は好みに合わせて加減するように」と明記してある。
一人前0.2gであなたが「濃い」「くどい」と感じるなら
「ありえねー」とか言う前に使用量を減らせばよろしい。




847 :隠し味さん:2005/07/25(月) 18:55:07 ID:WywvnbM2
肯定派は味に関してはどうでもいいと言っていたが、これは本当だろうか?
ちょっと極端なことを言っちゃっただけだと思うが。





848 :隠し味さん:2005/07/25(月) 18:57:42 ID:WywvnbM2
>「ありえねー」とか言う前に使用量を減らせばよろしい。

加工食品なんだよね化学調味料多すぎの問題は。化学調味料を減らせない。

生鮮以外は殆どが加工食品であり、スーパーでも売り場面積は大きい。
それらの加工食品に満遍なく多量に使われているのが嫌なんだ。
どれも「またか...」みたいな味で没個性、すっきりしていない。

かといって生鮮だけで暮らすのも味気ない。
ささっと買ってこれる酒のアテがないとなw

849 :隠し味さん:2005/07/25(月) 19:03:24 ID:RqIr5LLB
>>846
>ノー。逆に「自然塩でなければならない」場面などまず無い。

あなたのようなイオン交換された精製塩がおいしいと思う味音痴の人には、そういった場面はまずないでしょう。お気の毒に。

>食材の表面に振る塩に関しては粒子の大きさが大きな意味を持つ。

ほう、そんな理由だけであなたは精製塩をお使いになるんですか。あなたに食べられる食材がかわいそう。南無南無。
ふり塩用のサラサラの自然塩も売っているし、なければにがりを調整した伯方の塩でも精製塩を使うよりはいいでしょう。
私の場合、自然塩(フランス・ゲランドの天日海塩の大粒をよく使うけど)をフライパンで煎って塩の水分をとばし、ミキサーにかけ細かな粒子にしてふり塩用の塩を作りますけど。

> 「なぜいらないと思うのか」が一貫してここでの議論の争点になっているのに
> いきなり結論だけを主張されてもw

いらない理由そのあとで書いてあると思うが、理解できなかったようですな。

うま味調味料協会では、普通じゃありないほどのグルタミン酸ナトリウムの量を一人前0.2gが適量とされているんですよ。それも公然と。お椀一杯昆布10g
それだけでも問題だとおもうが。
で、日本人の一日の平均摂取量の1.9g、利尻昆布86g分のグルタミン酸ナトリウムを食べていることになる。というか食べさせられているのかな…?
これだもん皆さん味音痴になるよね。

じゃあそういったモノを食べなきゃいいだろうって意見もあるかもしれけど。そうもいかないでしょう。
世の中の食品は、うま味調味料協会の啓蒙のおかげで化調まみれで、グルタミン酸ナトリウム大杉なんだから。
精製されて不自然なうえに、不自然な量を毎日食わされている。それがいらない理由です。

>呈味性ということでいうと実際は「かつおと昆布」の相乗効果を利用するので
換算量はずっと少なくなる。

そりゃ味のわかる人は少なくなるけど、うま味調味料協会の教え通りの量が習慣ついてる人はどうなの?
うま味調味料協会の教え通りの量を忠実に守っている業者の人はどうなの?

>「ありえねー」とか言う前に使用量を減らせばよろしい。

企業に言ってくれ。とくに食品加工業者(A社も含めて)
個人は、なんとでもできるんだから。

長文御免

850 :隠し味さん:2005/07/25(月) 19:34:28 ID:WywvnbM2
つまり味への興味が最初から全然違うということかな?

851 :隠し味さん:2005/07/25(月) 19:36:37 ID:WywvnbM2
塩分減らし効果なんだが、化学調味料を使うことで全体のナトリウム量はどれくらい減らせるのかな?

852 :隠し味さん:2005/07/25(月) 21:12:20 ID:VieFNzin
>>849
化学調味料以外から由来するグルタミン酸並びにグルタミン酸ナトリウムと比べてました?

853 :隠し味さん:2005/07/25(月) 21:13:31 ID:8ZLkG/RK
>>851
同重量だとNaの量はMSGは食塩の三分の一弱。

854 :隠し味さん:2005/07/25(月) 21:17:45 ID:sGtbSrYb
金属ナトリウムか塩素ガスでも食っとれアフォ

855 :846:2005/07/25(月) 21:22:41 ID:zCp10u+F
塩の話はスレ違いなのであまりこだわるのはもうしわけないが、
化学調味料否定の話とパラレルな部分もあったりするとおもうので一寸御免。

>>849
>あなたのようなイオン交換された精製塩がおいしいと思う味音痴
自然塩の塩化ナトリウムはうまいがイオン交換された塩化ナトリウムはまずい、というのは
昆布に含まれるグルタミン酸は美味いが化調のグルタミン酸はまずい、と同じくらい滑稽。
また、自然塩マンセーがよく「微量のミネラル分が」などと言うが、その量は
食品自体に含まれるミネラル分に比べれば実に些細な量にすぎない。
スレ違いなのでこれ以上つづけさせたければ誘導よろ。

>>呈味性ということでいうと実際は「かつおと昆布」の相乗効果を利用するので
>換算量はずっと少なくなる。

>そりゃ味のわかる人は少なくなるけど、うま味調味料協会の教え通りの量が習慣ついてる人はどうなの?

あなた読み違い。
昆布10gの旨味の効果は、昆布2g+かつお2gより少ない。これなら常識的な分量だろ、ってこと。

>世の中の食品は、うま味調味料協会の啓蒙のおかげで化調まみれで、グルタミン酸ナトリウム大杉なんだから。
>精製されて不自然なうえに、不自然な量を毎日食わされている。それがいらない理由です。

企業に対して我々が主張するべきことがあるとしたら、
「MSGは上手に、センスよく使え」であって、「MSGを使うな」ではない。
前者には論拠があるが、後者にはない。

856 :隠し味さん:2005/07/25(月) 21:25:03 ID:sGtbSrYb
>塩の話はスレ違いなのであまりこだわるのはもうしわけないが

どうしてだ? l-グルタミン酸ナトリウムは「塩」だし、精製された化合物の話である点で共通点のある話題だぞ?

857 :846:2005/07/25(月) 21:50:07 ID:zCp10u+F
>>856
誰も迷惑じゃなければやりたいけどねぇ。共通点があるのはまちがいないしね。


858 :隠し味さん:2005/07/25(月) 22:24:17 ID:TFLjtc7x
>>855
>「MSGは上手に、センスよく使え」

なんか政治家に「国民年金は上手に、効率よく運用しろ」って言うようなもんだね。
論拠があるのかもしれないけどどうなるわけでもない。
若いねぇ。

859 :隠し味さん:2005/07/25(月) 22:28:02 ID:sGtbSrYb
上手にセンスよく使っている政治家の具体例を示せ
上手にセンス良く使っている調理師より遙かに難しいぞ

860 :隠し味さん:2005/07/25(月) 22:38:27 ID:TFLjtc7x
>>859
そんな政治家いないんじゃない?
だから企業に「MSGは上手に、センスよく使え」っていってもそれと同じくらい無駄なことってわけ。

861 :隠し味さん:2005/07/25(月) 22:42:11 ID:uKD+dMFn
まったくいつまでやってんだおまえら

862 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:02:28 ID:zCp10u+F
>>860
限りなく無駄に近いかもしれないがゼロではなく、
そして何より「MSGを使うな」という的外れな主張よりははるかにマシ
ってことだろ。

863 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:04:02 ID:TlygvyUQ
>847

あ、違うよ。 うまいまずいは人それぞれで、客観性がない。
同じ物食べて、うまいって人とまずいって人がいるわけで、

「化学調味料が入ってるからまずい」と言われても、「ああ、そうですか」としか
言えないから、議論にならないって事。




864 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:12:13 ID:zCp10u+F
>>863
「もっとも無駄なループ」が再開しそうな燃料投下イクナイ!

865 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:13:30 ID:ubAf+LhP
化学調味料とひとことで言っても、その使い方にはいろいろとあるわけで。
マズイ食材をごまかす為に使っている安物の食品もあれば
天然のうまみを補完してトータルのうまみを調整するようなセンスのいい
使い方の市販の食品はいくらでもある。
否定派は貧乏してろくな加工食品しか食ったことがないのか知らんが
後者の例を知らないらしく話がかみ合わんのよな。
うちの近所の高級スーパーには後者のお惣菜が結構置いてあるんだけどな。

866 :779:2005/07/25(月) 23:13:46 ID:g4Q2XnTx
煮豆を作るときに上白糖とか精製塩を使うというのはど素人だよ、

本当に味のわかる人間はザラメとか天日塩を使う。

精製とはどういうことか、雑味を廃しうまみのみを抽出など愚の骨頂、
この雑味にこそ味わいがある。たとえれば塩で言えばにがり成分にこそ本当の塩辛さがある。
昆布でも同じだろう、ただ旨いからといってグルタミン酸のみで代用しても真の昆布だしにはならない。
鰹節のうまみがイノシン酸だとしても抽出されたイノシン酸だけでは鰹だしにならない。
こんなことは常識だと思うがどうか。

867 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:19:34 ID:VieFNzin
>>866
にがり成分には苦みがある。塩辛さは塩化ナトリウムに由来する。
にがりを残した塩がもてはやされるのは塩辛さが和らぐからだ。

調味料ってのはそれだけで味付ける訳じゃないんだから、
最終的な味のバランスで考えないと、調味料そのものの味だけを考えても意味がない。

868 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:27:48 ID:ubAf+LhP
>>866
常識ではない。
食材にあった調味料を使う。これが正解。多くの料理人もそうしている。
その中で精製された調味料をあえて使うことも多い。
ある食材には雑味がプラスに働いても別の食材にはマイナスに働く例はいくらでもある。
なんでもかんでも低精製度の調味料を使うのはド素人だよ。

例えば俺はブラウンシュガーは安いコーヒーにはあうが、上質のミルクティーには全くあわないと感じる。
ミルクティーには上白糖またはグラニュー糖の方が紅茶の風味を殺さない。

そもそも精製することが悪いのなら和菓子職人はなぜ徹底的に雑味を排した和三盆をつかうのだろうかね。
精製しないものの方がいいのであればみな黒砂糖のほうを使うだろう。

869 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:30:12 ID:W2QqDidK
純粋なグルタミン酸やイノシン酸や、精製された塩や砂糖がプラスに働く例を
思いつかないのは、単なる前例主義で想像力が無いだけなんじゃないだろうか。
自分で何かを考えるという事をしないだけなんじゃないか?

870 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:34:43 ID:ubAf+LhP
塩でいうとパスタをゆでるのにニガリタプーリの塩はマズイだろ。
岩塩または精製塩を使うのが良い。

871 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:36:46 ID:UVlA8/ow
MSGはセンスよく使えか・・・賛成だな。

化調の最大の問題点は、「適量をわきまえない馬鹿料理人が多い」ってこと。
それが化調への偏見の理由になっている。
塩や砂糖や醤油なら、度を超えて入れるとバランスが壊れて食えない料理になるが、
化調は適量がわかりづらいから、とんでもない量を使って美味いと思ってるヤツがいるからな。
ラーメン屋とか。



872 :779:2005/07/25(月) 23:38:16 ID:g4Q2XnTx
>>867
>にがり成分には苦みがある。塩辛さは塩化ナトリウムに由来する。
塩化ナトリウムよりもにがり成分の中の塩化カリの方が塩辛い、知合いの化学やに聞いてみるとよい。
もちろん苦味があるというのは否定しないし、にがりの語源でもあるのだから。

873 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:39:38 ID:ubAf+LhP
>>872
話の本筋にはスルーですかw

874 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:48:08 ID:g4Q2XnTx
>>868
和三盆というのは人の手によって丁寧に糖蜜のみを取り除いているのであって、決して化学的に精製しているわけではない。
混同しないように。

875 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:49:54 ID:+lUPlPp0
>>866
> 煮豆を作るときに上白糖とか精製塩を使うというのはど素人だよ、 
> 本当に味のわかる人間はザラメとか天日塩を使う。 

うわー恥かしい。
ラベルでしか味を見られないとはまさにこの人のことだね。

ザラメは精製糖のこと。エセ自然派の方々が毛嫌うグラニュー糖は、これを砕いたものだよ。
茶色いヤツは後から着色してるだけ。

天日塩ってのは単なる製法。JTの塩を溶かして天日に晒しても天日塩。
実際、変な製法の天日塩いっぱい売ってるし騙されてみんな有り難がって買ってるよね。

普段食ってるものがバレますな。

876 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:50:59 ID:W2QqDidK
>>874
なんだそりゃ。
和三盆の作り方は、それが完成した当時の日本の化学の最先端であって、
それが職人が人の手でその精製を行うものであったってだけの話だろう。

なんか「人の手」に幻想を抱いている人が居るようだ。
それは単なるファッションだって。

877 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:54:25 ID:+lUPlPp0
>>874
化学的でないにしろ精製はしてるよね。
砂糖の精製も昔は人の手でやってたし、今も化学的な手法は使ってないよ。
単に糖蜜を加熱して結晶を取り出してるだけ。

878 :隠し味さん:2005/07/25(月) 23:58:09 ID:g4Q2XnTx
>>875
>ザラメは精製糖
だから精製の度合いをいってるのであってまったく精製もしないようなものを使うわけがないだろう。
ザラメで悪けりゃ黒糖でもいいさ、精製されすぎたものは風味が落ちると言いたかっただけだよ。

879 :隠し味さん:2005/07/26(火) 00:03:14 ID:XZljiR/Z
>>878
だからさ、雑味が邪魔になる料理はいくらでもあるのに馬鹿の一つ覚えみたいに
精製度の低いものが最高みたいに言うのは愚の骨頂っていってるわけ。
ケーキ作りとかしたことないのか?もしかしてケーキにも黒糖使えってか?

880 :隠し味さん:2005/07/26(火) 00:07:09 ID:ubAf+LhP
なんかもうg4Q2XnTxは話の本筋から離れたどうでもいい部分にしかレス返せなくなってるねw

881 :隠し味さん:2005/07/26(火) 00:08:58 ID:Yy7A1dQ4
>>878
> だから精製の度合いをいってるのであって

いやだからあの、ザラメは非常に純度の高い精製糖なんですけど。
上白糖やグラニュー糖との違いは、粒子の大きさ。

> ザラメで悪けりゃ黒糖でもいいさ

茶色いザラメもあるけど、あれは「糖分の焦げ」であって、黒糖の色とは全然別物だぞ……。
ちなみにザラメが茶色い理由は大きく2通りあって、1つはカラメルの添加。
もう一つは「精製のやりすぎ」なんだが。

なんか読んでる方が恥かしくなってきた。

882 :隠し味さん:2005/07/26(火) 00:12:19 ID:tlnFE9RG
>>862
(実は自分に対するレスなんだがこういうのは自演とは言わないよなw)

しかし「とにかく化調は使うな」という否定派(≒買ってはいけない的市民運動)は、
実は必要悪なのかもしれないな。
no msg! という世論に押されてメーカーが加工食品を作るとき、メーカーは、
「一口食べただけで明らかに今まで食べていたものより美味しいと感じる味」
「できるだけ万人受けする、無難な味」といった
加工食品において普通は支配的なコンセプトの優先度が下がり、代わりに
「万人受けする必要もインパクトもいらないからとりあえず
自称ナチュラリストさんたちがいかにも喜びそうな味」みたいな戦略が浮上するだろう。
そうやって生まれた商品は結果的に従来の物よりは多少なりとも
「MSGをセンスよく使った味」に近いものになりそうだし。


883 :隠し味さん:2005/07/26(火) 00:19:28 ID:XZljiR/Z
くどいようだがもうひとつ砂糖の例。

俺は今パン作りに凝っているが、ブラウンシュガーと上白糖を作るパンの種類によって使い
分けている。
リッチなパンにはブラウンシュガー。確かにコクが出る。
ただブラウンシュガーにはプレーンなパンには合わない。実際に作ってみたことがあるが
ブラウンシュガーのコクがかなり邪魔だ。こちらには上白糖がよく合う。

実際に料理もしたことのないヤツが漫画やテレビで得た情報だけで○○がいいとか言って
るヤツって結構多いみたいだな。
素材や調味料の味を知り、自分の頭の中で味を組み立て、自分の舌で味をみれないヤツ
が漫画やテレビに踊らされているのをみていると滑稽どころかちょっと可哀想に思えてくるよ。

884 :隠し味さん:2005/07/26(火) 00:22:18 ID:jeIWsN/o
>>855
>自然塩マンセーがよく「微量のミネラル分が」などと言うが、その量は
>食品自体に含まれるミネラル分に比べれば実に些細な量にすぎない。

アジシオが作られた経緯を考えてみれば。これは想像だけど
昔は専売公社の精製塩しか売られてなかった時代の話
特に振り塩の場合、直接塩が舌にあたり精製塩場合、角が立った塩っからさを感じる
だからアジシオというのが作られたんじゃないの?

で、問題は精製塩が食材に溶け出した状態では、どうかってことだろう?
肉の塩漬けの場合、精製塩を使うとなんか塩っからさに角が立つんだよね。
あなたの言う、自然塩なんて食品自体に含まれるミネラル分に比べれば実に些細な量にすぎない…のにね。
どういうわけ?

http://www.ham.co.jp/seizo2.htm
↑ここでは塩についても触れているんで

化調のグルタミン酸ナトリウムでもそいうことあるんじゃないの?
そりゃそうだよね純度が高い分直接、脳にヒビク〜ということだもんね

まあ、精製塩、化調のグルタミン酸ナトリウムにしろ、よりクセないモノに対して使用する場合
もあるし。それは否定しないけど。


885 :隠し味さん:2005/07/26(火) 00:29:47 ID:Yy7A1dQ4
>>884
見てみた。

> 近年、本場ヨーロッパでも塩せき液を肉に対して15%程度直接注入して

誰だよ、ハムに水分注入してんのは日本だけだとか言ってたヤツ。
まあこのサイトの記述が正しいかどうかは分からんが。(ちなみにアメリカでは
水分の注入は普通に行われている)

886 :隠し味さん:2005/07/26(火) 00:38:48 ID:K50J+OpN
黒砂糖は土中の汚染物質が含まれるから使わない方が無難。
って本で読んだ事ある。
三温糖や黄ザラメは精製度が高いからかまわないがカラメルが含まれるとも。
汚染物質カラメルも入ってない上白糖やグラニュー糖が一番のような気がする。


887 :隠し味さん:2005/07/26(火) 00:39:09 ID:XZljiR/Z
>>884
>だからアジシオというのが作られたんじゃないの?

全く違う。
30〜40代の、今よりアジシオが日常的に食卓にあった時代に育った人間なら知ってるだろうが
アジシオは塩の代替品じゃないぞ。
煮物など料理のうまみが足りないときに最後に一振りしてうまみを補充するためのもの。
塩のかわりにおにぎりやサラダにふりかけたりはしない。
(子供の頃、アジシオでおにぎり作ってえらく怒られて食べてみろといわれてかなり不味かった
覚えがあるがw)

昆布なんかでは品によっては充分にうまみがでないものがある。
昆布なんかは天日に干すという過程でグルタミン酸が増すわけだが、安物の昆布だと干す工程
が不十分なものが多い。
そういうものの場合に使う。

夫の安い給料で安い食材しか買えなくても少しでも美味しいものを子供や夫に作ってあげようと
いう母親の愛情の一振りだな。
これもある意味センスのいいMSGの使い方かと。

888 :855:2005/07/26(火) 00:52:11 ID:tlnFE9RG
>>884
100%の根拠があって言ってるわけではないのだが、俺は個人的に「天然塩」というものは、
優れた世界観を持つ非常によく出来たファンタジーだと思ってる。
例えば「海のものには海の塩、山のものには山の塩」なんて拍手喝采ものだと。
これは皮肉で言ってるわけではないよ。
よく出来たファンタジーだからこそ、効果の高いプラセボが発生するのだと。

>肉の塩漬けの場合、精製塩を使うとなんか塩っからさに角が立つんだよね。

というあなたの主観に対しては、「それはプラセボです」としか言いようがないんだが、

>あなたの言う、自然塩なんて食品自体に含まれるミネラル分に比べれば実に些細な量にすぎない…のにね。
>どういうわけ?

どういうわけなのかは俺が知りたいよ。プラセボ以外の説得力ある理由を誰かが呈示してくれれば
本当はよろこんでそのファンタジー世界の住人になりたいとすら思う。

http://www.ham.co.jp/seizo2.htm
>↑ここでは塩についても触れているんで

ではそこ↑から少し引用してみる。
>国内外のハム造りの教本を読むと「できるだけ精製された塩を使うべし」
>と書かれています。
>ところが、長期間にわたり塩せき液の中に漬け込みをすると、
>最初は塩辛く感じたはずの自然ミネラル塩で造ったハムのほうが、
>塩かどの取れた丸い味となり、ハムとしての深みと風味が断然増してくるということを
>経験から割り出しました。

ハム作りの伝統もない異国の一職人にすぎないこのおっさんの主観こそがプラセボによるもので
「国内外のハム造りの教本」の方をより一般性の高い意見として受け入れるほうが自然じゃない?



889 :隠し味さん:2005/07/26(火) 00:52:34 ID:7Wzk4fnw
化学調味料の使いすぎは駄目ってのは肯定派も分かってるんじゃない?

890 :855:2005/07/26(火) 00:53:32 ID:tlnFE9RG
スレ違いスマソ。不快な人のほうが多ければもうやめる。


891 :隠し味さん:2005/07/26(火) 00:56:55 ID:tlnFE9RG
で、
>>887は「アジシオ」と「味の素」を確実に混同してると思う。

>>889 もちろんそうだと思いますよ。

892 :隠し味さん:2005/07/26(火) 01:03:18 ID:K50J+OpN
>>891
おれは食塩がグルソの希釈材として使われてたとしたら合理的でいいと思った。
これなら使いすぎないし。

893 :887:2005/07/26(火) 01:10:32 ID:XZljiR/Z
>>891
してないよ。
俺は実際にアジシオがメジャーなころに育った世代。
アジシオの使われ方もリアルタイムで実際にみてる。
塩のカドをとるためにMSGを添加しているわけではなく
味を濃くするためにMSG+塩となっているだけ。

894 :隠し味さん:2005/07/26(火) 01:36:21 ID:XZljiR/Z
>>893
事故レス
>味を濃くするためにMSG+塩となっているだけ。

これはちょっと語弊のある言い方だな。
実際には、塩を使うケース+うまみをつけたいケース の場合にアジシオを使う。
煮物だけじゃなくて漬物なんかもそうだった。チャーハンなんかにも使っていた。
まあどちらにしろ、塩のカドをとるために使っていたのではない。

895 :隠し味さん:2005/07/26(火) 01:42:05 ID:jeIWsN/o
>>890
おいおい、長年の職人の意見もフラセボと主観でお終いかよ
もうやめろ。バカなんだから

896 :隠し味さん:2005/07/26(火) 01:47:48 ID:KzCglfJC
>>882
実際にそうなってるんだろうね。
味の素が幅を利かせてたのはずいぶん前の事で、
今は『わざと』雑味を入れた本だしとかが主流だからね。
結局、料理の中に微量しか含まれない旨み成分を
ダイレクトに添加する事は誤差範囲が大きすぎて、
味にばらつきが出てしまうんだろうね。
だから「化調=まずい」となったのかもね。

897 :隠し味さん:2005/07/26(火) 01:58:25 ID:YR2cIBlK
>>894
うん、チャーハンだよな。
俺は今40歳だが、子供の頃は母親の作るチャーハンの味が何か物足りないと思ってた。
中華食堂で食べるチャーハンはまったり美味い。何故だろうって。
昔の、しかも田舎のことだから、チャーハンの素なんて売ってなかったし、
チャーシューの作り方なんてのも普及してなかったから、
チャーハンの旨みは何で出来ているのか不思議でたまらなかった。
ウチでは味の素もあまり使ってなかったし。
ある日、母親はお中元かお歳暮でもらった詰め合わせに入っていたアジシオを使って
チャーハンを作った。で、あれ? 美味い! と。いま思えばグルソ効果。

いま、テレビや雑誌などで有名な中華料理人がパラパラしたチャーハンの作り方を
得意げに披露したりしているが、子供の頃に田舎の安い中華食堂で食べた、
油っぽくて少しもっちゃりした、妙にまろやかな味のチャーハンを懐しく思ったりする。



898 :隠し味さん:2005/07/26(火) 01:59:14 ID:KzCglfJC
>>895
おっさんの手法は「手間暇かけてうまいハムを作る方法」で、
おっさん独自のテクニカルな手法だろ?
それは職人芸として尊敬に値するが、長年ハム作ってるからといって一般性は低いだろ。
一般的な方法は「安定的に食べられるハムを作る」のが主目的だしな。
おっさんも
>確かに、精製度が高い塩を使ったほうが、保水力、結着力の強い安定したハムを造ることができます。
認めてるし。

おいしいかどうかは主観だし、プラセボは違うとは思うが、
絶対性は無いのは確実だな。

899 :隠し味さん:2005/07/26(火) 02:04:53 ID:YR2cIBlK
>>882
>今は『わざと』雑味を入れた本だしとかが主流だからね。

これは雑味うんぬんという理由よりも、
台所に味の素があるのは恥ずかしい、しかしほんだしやコンソメパウダーや
中華味なら恥ずかしくないという雰囲気があるからではないか。


900 :899:2005/07/26(火) 02:06:14 ID:YR2cIBlK
あ、>>896
だった。すまん。

901 :隠し味さん:2005/07/26(火) 08:38:13 ID:Yy7A1dQ4
>>866は逃げたか。

否定派に多い特徴として、間違いを指摘されてもそれを認めずに
詭弁を押し通したり話を摩り替える傾向にあることだな。
俺は容認派だが、発言に間違いがあったらその都度訂正、必要があれば
謝罪もしてるぞ。

902 :隠し味さん:2005/07/26(火) 11:31:45 ID:Iz8tCZ3O
肯定派・容認派の特徴
たいした内容でもない書き込みをして、誰からもレスがつかないと「逃げたか」発言をする。
ずっと付き合ってられるわけないだろ。

903 :隠し味さん:2005/07/26(火) 11:50:29 ID:q957a8h4
しかし書き逃げは否定派のほうがはるかに多い

904 :隠し味さん:2005/07/26(火) 18:42:41 ID:XZljiR/Z
否定派の特徴

議論に行き詰ると他人の不利をして>>902のようなちゃかすレスを返す。

905 :隠し味さん:2005/07/26(火) 19:18:07 ID:jeIWsN/o
あんたら負けず嫌いやなあ

906 :隠し味さん:2005/07/26(火) 19:42:38 ID:XZljiR/Z
負けず嫌いっていうか、
せっかく楽しくディベートしてんのに負けそうになるとすぐに逃げだしちゃうから
ディベートが成立しなくて不愉快なんだよね。

907 :隠し味さん:2005/07/26(火) 20:42:48 ID:sgcHN1dL
自分のカキコがスルーされたからって粘着すんなよ。
みっともないなあ。

908 :隠し味さん:2005/07/26(火) 20:55:52 ID:QlD08Ofz
>>906
いやあんたここディベートするスレじゃないやん。
ディベートだったら肯定派が勝つに決まってるから面白く無いだろ?
ここは否定派が煽りと詭弁を駆使して、
いかにループを長持ちさせるかにチャレンジするスレだし。

909 :隠し味さん:2005/07/26(火) 21:08:14 ID:XZljiR/Z
>>908
そうか?俺のこのスレに対する認識とはちょっと違うなぁ。
俺の認識は
「負けるとわかっている圧倒的に不利な状況下で果敢にもディベートを挑んでくる
チャレンジ精神旺盛な否定派と、それに相手をしてあげる親切な肯定派のスレ」だ。

910 :隠し味さん:2005/07/26(火) 21:09:07 ID:HLvYcXLL
>>909
俺もそう思う

911 :隠し味さん:2005/07/26(火) 21:13:30 ID:636ThuFN
>>909-910
そうか?俺のこのスレに対する認識とはちょっと違うなぁ。
俺の認識は
「負けるとわかっている圧倒的に不利な状況下で果敢にもディベートを挑んでくる
チャレンジ精神旺盛な否定派と、それに相手をしてあげるほど暇を持て余してるかわいそうな肯定派のスレ」だ。

912 :隠し味さん:2005/07/26(火) 21:32:28 ID:XZljiR/Z
>>911
2ちゃんねらー全員を敵にまわすような発言だな、それは。

913 :隠し味さん:2005/07/26(火) 23:05:25 ID:K83cXPZz
否定派が理路整然と賢かったらこのスレは終わりだろ。

ループを楽しむスレと最初からうたってるんだがな。

おいでなさい否定派さん、アリジゴクにw

914 :隠し味さん:2005/07/26(火) 23:27:04 ID:1hY/AQiI
>>913
> 否定派が理路整然と賢かったらこのスレは終わりだろ。

そうはいっても、少なくとも現在の「化学的な根拠」では
否定派の負けが決まっているわけだから、
もし肯定派を納得させる否定派がいるとすれば、
それはカリスマ宗教者のようにスピリチュアル部分で
深い説得力を持った人なのではないだろうか? 怖いけど。

一般の否定派は「化学的な根拠」に対してライフスタイルや味覚、
物の考え方という抽象的な部分で挑まざるを得ないから、
どうしたって弱い。

あと、肯定派の中には2ちゃんねる番の社員がいて、
「追い込みマニュアル」を片手にあらゆるディベート的
詭弁を駆使してくるから、素人はかなわんだろ。

915 :隠し味さん:2005/07/26(火) 23:38:10 ID:7bTjx9sG
>あと、肯定派の中には2ちゃんねる番の社員がいて、
>「追い込みマニュアル」を片手にあらゆるディベート的
>詭弁を駆使してくるから、素人はかなわんだろ。
そういう妄想している時点で否定派に未来は無いな。
詭弁なら「ここが詭弁だ」と指摘すればいいんだしね。

>カリスマ宗教者のようにスピリチュアル部分で深い説得力
667なんかはおしかったと思うけど、
結局は「自分のライフスタイル以外は認めない」という偏狭的な思考になってたからな。
もう少し柔軟性と現実性があればよかったのに。

916 :隠し味さん:2005/07/27(水) 01:07:21 ID:yQkODovp
トマトって生でも味の素味がする。
煮てもいい出汁が出る。

そのトマトを味の素で育てれば、さらに味の素味になるに違いないw

917 :隠し味さん:2005/07/27(水) 01:58:10 ID:0HX6WaEy
>>916
うーん、味の素で育てるの?
それよりそのトマトを発酵菌で
味の素の素をいっぱいいっぱいいっぱいいっぱいいっぱい…
いっぱい増やせば味の素味になるに違いないよ

おっと、そうすると酸っぱくて食べられないかも?
そうだ、なんか強いアルカリ性のやつで中和させたらどうだろう?
おいしいかな?


918 :隠し味さん:2005/07/27(水) 10:26:55 ID:YQxQrGoG
インスタントのワカメスープ食ったら舌がぴりぴりした
もうくわね・・

919 :隠し味さん:2005/07/27(水) 14:31:12 ID:GqlWT9Qr
>>918
何故ここに書く?

上手いインスタントスープ
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1111292059/l50


920 :隠し味さん:2005/07/27(水) 15:33:54 ID:zrOBzdbo
とりあえず最近否定派が良く使う詭弁の例を2つ挙げておく
どちらも原理は同じj。

原理:相関があることを因果関係があるように拡大解釈する

例:
・化調が入っている食品は不味い事が多い
・だから同じものでも化調を入れると不味くなる
反例:
・値段の安い食品は不味い事が多い
・だから同じものでも値段を安くすると不味くなる

例:
・欧州の食品は美味い。化調は使っていない。だから化調は要らない
反例:
・欧州の食品は美味い。わさびは使っていない。だからわさびは要らない

921 :隠し味さん:2005/07/27(水) 16:28:20 ID:0HX6WaEy
害や毒性を指摘する内容を羅列すると
・諸外国でMSGの毒性や有害性を指摘する学術論文は多い
・1回に1.5〜12gとると顔面圧迫感、灼熱感、倦怠感、手足のしびれなどが起きる
・グルタミン酸塩は脳神経へ異常を来たす恐れがある、特に胎児/乳幼児の脳形成期に悪影響の恐れがある、性成熟異常、性ホルモンの減少などの不安、妊娠率が低くなる
・高温の料理で発ガン物質が出来る、250℃以上の温度になると危険、から揚げなど油とともに加熱すると180℃でも出来る。天然の食品中のグルタミン酸では量が少なく、発ガン物質は見つからない
・グルタミン酸ナトリウム3gが食塩1gに相当するので塩分のとり過ぎにつながる
・核酸はあらゆる食品に多かれ少なかれ含まれている栄養素だが核酸系調味料の過剰摂取は体質によっては痛風を患いやすくなる(肉食も原因の一つだが)
・以前、米国で中華料理症候群という症候が騒がれ、MSGが生命に危険があるとか、ある種の人々に食後何らかの反応(頭痛、胸部から首、肩、腕にかけての熱感やしびれや圧迫感、脱力感や眠気)を引き起こすこと(一過性)があるということが騒がれたことがある
・日本でも化学調味料を大量に使う中華料理店のラーメンや中華料理を食べたあと、唇がシビレたり、胸焼け、背中痛を起こす人がたまにはいるようです(体質的に敏感/アレルギー的反応?)、又舌の敏感な人は味の幻覚が起こり、味が分からなくなることもあるらしい

922 :隠し味さん:2005/07/27(水) 16:31:40 ID:0HX6WaEy
反論の内容を羅列すると
・現時点では、健康に悪影響があるという証拠はない、
とくに主成分のグルタミン酸は、こんぶなどにも含まれているもので、体内に入ったからといって問題があるとは思えない
・「中華料理店症候群」は摂取後一時間以内に頭痛や頬の紅潮などの症状を訴えることがあるというのが主なもので重大な症状は一件もなかった、
MSGはある種の人々に食後何らかの反応を引き起こすことがあるが一般的には健康に影響はないとされた。
アメリカ医学会とFAOとWHOの合同委員会がが健康に悪影響なしと判断した。
ECの食品科学委員会がMSGを毎日摂取しても問題はない、乳幼児にも問題はないと判断した(グルタミン酸は母乳中にかなり高濃度で入っている)、
中華レストランでは大きなオタマでバシャッと化学調味料をすくってフライパンに放り込んでいることがあり(50〜60gは楽に入ってそう)、これが問題視されたようです
脳に悪いとかビタミン欠乏を引き起こすとかいった事実はなく、安全性に問題はないと結論しています、等々
・「MSG加熱で強い発ガン物質も生成される」については、蛋白質やアミノ酸を高温で加熱するといろいろな変異原性物質ができる(肉や魚を加熱し焦がしても同じ)、MSGだけではない
・害があるという論文には科学的根拠に乏しい等々

923 :隠し味さん:2005/07/27(水) 16:34:16 ID:0HX6WaEy
↑とりあえず
http://park6.wakwak.com/~acchan/essayadd3.htm
より抜粋しました。

924 :隠し味さん:2005/07/27(水) 16:41:55 ID:YQA15++f
肯定派ってあまり化調の有効な使用方法を提示しないね。
普段本当に化調使ってるのかあやしいなあ。
化調を使った美味しい家庭料理のレシピある人は教えて下さい。

口で言っても分からない相手には、味で納得させるのも一つの手ですよ!

925 :隠し味さん:2005/07/27(水) 16:56:15 ID:GqlWT9Qr
>>924
お好みでどうぞ。
つttp://www.ajinomoto.co.jp/recipe/??top3=recipeIndex2


926 :隠し味さん:2005/07/27(水) 18:59:03 ID:TPmtJmfv
グルタミン酸やイノシン酸などの「うまみ」は、食べ物のうまさのごく一部の要素にすぎない。
トマトが美味いのは「グルタミン酸が入ってるから」ではないだろう。
トマトの成分が全てわかっているからといって、人間はトマトを工場で製造する事はできない。

今ここに、品質的にあまりよくないトマトがあり、これでトマトソースを作ったとする。
出来上がったものの美味さは、品質の良いトマトで作ったそれとは較べるべくもない。
ではそこにグルタミン酸を加えればOKか?まさかな。
それでは、と、更に酸味料を加える、甘味料を加える、まだ足りない。トマトの香料でも添加するか?
これが一昔前の(そして残念ながら今でも多くの)工場製加工食品の発送だ。

しかし今、少なからず消費者は賢くなり本物の味を知ってそれを求める層も厚くなった。
そういう誤魔化しは通用しなくなりはじめている。
逆に言うと「化学調味料などの添加物はいらない」という世論のおかげで加工食品は少しずつかもしれないが自然で上質な味のものに置き換わりつつあるのだ。
ここの肯定派とやらは、せっかくのそういった食品業界の前進に安易に水を差す、非常に迷惑な存在だ。



927 :隠し味さん:2005/07/27(水) 19:00:42 ID:TPmtJmfv
×発送
○発想

スマソ

928 :隠し味さん:2005/07/27(水) 19:31:23 ID:yQkODovp
肯定派は化学的に安全というソースが十分にあることをベースにしている。
それでもって、たまに迷い込んできた理路不十分なw否定派をやっつけるためにここにいるわけ。

否定派は味はどうでもいいので、本物食材のよさについてはわからないと思う。。

929 :隠し味さん:2005/07/27(水) 19:43:36 ID:uqPMTOCX
>>926
塩ラーメンに海水を使えってのとどう違うんだ?
どこの店でもいいけど、どんな塩を使ってるか言い当てられるのか?

「品質的にあまりよくないトマト」って具体的にどういうものを言うんだ?
缶詰のホールトマトを見て、元の姿をあなたは言えるのか?
400g で \80 の激安品と \200 くらいするやつと、あなたは舌でかぎ分けられるのか?

ところでおまえさん、カップラーメンを美味いと思ったことは一度もないのか?

930 :隠し味さん:2005/07/27(水) 19:53:15 ID:0HX6WaEy
>>924
まあ、肯定派さんたちゃぁ、味云々とかの、人間の感性に関わることは、殆ど
妄想、主観、フラセボ、根拠がない、等の言葉をならべるだけだもん。楽だよね
理論と感性は車の両輪みたいなもんなのにね。

一日平均利尻昆布86g分という自然界にっとてはあまりにも不自然な量のグルタミン酸ナトリウムを
摂取している現実、そういった社会状況なんて関係ないのかな?
とりあえず子供たちが口にする食品(総菜、冷凍食品等)ぐらいはセンスある対応望みますよ。

肯定派さんたちが、素人否定派さん相手に、勝った勝ったって、喜んびたい気持ちもわかるかけどね。
だったら…いずれまた…忘れた頃に…

喜 ば ち て あ げ ま す よ…うふ!

931 :隠し味さん:2005/07/27(水) 19:57:11 ID:uqPMTOCX
>妄想、主観、フラセボ

か否かを確かめるのは簡単だって言うのに
何のかんのいちゃもんつけては逃げてばかり・・・


932 :隠し味さん:2005/07/27(水) 20:26:49 ID:YQA15++f
>>925
あれ、肯定派は普段化調使わないの?
自分たちが普段摂取しないものを「安全!美味しい!」と勧められても説得力ないなぁ。

933 :隠し味さん:2005/07/27(水) 20:35:16 ID:pkuZyRvY
>>932
「美味しい!」なんて肯定派は薦めてないぞ。
「他の食品・調味料と比べて危険性は認められない」
「うまく使えば安い食材でも味の底上げができる」といってるだけ。

934 :隠し味さん:2005/07/27(水) 20:46:15 ID:YQA15++f
>>933
訂正thx。
ではもう一度。

自分達が摂取しない(別に美味しい訳でもない)物質の安全性を声高に宣言されても
イマイチ説得力がないなあ。

935 :隠し味さん:2005/07/27(水) 20:50:12 ID:B7h0ZDrn
>>934
使うか使わないかという個人の嗜好と
製品そのものが持つ安全性がどう絡んでくるんだ?

936 :隠し味さん:2005/07/27(水) 20:50:39 ID:TPmtJmfv
>>929
>「品質的にあまりよくないトマト」って具体的にどういうものを言うんだ?
糖度も酸度も上がりきっていない未熟果を想定してもらってもいいし、
煮込みには向かない生食用トマトと解釈してもらってもいい。
ただしトマトソースはあくまで食品加工の素人でも比較的イメージしやすい
例として挙げているわけだから、反論するならもっと本質的な部分をよろしく。

>ところでおまえさん、カップラーメンを美味いと思ったことは一度もないのか?
カップラーメンはうまいよな。でも良心的な専門店のラーメンはもっと旨いし、
主観を承知で書けば、自分で作るともっとうまい。

>>930
>一日平均利尻昆布86g分という自然界にっとてはあまりにも不自然な量のグルタミン酸ナトリウムを
そんな事を言ったら、現在我々が口にする砂糖の量も畜肉も精白米も油脂も不自然。
まして利尻昆布86g分のグルタミン酸を摂取したところで健康を害するわけでもなんでもない。


肯定派は気に食わんが頓珍漢な否定派は更に(ry


937 :隠し味さん:2005/07/27(水) 20:50:58 ID:pkuZyRvY
>>934
摂取してないわけじゃないけどな。
外食してたり、加工食品食ってたら自然と摂取する。

俺自身は化調の存在は美食の為にあるわけではないと考えてる。
利便性とコストってこと。

938 :隠し味さん:2005/07/27(水) 20:52:45 ID:pkuZyRvY
利尻昆布86gはオーバーだが、
高級料亭なんかでは、貧乏人には考えられないくらいの量の昆布を使ってるんだが。
これはどう考えるわけ?

939 :隠し味さん:2005/07/27(水) 20:55:53 ID:B7h0ZDrn
>>938
> 高級料亭なんかでは、貧乏人には考えられないくらいの量の昆布を使ってるんだが。

どれ位?個人的に興味があるので教えてください。

940 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:01:52 ID:YQA15++f
>>935
何かを吟味する時、営業のセールストークではなくユーザーの声を聞きたい

こう思う時ってありません?

941 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:05:37 ID:pkuZyRvY
>>939
普通、家庭料理なんかでは水1リットルで5cm×5cmとか10cm×10cmとか言われてるが
俺の知ってるとこなんかでは長いままの昆布を5〜6本程度?、鍋の底が見えないくらい
に入れていた。

942 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:07:20 ID:B7h0ZDrn
>>940
客観的な安全性などユーザの声を聞くまでもなく分かることだが。

943 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:09:41 ID:B7h0ZDrn
>>941
へ〜、そんなに入れるんですか。
でも闇雲に入れてもうまくなるものでもないですよね。
さすがプロの腕、というところなんですかねー

944 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:15:01 ID:pkuZyRvY
>>943
ん〜っと、タネをあかせば水出しするから。

煮出せばもっと昆布の量を減らせるんだが
料亭なんかでは昆布の雑味なんかも極力減らそうとしているわけ。
だから水出しをして雑味を減らそうとしているわけだが、そうなると
グルタミン酸の溶け出す量も減る。
だから大量に使ってる。


945 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:18:30 ID:YQA15++f
>>942
例えば車を購入する時なんかを想定してよ。

カタログスペックや営業の調子のいいトークでは分からない不具合ってあるでしょ?
そういうのは実際のユーザーの使用感って重要な参考意見になると思うけどね。

946 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:23:58 ID:B7h0ZDrn
>>945
で、安全性と個人の意見に何の関係があるの?

「トマトは体に良い成分含んでるみたいだよ。でも俺嫌いだからイラネ、あの味吐く」、
みたいなユーザの使用感って、トマトの滋養と関係あるのかと問う。

947 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:25:57 ID:B7h0ZDrn
>>944
水出しですか。
俺のよく行くラーメン屋も昆布をどかどか寸胴に放り込んでますが
煮出してるだけあってかなり大味ですね。でもそれが意外とうまかったりするんですけどね。

948 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:26:29 ID:zrOBzdbo
>>921
テンプレで片付いてるものばかりかも。

> 高温の料理で発ガン物質が出来る、250℃以上の温度になると危険、
については>>301

>>926
> 「化学調味料などの添加物はいらない」という世論のおかげで

…という世論のおかげで酵母エキスやたん白加水分解物がバカ売れしてるんだよね。

>>930
> 一日平均利尻昆布86g分という自然界にっとてはあまりにも不自然な量のグルタミン酸ナトリウムを 

それを言ったら食塩の摂取量も異常な訳だが。
海や岩塩がない地域での塩分の平均摂取量は1日1g未満。平均的な日本人は13g。

> とりあえず子供たちが口にする食品(総菜、冷凍食品等)ぐらいはセンスある対応望みますよ。 

おいおい、子供にそんなもん食わせるなよ。

949 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:28:06 ID:pkuZyRvY
>>945
なんかずれてるな。

車で言えば安全性なんてユーザの使用感なんてわかんないだろ。
カタログスペックで安全性能を確認して吟味するだけ。

だが、そんなにユーザの意見が聞きたければ教えてあげよう。

「生まれてから何十年も化学調味料入りの加工食品や外食なんかしてるけど
いたって健康だ。うちのばーさんも化学調味料なんて気にしないが
95歳まで健康的に生きた。化学調味料は安全だ。すばらしい」

950 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:29:47 ID:YQA15++f
>>945は日本語変だけど勘弁してね。

>>946
>「トマトは体に良い成分含んでるみたいだよ。でも俺嫌いだからイラネ、あの味吐く」
それは味の感想ね。それは危険性とは全く関係ないね。


951 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:42:35 ID:B7h0ZDrn
>>950
あのねー、例えなんだけど。
わかんなきゃいいや。

952 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:51:58 ID:YQA15++f
>>951
あなたがわざと関係ない例えを挙げたのは分かったよ。
前半(トマトは〜)と後半(でも俺〜)は明らかに繋がってないしね。

953 :926:2005/07/27(水) 21:54:28 ID:TPmtJmfv
>> 「化学調味料などの添加物はいらない」という世論のおかげで
>…という世論のおかげで酵母エキスやたん白加水分解物がバカ売れしてるんだよね。

それは確かに「化学調味料(や、その他の添加物)はいらない」という世論を
新たなマーケットチャンスとしかとらえない企業が生み出した弊害。
しかし、消費者も馬鹿ではない。「化学調味料不使用」をうたいながら
成分表示にたん白加水分解物が表記されていれば、それは選択しない、
くらいのことは学習する。
そうやって、時間がかかっても最終的には淘汰される。

化学調味料も、徐々にではあるだろうが淘汰の方向に進んでると認識しているし、
そのスピードはもっと加速してほしいと思う。
だからこそ機能面だけを捉えた安易な肯定論が邪魔だと言うのだ。


954 :隠し味さん:2005/07/27(水) 21:59:45 ID:B7h0ZDrn
>>952
あんた読解力なさ過ぎ。
そもそもトマトの味についての主張と安全性と関係あるなどとは書いていない。

>トマトの滋養と関係あるのかと問う。

と書いている。

トマト嫌い=主観 トマトの滋養=客観的事実
味の素の使用感=主観 味の素の安全性=客観的事実

この関係をトマトの例から読み取って欲しかった。

955 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:06:16 ID:0HX6WaEy
>>936
>そんな事を言ったら、現在我々が口にする砂糖の量も畜肉も精白米も油脂も不自然。

砂糖、畜肉、精白米。油脂とアミノ酸をなぜいっしょにするのかな?そっちの方が頓珍漢です。。
アミノ酸は、生命の誕生に大きなかかわりのある物質、アミノ酸がなければ、地球上のあらゆる蛋白質もできかったんですよ。それだけに重要なんです。そして未知の部分もまだまだあるんですよ。
人間、すべてわかったふりすると、あとでしっぺ返しが来ます。はい。

>まして利尻昆布86g分のグルタミン酸を摂取したところで健康を害するわけでもなんでもない。
誰が健康を害するなんて言っているのかな?
86gってどのくらいかわかるかな?結構あるよね。
やっぱり不自然は不自然でしょう。

>>948
>海や岩塩がない地域での塩分の平均摂取量は1日1g未満。

どうしてない地域と比べるのかな?なければ摂取量、どうしても減るわな。
どうせ比べるのなら同じ生活環境の地域と比べなきゃ意味ないじゃん。
それにいちいち塩と比べるなよ。

>おいおい、子供にそんなもん食わせるなよ。

あなたの意見に賛成!
でも、冷凍物売れてるよね、子供のいる家庭で。便利だもんね。


956 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:10:21 ID:B7h0ZDrn
>>953
>化学調味料も、徐々にではあるだろうが淘汰の方向に進んでると認識しているし、

需要が頭打ちなのは事実だが、淘汰の方向には動いてないよ。
ちなみに複合調味料(核酸系)の需要はさらに伸びてますが。

957 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:16:54 ID:YQA15++f
>>954
意図的に外した回答例を出されても同意出来ないのですが?
あなたの提示した回答例は(わざと)滋養について答えていないしね。

958 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:18:23 ID:vZufNhZ1
>>955
> 人間、すべてわかったふりすると、あとでしっぺ返しが来ます。はい。

たしかにな。
最近、「自然の食品は一定の有害物を含む」事についてよりはっきりとわかってきた。
従来は「自然な食品は無害、人工の物質は有害」であるという論調が高かったわけで。

959 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:20:15 ID:yQkODovp
>>946は分からない。
通訳してくれ。
変な文章を書いて他人の読解力のせいにしてはいけない。

960 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:20:22 ID:B7h0ZDrn
>>957
外した?あんたが理解できてないだけ。

961 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:25:19 ID:ANiCWR2z
化調いやなら食うなよ
それだけだろ



962 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:27:16 ID:YQA15++f
>>959
通訳はひどい言い方だよ。
失礼だ。

963 :926:2005/07/27(水) 22:34:08 ID:TPmtJmfv
>>956
じーさんばーさんの世代の人たちはわりとなんでも無頓着に化学調味料を使う
しかしその少し世代になると漠然とだが、科学調味料は「なるべく使わない方がよさそうだ」
「使ってないものには美味しいものが多いようだ」と考える人が増えてくる。
家庭の食卓から「赤いキャップの味の素」が淘汰されたのはそういうことだ。
さらに時代が下って、今ようやく
「化学調味料はいらない」「よりナチュラルなものを食べたい」という
明確な思想が育ちつつある。「赤いキャップの味の素」のかわりのように
普及した「ほんだし」「コンソメ」なんかにも厳しい目が向けられ
以前のように何のためらいもなく使用する傾向は薄れてきている事くらい
実感としてあるだろう。

確かに、外食・中食化が進んだことで統計上の使用量は増えているかもしれないが、
「いらないという価値観」は確実に浸透しつつある。これが進めば
数字にもその結果は現れるはずだと思う。今まさに過渡期なんだよ。


964 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:36:49 ID:pkuZyRvY
>>963
二極化ってやつですよ。

965 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:37:43 ID:B7h0ZDrn
>>959
我ながらひどい日本語であることは認めよう。

まー、要点だけ書けば、感想は事実を判断するための
証拠たりえない、ということ。

トマト嫌いな人がトマトの栄養を褒めることが信用できないか、
というと、そんなことはない。トマトに栄養があるのは事実だから。
同様に、化調を使わないのに化調の安全性を主張する人が
信用できないか、というとそんなことはない。
化調の安全性は客観的に確かめられた事実だから。

966 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:39:05 ID:vZufNhZ1
ようするにこういう事だよな?
「レタスってたくさん喰うと幻覚作用があるんだぜ、怖い怖い、怖いから俺喰わない」
ってるようなもん。

967 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:43:01 ID:pkuZyRvY
>>966
ちがうよ。

「ナツメグってたくさん食うと幻覚作用があるんだぜ、怖い怖い、怖いから俺ハンバーグには入れない」
ってこと。

968 :隠し味さん:2005/07/27(水) 22:58:53 ID:B7h0ZDrn
>>966-967
両者の理解ともそれぞれ正しいですよ。

969 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:04:46 ID:YQA15++f
>>965
まあまあ、ひどいトマトの話は置いといて…

私が言いたいのは、

企業がどれだけ製品の安全性に留意しても、意図しない所で不具合が発生し、
リコールが起こるケースはある。
その際に企業は誰の指摘でそれに気付くか。って事です。
消費者の戯言と一蹴するのはどうかと思いますが?

あ、ちなみに私は化調を否定する者ではないです。

970 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:17:50 ID:QYHDVuxk
消費者の意見はなにが何でも正しいわけじゃないよ?
勘違いもあれば、正しい意見もある。 それには検証が必要なわけで。


例えば「ピーマンはまずいから嫌いだ! こんなのは毒に違いない!」
って主張する小学生がいたとして、それを無条件に信じる人はいないでしょ?

971 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:20:42 ID:B7h0ZDrn
>>969
>まあまあ、ひどいトマトの話は置いといて…

うーん。なんか性格の悪さが滲み出てますね〜
正直気分悪い。

>私が言いたいのは、
>以下略

はじめからきちんと書けば誤解がないのにね。
人の振り見てわがふりなおせとはよく言ったものです。
俺も気をつけよっと。

972 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:21:52 ID:B7h0ZDrn
>>970
その通りでございます。

973 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:22:22 ID:pkuZyRvY
>>969
だから、食品添加物および食材自体の中で最も安全性の高いもののひとつであ
る化学調味料のみをやりだまに挙げるのか?ということなのです。

現在のところ、科学的根拠に基づく危険性は散々検証されているにもかかわらず
なにひとつ見つかっていません。
一方、自然なものといわれる多くの食品が近年の研究で危険であることがわかっ
てきています。

わかりやすい例でいうと、化学調味料がいやでそれ無しに料理を作り、それだと
味が薄くなるのでより危険性の高い塩を多めに使うケースがあります。
これは滑稽とは思いませんか?


974 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:25:54 ID:yQkODovp
>>973
化学調味料を使って味を満足させる事で、全体のナトリウム量はどれだけ下げられますか?

975 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:35:39 ID:pkuZyRvY
>>974
料理によって異なる。

気になるのだったら自分で実験してみるとわかるよ。
同じ料理で、化学調味料+少量の塩の料理と、塩のみの料理でまずいと思えない程度の
量のそれぞれの閾値を調べてみる。

976 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:36:58 ID:B7h0ZDrn
>>974
ちょっとググってみましたが、こんな報告があるみたいです。
思ったより効果的ですねえ。

By adding MSG appropriately, the sodium chloride addition
could be reduced by 30-40 % while maintaining the same
perception of saltiness. Results of taste panel studies on
processed foods indicate that an MSG level of 0.2-0.8 % of
food by weight optimally enhances the natural food flavour (L?liger, 2000).

977 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:40:05 ID:B7h0ZDrn
>>974
元論文です。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10736352&query_hl=6

978 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:40:37 ID:C1/CpVe5
「化学調味料が危険だという証拠は、とりあえず確認されていない。」
ということと、
「化学調味料は安全だ」
というのは全然違うよ。

>一方、自然なものといわれる多くの食品が近年の研究で危険であることがわかっ
てきています。

まさにそれだよ。
十年後に、化学調味料は猛毒扱いになっているかもしれない。
アスベストだって使われていた当時は「危険性はない」と言われてたんだぞ。
化学調味料が危険だという根拠はないが、安全だと証明されたわけでもない。
化学なんて所詮そんなもんだよ。

むしろ塩のほうが「摂りすぎると身体に悪い」という常識が浸透している。
化学調味料に関しては「危険性はない」という主張がまかり通っているために、
適量をわきまえずに使いまくる馬鹿がいる。
結果、消費者はうっかりしていると化学調味料が大サジ1杯も入った
ラーメンを食わされることがある。





979 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:42:32 ID:WzefV78U
おまえら揚げ足とりばっかでまともな否定派はほぼスルーかよ。

>>926 >>936 >>953 >>963

980 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:47:13 ID:B7h0ZDrn
>>979
いっぱい主張が書いてあればまともなんですか?
一部は正しい。だけど、肝心な部分が妄言です。
こういうのを相手にしていても時間の無駄ですね。

981 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:53:08 ID:gFWL7FUI
>>978
でた、悪魔の証明。
最後はそこですか。

水は安全だとは証明されていない。
空気は安全だとは証明されていない。
、、、

誰か「化学調味料は安全」なんて言ってた?
「化学調味料は毒だ」と言うだけで証明できないバカをなんとかしてくれ。

982 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:54:03 ID:0HX6WaEy
うわ〜!もう980かよ!
次の準備してるの?

983 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:54:31 ID:vZufNhZ1
>>978
> むしろ塩のほうが「摂りすぎると身体に悪い」という常識が浸透している。
>化学調味料に関しては「危険性はない」という主張がまかり通っているために、
>適量をわきまえずに使いまくる馬鹿がいる。

そうそう。まさにそれでね。
「自然の食品は無害だ、という主張がまかり通っているために、
 適量をわきまえずに使いまくる馬鹿がいる」
って事なのよ。つまり、全ての「現在安全であると言われている食品」は、
バランスを考えて喰う(危険を分散する)しかないって事で、
「使うべきではない」という主張にはまったく意味がないわけ。

んでもって、肯定派は「バカスカ使え」なんて主張は誰もしてないって事。
否定派は「少しでも入ってると駄目」って意味の無い主張が多いけど。

984 :隠し味さん:2005/07/27(水) 23:54:34 ID:pkuZyRvY
>>978
だから、それはすべての食品に言えること。

その懸念を払拭するために、人類は長年の人体実験で安全であると思われる食品を選択し
危険であるとわかった食品を排除してきた。
また、多くの科学者が現代の科学の先端を駆使してその安全性を検証している。

化学調味料は100年近い人体実験の歴史がある。
それと同じくらい長い間、化学者がその安全性を検証している。
さらにいうと科学的に全く同じ組成の天然のグルタミン酸自体は数千年から数万年の人体
実験の歴史がある。
これで充分とはいえないかね?

農作物でいうと、今市場に出回っている多くの種が品種改良により作られたもので
100年前にはなかったものだ。こちらの方が危険だとは思わないのかね?

論理的な思考で考えれば、化学調味料だけを特別視する理由が見当たらないんだが。

985 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:00:45 ID:b6vweMA/
>>976
thx!
確かに30-40%とは効果的です。
俺も実験してみよ。

986 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:08:19 ID:1J0sqPdC
いい感じだ。
このスレの流れこそ、俺の求めていたものだ。

987 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:11:13 ID:1J0sqPdC
しかし、否定派はラーメン以外にMSGを大量に使う例を知らんのか。
だったら、ラーメン食わなければいいだけのような気がするが。

988 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:12:19 ID:CbiHcXf7
昨日はわりとまともな人が多かったな。気持ちよくスレが進んだ。
いつもはどちらかの勢力が出すぎて収集がつかなくなるのだが。

989 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:23:51 ID:pkIAZClx
>>955
> どうせ比べるのなら同じ生活環境の地域と比べなきゃ意味ないじゃん。 

人体に不必要な物質という意味だよ。昆布に喩えてるけど、それを言ったら
海水0.5リットル分の塩分を、人工的に毎日摂取してるのも異常と言えないか?

> それにいちいち塩と比べるなよ。 

化調否定派が化調を否定してる理由のほとんどは、精製塩や精製糖にも当てはまるんだよ。

> でも、冷凍物売れてるよね、子供のいる家庭で。便利だもんね。

たとえ無化調の冷凍食品でもそれはちょっと問題あると思うなあ。
共働きとかで大変なのかも知れないけど。

次スレ立てました。否定派の人、ガイドライン張るなら今ですよ。

★化学調味料はいらない★ 12ループ目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1122476811/

990 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:26:05 ID:cFpukEU7
>>980
>一部は正しい。だけど、肝心な部分が妄言です。
>こういうのを相手にしていても時間の無駄ですね。

どこが妄言だかも指摘せずに調子いいな。
いつも電波ゆんゆんには嬉しそうにすぐ食らいついてくる癖にw


991 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:30:46 ID:CbiHcXf7
>>980
>>一部は正しい。だけど、肝心な部分が妄言です。

いや、これは違うな。一部どころか全てが妄言。

992 :978:2005/07/28(木) 00:33:06 ID:2LboTM33
>>981
悪魔の証明なのは百も承知。
だから安全性の点に関しては、肯定派も否定派も
どっちも強いことは言えないってことよ。
肯定派は二言目には「危険だという証拠はない」というが、
それは否定派が「安全だという証拠はない」というのと同じ。

>>983
俺は「使うべきではない」とはひとことも言ってないぞ。
「適量をわきまえずに使いまくる馬鹿がいる。」と書いている。
っていうか、俺自身肯定派ではないけど、容認派といってもいい。
ただ、ちょっと前に書かれてたように「センスよく使うべき」だと思うんだよ。
明らかに使いすぎな料理に出会うことは、おまいさんにもあるだろ?
化学調味料は塩や砂糖と違って適量をわきまえずらい、
ある意味で高度な調味料。だから薬感覚なんだよ。
馬鹿に扱わせてはいけない。

993 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:43:52 ID:pkIAZClx
>>979
んじゃマジレスしてみますか。
>>926
>>948でレスした。前半2/3には同意。肯定派の批判材料にはなっていない。
俺は別に「味を誤魔化す目的での化調の添加」を肯定しているわけではない。

>>953
無化調ブームって下火だと思うんだけど。無化調が重宝されている裏で
都心部でラーメン屋が乱立するという矛盾も起きているし。

>>936には概ね同意。

>>963
上にも例を出したが、ラーメンなんてのはもはや化調抜きでは語れない食文化になっているのでは。
70年代の化調の異常な使われ方は脱したと思うが、今は家庭での使用量も横ばいだとおもう。
和食なら昆布や鰹節で簡単にダシが取れるが、トリガラやブロード、牡蠣油ともなると簡単にはいかない。
専業主婦も減っているし料理の出来ない層が増えている。自炊でも「素」を使う人が増えつつある。

本物の味が認められつつあるというよりは、半可通が食を語る格好の材料になってるって感じ>化調

994 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:46:20 ID:pkIAZClx
>>992
> 化学調味料は塩や砂糖と違って適量をわきまえずらい、

塩や砂糖もバカスカ入れる人いるけどね。
ただ、化調は量辺りの味覚が他の調味料よりも強いので、
匙加減が難しいのは事実。味の素のビンは一気に出過ぎると思う。
(最後に見たのが20年くらい前だから今は知らんが)

995 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:56:58 ID:LdT07osb
>>964
確かにジャンクフードの化調は捨てがたい

996 :隠し味さん:2005/07/28(木) 00:57:18 ID:1J0sqPdC
そもそも日常的にラーメン食ってる奴らなんて、健康のことなんて何も考えてないだろ。

997 :978:2005/07/28(木) 01:00:01 ID:2LboTM33
>>994
>塩や砂糖もバカスカ入れる人いるけどね。

そりゃ確かに個人レベルではいるけどさー。
料理屋が塩をバカスカ入れた料理を出してたら、すぐつぶれるよ。

>ただ、化調は量辺りの味覚が他の調味料よりも強いので、

それもあるが、化調は塩や砂糖や酢のように、直接的に味の
バランスを壊すものではないから、入れ過ぎても気づかない人が
いるし、それを美味いとさえ思う人がいる。
それが一番の問題だと思うのだが、メーカーとしては
いいお客さんだから止めるわけにもいかないだろし。

実際には、そういう使いすぎる馬鹿が化調の評判を落としてる
わけだから、メーカーはちょっと指導してやるといいぞ。


998 :隠し味さん:2005/07/28(木) 01:04:15 ID:1J0sqPdC
>俺自身肯定派ではないけど、容認派といってもいい。

そうか!
否定派以外が否定派の役をやるとスレが綺麗に流れるのか。

999 :隠し味さん:2005/07/28(木) 01:06:05 ID:pkIAZClx
>>997
> 直接的に味のバランスを壊すものではないから、

いや崩れるだろ。

1000 :隠し味さん:2005/07/28(木) 01:06:38 ID:pkIAZClx
1000ももらっとこ。次も楽しみましょう

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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