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★化学調味料はいらない★8

1 :隠し味さん:04/12/21 13:15:20 ID:dXS7LKaO
おなじみ化調スレ。無限ループと言うなかれ。無限ループを楽しむスレなのです。
有害論、陰謀論、自然が一番論、みんなでなかよくやりましょう。

■参考
危険な味の素 味の濃い中華料理を食べたあと、何で肩や背中が痛くなるのか・・・
ttp://www.asyura.com/syokuhin.htm
世界の食文化を侵す“白いインベーダー”味の素
ttp://fish.miracle.ne.jp/ois/fryday1.htm

--- 過去スレ ---
★化学調味料はいらない★7
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1100846868/
★化学調味料はいらない★6
http://makimo.to/2ch/food6_salt/1096/1096991649.html
化学調味料はいらない ★5
http://makimo.to/2ch/food6_salt/1082/1082618941.html
★化学調味料はいらない 4
http://makimo.to/2ch/food3_food/1076/1076769179.html
化学調味料いらない!★3
http://makimo.to/2ch/food3_food/1065/1065687355.html
化学調味料にたよってまつか?
http://makimo.to/2ch/food3_food/1062/1062213785.html
化学調味料やめよう!
http://food3.2ch.net/food/kako/1050/10500/1050050427.html

Part3のガイドラインを>>2-6あたりに張っておく。

2 :隠し味さん:04/12/21 13:15:45 ID:ndBC3qFV
MSGのガイドライン
■MSGってなに?
  グルタミン酸ナトリウムです。
・化学物質だから危険じゃないの?
  同じ物が昆布にも入ってます。ちなみに食塩も化学物質です。
・昆布のグルタミン酸とMSGは違う物質じゃないの?
  生きている昆布に含まれているのはグルタミン酸ですが、昆布はナトリウムが豊富な
  アルカリ性食品のためこれを干すと多くがグルタミン酸ナトリウムとして析出します。
・化学的に精製したものって体に悪そうだけど
  食塩も化学的に精製することがあります。
・なぜメーカーはMSGを入れるのか
  コストを削減して大量かつ安定した供給を実現させるためです。
・豚が原料だって問題になってたけど?
  酵母の培地を作るのに、豚由来の酵素が使われていただけです。
・産業廃棄物が原料なんでしょ?
  その通りです(サトウキビの絞り粕)。焼酎やラム酒などの原料にもなっています。

3 :隠し味さん:04/12/21 13:15:58 ID:dXS7LKaO
■MSGって毒?安全?
・中華料理店シンドローム(CRS)とかの原因物質でしょ?
  CRSは各国や国連機関などの実験で繰り返し否定されています。
・食べると舌がしびれますが。
  食塩を舐めても痺れます。昆布出汁も煮詰めれば痺れます。
・MSGで野犬を捕まえたり、昏睡強盗に使うと聞いたけど?
  CRSと同じく都市伝説です。
・失明すると聞きましたが?
  1日の食事の20%をMSGに置き換えた実験結果で現実的なものではありません。
・BBCがMSGの有害性を報道していたと聞いたが?
  http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2352709.stm
  これは健康コーナーのコラムで、報道ではありません。
  実験の内容は前項のとおりの常識外れのものでした。
・子供や妊婦は摂らない方が良いと聞いたけど?
  マウス実験で有害性が認められたので、そのように言われていた時期
  がありましたが、今ではヒトには無害だという事が分かってます。
・MSGってナトリウムの化合物だから食塩と同じ害があるんじゃない?
  その通りですが、ナトリウム量は食塩の1/3程度です。
・でも摂りすぎは危険でしょ?
  日常料理に入れる量ならまったく危険性はないという実験結果が出ています。
  食塩や砂糖にはWHOでADIが定められていますが、MSGにはありません。
・有毒だという証拠もないけど、安全だという証拠もないから安全じゃないでしょ?
  論理的には無害の完全な証明はあらゆる食品において不可能です。
  これは「悪魔の証明」と言って詭弁に良く使われる手法です。

4 :隠し味さん:04/12/21 13:16:10 ID:ndBC3qFV
■MSGって必要?
・塩は人間にとって必須だけど、MSGは要らないんじゃない?
  塩も魚介類を食べる日本人には必要ありません。
  それどころか、ADIである5グラムを大幅に越える12グラムを
  平均的な日本人は摂取しています。MSGよりもはるかに重大な問題です。
・MSGなんて入れない方が美味しいと思うんだけど。
  因果律が逆です。美味しくしようと思うとMSGを入れる必要がなくなるだけです。

5 :隠し味さん:04/12/21 13:16:25 ID:dXS7LKaO
■グルタミン酸とグルタミン酸ナトリウムは違う物質じゃないの?
グルタミン酸ナトリウムは、胃中の塩酸と反応して速やかにグルタミン酸と食塩になります。
ですからグルタミン酸が安全ならグルタミン酸ナトリウムも安全です。
問題になるのはナトリウムの量だけでしょう。

(COONa)CH2CH2CH(COOH)NH2(グルタミン酸ナトリウム) + HCl(塩酸) = (COOH)CH2CH2CH(COOH)NH2(グルタミン酸) + NaCl(食塩)

なお、生きた昆布中にあるのはグルタミン酸ですが、昆布はナトリウムを豊富に
含む上、昆布自体がアルカリ性を呈するため、これを干した場合は
生体中のグルタミン酸は塩基として働き、その多くはナトリウムと結合して
グルタミン酸ナトリウムとして析出します。逆に考えれば「昆布中には
グルタミン酸ナトリウムが溶けている」と言えるわけです。

ちなみに、グルタミン酸はそれ単体では、うまみを呈さないようです。
つまり昆布のように「グルタミン酸ナトリウムが溶けていると言える」
ような状態でないとうまみは感じないということです(Naの代わりにKでも可)。

6 :隠し味さん:04/12/21 13:16:37 ID:ndBC3qFV
■グルタミン酸とL-グルタミン酸は別の物質でしょ?
L-グルタミン酸のL-の部分は、グルタミン酸の性質を示すものです。
グルタミン酸には二種類があり、D体とL体に分類されます。
化学調味料のL-グルタミン酸はグルタミン酸の中でもL体だけを集めたもの、ということになります。
昆布や人体に含まれているのも、やはりこのL-グルタミン酸です。

ちなみにこのL体とD体の関係を光学異性体と言います。これは右手と左手の関係に似ていて、
構造は全く同じだが重なり合わない、鏡に映すと他方と同じに見える、という性質があります。
高校化学を習った人は覚えがあるかもしれません。

なお、D体が有毒かというとそういう訳ではありません。納豆のネバネバの
成分であるポリペプチドはD-グルタミン酸が繋がったものです。
ただD体はうま味を呈さないので、調味料には向かないというだけです。

7 :隠し味さん:04/12/21 13:16:51 ID:dXS7LKaO
■危険性―ナトリウムの取りすぎになるのでは?
日本人のグルタミン酸ナトリウムの平均摂取量は、
1.5g(大さじ1/8)で、ナトリウムの食塩相当量0.51g
他方、食塩の平均摂取量は13g(大さじ1弱)

グルタミン酸ナトリウムは分子量が約169と大きく(食塩は58.4)、含まれる
ナトリウムの量が少ない(約1/3)上に一度に使う量が食塩よりもすくないので、
グルタミン酸ナトリウムのナトリウム量を気にする必要はほとんどありません。

平均的日本人は、グルタミン酸ナトリウムに含まれる量の25倍以上のナトリウムを食塩から
摂取しています。

もちろん通常の使用を超えた大量摂取は体に毒ですが、同量の食塩にくらべれば
気にするほどではありません。

引用:「平成11年版国民栄養の現状」「食品添加物の1日摂取量調査結果について(1995)」など

8 :隠し味さん:04/12/21 13:17:09 ID:ndBC3qFV
■グルタミン酸ナトリウムって栄養にはならないでしょ?
グルタミン酸は必須アミノ酸には入っていませんが、それは体内で合成できるから
食品として摂取する必要がないだけで、人体に必要不可欠な物質です。
摂取すればそのまま栄養として代謝されるのは必須アミノ酸と変わりありません。

最近睡眠や血圧維持に深く関わっているとして注目を集めているGABA(γ-アミノブチロ酸)も
体内でグルタミン酸から生成されます。グルタミン酸のカルボキシル基(-COOH)を水素で
置き換えるとGABAに変化します。

なお、

ttp://www.ffcr.or.jp/Zaidan/mhwinfo.nsf/0/f6d3c70112eefad64925660b000f383f?OpenDocument
食品衛生法に基づく添加物の表示等について 別紙5

に、グルタミン酸ナトリウムが「栄養強化の目的が考えられる添加物」としてリストアップされています。

9 :隠し味さん:04/12/21 13:17:27 ID:6lBYeJ+J
■公的機関による安全性の宣言
米国食品薬品局(FDA)
ttp://vm.cfsan.fda.gov/~lrd/msg.html
「MSGは塩や酢と同程度の高い安全性」

ヨーロッパ食品情報会議(EUFIC)
「MSGは食品に対して安全であり、それどころかナトリウムの摂取量を減らす」
ttp://www.eufic.org/gb/food/pag/food35/food352.htm

グルタミン酸ナトリウムにADI(1日許容摂取量)が存在しないソース。JECFA1987年第31回会議。
JECFAは、FAO(国連食糧農業機関)とWHO(世界保健機構)の合同食品添加物専門家会議。
ttp://fcsi.nihs.go.jp/dsifc/servlet/SearchApp?key=1110&appkind=foodaddsearch&searchkind=detail_page&searchcondition=id
ttp://www.ffcr.or.jp/zaidan/FFCRHOME.nsf/pages/JECFA-ADI-D


10 :隠し味さん:04/12/21 13:17:39 ID:ndBC3qFV
■危険性―石油から作ってる?
どうやら石油中のアクリロニトリルという成分から作られていた時代もあったようですが、
現在は植物性の原料に切り替わっています。

石油はオイルショック以降高価になり、安定供給が難しい上に消費者の心証も悪く、
他方廃糖蜜は「さとうきびが原料」と綺麗事が言える上にタダ同然ですから、
メーカ的にも妥当な判断だと思います。

「味の素」の味の素社、「いの一番」のタケダ食品社は原料を「糖蜜やでんぷん」と公表
しています。

ttp://www.ajinomoto.co.jp/hiroba/qa/qa_ajinomoto.html#1
ttp://www.takedafood.jp/customer/faq/10.htm

11 :隠し味さん:04/12/21 13:18:00 ID:6lBYeJ+J
なお、昭和44年の衆議院会議では、当時味の素社が石油を原料に味の素を作っていた旨の
発言が残されています。「石油伝説」はこの頃の名残でしょう。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/061/0560/06106120560014c.html

> 第061回国会 科学技術振興対策特別委員会 第14号
> 昭和四十四年六月十二日(木曜日)
>    午前十時四十二分開議
(中略)
> (食品評論家) 郡司 篤孝君
(中略)
> ○郡司参考人 ただいま私の意見開陳のときにちょっと触れましたが、現在のグルタミン酸ソーダは、
> 味の素株式会社だけが石油製法によって製造しております。原料はアクリロニトリルというものでありまして、
> 石油の中に含まれている物質であります。

12 :隠し味さん:04/12/21 13:20:40 ID:ndBC3qFV
>>1-11はすべて>>1の投稿でした。
テンプレ長い。ちなみに>>11-12はつなげてお使いください。

13 :隠し味さん:04/12/21 13:25:48 ID:ndBC3qFV
あ、>>11-12じゃなくて>>10-11です。
コピペしたときにちぎれちゃいました。

14 :テンプレ作者:04/12/21 18:10:08 ID:CmhQAYKo
テンプレに追伸。

>>5
グルタミン酸は、アミノ酸の中でも酸性を示す(カルボキシル基が1つ多い)
ので、そのままだと酸味を感じてしまうようです。

>>8
GABAの和名は、「γ-アミノ酪酸」が一般的のようですね。
勝手に変な直訳しちゃったのでこれは訂正します。

15 :434:04/12/21 19:29:02 ID:lkcmUWaN
>>5
>生体中のグルタミン酸は塩基として働き、その多くはナトリウムと結合して

中学の理科からやり直してくれ。

16 :隠し味さん:04/12/21 22:00:34 ID:a634H0ed
>>15
テンプレにレスつけるとは面白いな。
ぜひ詳しく解説してくれ。

17 :隠し味さん:04/12/21 23:20:43 ID:CmhQAYKo
>>15
ありゃ。何で今まで誰にも指摘されなかったんだろ。ありがとう。

『は塩基として働き、そ』

の部分をごっそり削除でお願いします。

18 :隠し味さん:04/12/21 23:21:37 ID:K5OtzDqx
>15 >> 中学の理科からやり直してくれ。
文句言うより、皆のために正しいと思うことを書いてくれ。

19 :前スレ993:04/12/22 03:10:36 ID:FkwcjEDr
前スレ>>994
もうちょっと遊んであげる。

>>なんどもループしているけど、
>
>あなたみたいな馬鹿な人がいるからループするのです。
同意、あなたがいるからループしているのです。

>>どうして「いっぱい入っている」ってわかるの?
>
>わかりませんか?
何について言っているのか、前提無しに判る判らないは無意味。
だからあなたも私も主観でしか言えないので不毛。

>>素材その他の「うまみ」と化調による「うまみ」は区別不可能
>
>あなたのおっしゃる通り常識です。
>ですが素材本来含まれているであろう以上の不自然なうま味がすることがあります。
>その場合は化調が入っているとわかります。
これも何についての意見なのか不明なので無意味。
料理のことだとして、自分で作ったのでなければ、若しくはあなたが料理人として
専門家であると自称しないのであれば、一般的な話としてはあなたの意見は強引
であり独断と偏見であるとしか聞けません。

>>さらに「うまい」ってのは個人の感性だから
>
>調味料いれすぎの物を食べて「うまい」って言っているあなたの感性を異常であると申し上げているのです。
それこそ大きなお世話です。
あなたがうまみの多いと感じる料理にだけ「化調がいっぱい」入っていると感じ、
かつ根拠無く公言するあなたの感性が異常であると言いたい。

20 :隠し味さん:04/12/22 04:57:02 ID:8zTzxLnJ
あげ

21 :前995:04/12/22 07:51:25 ID:MVu521CM
993に援護射撃
前996
>あなたの異常な感性を通常だと思わないで下さい。
そっくりそのまま言葉を返して差し上げます。

>最後に申し上げますが、私は化調を否定しているのではありません。
>あなたのような、味覚という感性を磨こうとしない人を否定しているのです。
じゃ、うまみ調味料使っちゃいけないってことはないよね。
しかしあなたは無使用or大量使用しか考えられないのですね。
私だって、うまみ調味料に頼り切った料理や料理人は嫌いです。
「不自然なうまみ」どうのこうのじゃなくて普通に「まずい」です。

ご自分の感性を如何に盲信しているのかわかりませんが、
他人にその感性を押しつけないでください。
あなたがうまみ調味料の味が嫌いなだけならそういえばいいのです。
そういう感性は私は認めます。あなたみたいに心の狭い人間ではないので。

22 :隠し味さん:04/12/22 10:06:00 ID:oqoTRh9j
ってか課長の味が感じられるって自信もってるやつはいったいなんなんだ?
まったく科学的思考じゃないし。きちんと調理者に原材料とか聞いたのか?
昆布のうまみを極度に煮出し、煮詰めたものの、風味だけ飛ばしたものでブラインドテストやってもわかるのか?

絶対舌でわかるって言ってる奴はちゃんと大学教育うけたやつか?

23 :隠し味さん:04/12/22 13:43:21 ID:Jz1fQvBB
> ブラインドテストやってもわかるのか?

妄想なので無理。

24 :隠し味さん:04/12/22 15:52:42 ID:+yCd830t
過去の事(?)を蒸し返しても仕方ない気もするが
テンプレに指摘ワロスなので便乗。

>生体中のグルタミン酸は塩基として働き、その多くはナトリウムと結合して

たしかにおかしいわな。塩基じゃなくて「酸として働き」、が正しいね。
だってグルタミン「酸」だもんなぁ。

25 :隠し味さん :04/12/22 18:46:57 ID:6AAokqOw
>昆布のうまみを極度に煮出し、煮詰めたものの、風味だけ飛ばしたもの
そんなものに日常の食生活でお目にかかることがらると思う22が愛しい。

26 :隠し味さん:04/12/22 18:57:31 ID:KzkIAOsf
化調は毒だとか不味いとか言っても無駄。毒かどうかは時間でしか解決
出来ない問題だし旨いか不味いかは個人の感性の問題なので正解は無い。
ただはっきりいえることは課長入り料理は無化調料理よりも貧しく
ステイタス性に乏しいと言う事である。さらに言えば無化調は大変新しい
ムーブメントであると言う事だ。理由は前スレで詳しい説明をしたので
再度ここで書くのはやめます。こういえばオウムの上祐レベルの品のない
厨房が極端な例を出すので釘を刺しておくが、ココで言う無化調の料理とは
料亭レベルの食の話であって犬猫の餌レベルの話では無いし日本並みに
文明レベルのある国での話だぞ。

27 :隠し味さん:04/12/22 19:30:39 ID:vjdmMwjW
>>25
日常の生活では見ないだろうが、
論点をずらそうとしている様は必死だな。


28 :隠し味さん:04/12/22 19:37:31 ID:OvbQ9bLG
>>26
無化調おおいに結構。
無調味料(アミノ酸等)、無たん白加水分解物、無発色剤、
無エキス等々、でおいしく安全な食材、料理がでてくるのなら
おおいに結構、ただし無駄に金は払いたくないけどね。
なにかのブランド、ブランドそれ自体に金を払うことをステイタスと
考える成金ならいくらでも金を出すだろうが、いくら金を持っていても
正当なコストに見合う対価以上の金を出すのはイヤだね。
札に火をつけて足下を照らした大正時代の成金を揶揄したポンチ絵が
思い浮かぶような意見だね。まぁ頑張って主張してくれたまえ。

29 :隠し味さん:04/12/22 19:41:18 ID:QcsYx/9P
再三の忠告にも耳を貸さず荒らし紛いのことをしていた定山渓秘宝館(旧HN北海道秘宝館)。
匿名で人を晒して非難していた人物がミスにより彼であることが発覚。
更に自分自身の本名をフルネームで晒してしまいました。
あなたもぜひこの珍事件の目撃者に!
http://freett.com/bulleta.hp.infoseek.co.jp/../bulleta

なお現在有志により少ない手がかりから更に分かることがないか調査が進められている模様です。

30 :隠し味さん :04/12/22 19:44:03 ID:x5A/U/al
>>27
日常での食生活の話に
>昆布のうまみを極度に煮出し、煮詰めたものの、風味だけ飛ばしたもの
を持ち出しといて

必死だな?



31 :隠し味さん:04/12/22 19:49:14 ID:JXsINJzM
>>24

「グルタミン酸イオンは塩基として働き」だろうに・・・
高校化学。

32 :隠し味さん:04/12/22 19:55:44 ID:JXsINJzM
>>30
んー
なんか、痛いひとですね

33 :隠し味さん:04/12/22 19:56:56 ID:vjdmMwjW
>>31
お前は何が言いたいのか分からないが

酸:H+を放出して金属などと塩を形成する。
塩基:OH-を放出する、もしくはH+を受け入れるもの。

グルタミン酸イオンという言い方も間違ってます。
高校化学をのたまう前に中学の理科からどうぞ。

34 :隠し味さん:04/12/22 20:03:40 ID:JXsINJzM
>>33
「H+を受け入れるもの」

自分で書いてんじゃん。
「グルタミン酸イオン」は言わないの?
だったら、ごめん。

要するに、「酢酸イオンは塩基だよ」みたいなことが言いたかったのさ。

35 :隠し味さん:04/12/22 20:12:27 ID:nfwD5aNx
普通に正しいでしょ。グルタミン酸イオン。
プロトンが外れたものの話をしてるのなら、それは通常塩基だな。



36 :隠し味さん:04/12/22 23:22:22 ID:u0HZHy2Y
「無課長がステイタス」と連呼してる人の主張が今いち分からん。

俺の解釈は、
無課長がステイタスという前提を認めさせた上で、
「おれはそれを常食してるVIPだぜ」
と言いたいように見えるんだが、間違ってるかな。

違ってたら誰か分かりやすく要約してくれませんか?


37 :隠し味さん:04/12/22 23:31:04 ID:oqoTRh9j
だから日常にあるかどうかは関係なしに、
どんな状況でも「課長入り」を弁別できるかを問題にしてるんだけど・・・。
自信満々に課長が入ってるものはすぐわかるって言ってる人は、
それができるってことを言ってるんだから。

38 :隠し味さん:04/12/23 00:36:19 ID:iBLiHzEP
充分に賢く食物に興味のある人間なら無課長をやみくもに、盲目的にマンセーせずに、
課長とはどういったものかなどの知識をきちんと得てから課長に対してのスタンスを決めると思う。

高学歴、高収入者が好むから即無課長主義がステイタスになる、とは結論付けることはできないだろう。
どの程度のレベルから高学歴、高収入とするかもそもそもの問題だし。
誰から見られる場合にステイタスと認知されるのか?も問題。
このスレにいるような課長容認派ならそれこそ無課長原理主義者を見て笑うだろうし。

そんな一部のコミュニティでしか通用しないものはステイタスである!と言い切ることはできないだろ。
常に「〇〇な人間の中では」という限定が付きまとう。

ま、ステイタスと言い切ることはできなくても、どういった人種にどういったものが好まれる傾向にあるか
を把握することはマーケティング的には有効なんだけどねえ。
そのデータを解釈、活用する側がそのデータから読み取れる事実以上の事柄を見いだしちゃうっていう
データの誤用はどんな学問にもあるねえ。

39 :隠し味さん:04/12/23 00:37:51 ID:bMJqtHYk
アニヲタも高学歴に多いよな。どちらかというと。

アニヲタはステイタスだよ。絶対。

40 :隠し味さん:04/12/23 00:42:06 ID:WWUnqfvq
マザコンも高学歴高収入に多いよ
マザコンは絶対ステイタスが高いよ

41 :隠し味さん:04/12/23 00:45:53 ID:8Pn4chvp
童貞こそステイタス

42 :26:04/12/23 00:47:54 ID:44X/ier1
>>28、36
私が言いたいのは無化調というのは新しい文化であると言う事です。新しい文化とは
えてして始めは滑稽に見えるものなのです。正に文明開化の時代、モボ、モガ達の
新しい行動を滑稽な物として捉えた庶民の考えをデフォルメして札に火をつけて歩く
人間は現実にいないにもかかわらず面白がって風刺する当時の自称常識人がココで
無化調を主張する人間をあざ笑う人間と同じ感覚だと言う事です。モボ、モガの
時代から数十年たった現在、逆にその変わり者達の行動や服装がスタンダードに
なり自称常識人の言動がいかに的外れだったかは貴方もご存知の通りです。
36さんの言ってる事は正にその通りでありますが、理解出来ないのはその行動を
なぜネガティブに捉えているのでしょうか?それこそまさに思考硬直の老人的
発想であります。無化調のステイタス性は新しいスタイルの音楽を好んで聞く
人種のある種の差別感とか最新流行の高価なファッションを身につけて街に出る
時の優越感と同じ事なのです。




43 :隠し味さん:04/12/23 00:49:42 ID:WWUnqfvq
無化調なんて古いよ
化調ができる前はなんでもかんでも無化調だったんだから

44 :隠し味さん:04/12/23 00:51:44 ID:bMJqtHYk
>>42
化調がどんどんはびこるからこそ、無化調が「ステイタス」になるんだろうに・・・・
ばかだねぇ

45 :隠し味さん:04/12/23 00:55:11 ID:bMJqtHYk
>無化調のステイタス性は新しいスタイルの音楽を好んで聞く
>人種のある種の差別感とか最新流行の高価なファッションを身につけて街に出る
>時の優越感と同じ事なのです。

要するに中身はないってことだよね。
「どうして優れているのか」は説明出来ないと。

46 :26:04/12/23 01:00:23 ID:44X/ier1
>>38
多くの無化調を売りにする食が普通の物よりも高額でありそういう物を
選ぶ側にそういう物を選ばない人間に対する優越的な差別感があるのは
理解出来るか?ステイタス性とはそういう物だよ。金持ちで高学歴を
捕まえて貧乏な低学歴が「金で幸せは買えないんだよ」とか言っても
金持ちは苦笑いするだけなんだよ。それと同じに無化調を選ぶ人種に
その行為はいかにばかげているのかを説いても無化調主義者は苦笑いで終わり。
>>40
マザコンは知らんがアニヲタは今や世界の認めるステイタスだぞ。
そんな間抜けな認識なので無化調が理解出来ないんだよ。予言するが
その考えでは10年後の君の年収は間違いなく200万以下だな。

47 :隠し味さん:04/12/23 01:04:35 ID:bMJqtHYk
つーか、26は何が言いたいの?
「無化調はステイタス」ってのが言いたいの?

で?

48 :隠し味さん:04/12/23 01:04:48 ID:s1h0NjE3
肯定派は化調使わないと安く大量に食品を供給できないって、
延々と言い続けてきたんだから、無化調は高く少量の希少な
食品だという事を否定できないはずだ。

49 :隠し味さん:04/12/23 01:06:16 ID:bMJqtHYk
>>46
>「金で幸せは買えないんだよ」

そういう話にはなってないような気がするが・・・
脳みそあるの?

50 :隠し味さん:04/12/23 01:09:09 ID:bMJqtHYk
>>48
そりゃそうでしょ。
なんか、ずれてるなー

無化調が稀少価値があって、ブランド的な価値があるってことを否定してる人はいないんだけど。

ただ、ステイタスとか言ってる痛い奴がいるから、バカにされてるだけで。

無化調は稀少だから、すなわち化調を使った食品が多いから価値があるんだよ。

で?
化調は必要なの?
論理破綻してるのがわからないかなー

51 :隠し味さん:04/12/23 01:10:04 ID:s1h0NjE3
>>50
俺が論理破綻してるのか?
指摘してくれ。

52 :隠し味さん:04/12/23 01:11:55 ID:iBLiHzEP
さらに、盲目的無課長主義が広まるからこそ、課長と正当に向き合おうという動きが活発になってくる

ってのは言い過ぎかな?

新奇のものの普及過程には様々な噂や偏見がつきもの。
例えば電話の普及過程では、電話線が伝染病をつたえるという噂もあった。
課長みたいな普及過程?はおもしろいかも。
いったん広まった後に偏見や噂が出てきたから。
今後東南アジアでどう認識が出てくるのか興味がありますねえ。

このことに注目してる社会心理学者とかいないのかな?

53 :26:04/12/23 01:12:32 ID:44X/ier1
>>43
前スレ嫁。
>>44
今はそうだがそれがスタンダードになっていくんだよ。
>>45
初めてビートルズがTVに出た時、ココシャネルが最初に小さな帽子屋を
開いた時、その当時の君のような何も生み出さない自称常識人にまったく
同じ事を言ってたよ。

54 :隠し味さん:04/12/23 01:16:03 ID:s1h0NjE3
>>52
化調って長い歴史があるんじゃなかったのか?
農薬や化学肥料まみれの作物作ってきたけれど、有機でやろうっていう
回帰現象が出ているのと似てるんじゃないのか?

55 :隠し味さん:04/12/23 01:16:22 ID:Vk6lBuiL
で、ここはステータスがどうのこうのというスレじゃないと。

56 :隠し味さん:04/12/23 01:17:53 ID:s1h0NjE3
bMJqtHYkへ告ぐ。
俺のどこが論理破綻しているのかを早く指摘しろ。
俺は、このスレへのカキコは初めてだからな。

57 :隠し味さん:04/12/23 01:21:42 ID:iBLiHzEP
>>54
そうだな。その観点から見ると似たような現象って結構あるか。研究はたくさんありそう。
ただ課長100年の歴史を長いと見るか短いと見るかは・・・。
個人的には、調味料という土俵で考えて、短いと思う

58 :隠し味さん:04/12/23 01:22:25 ID:bMJqtHYk
>>56
まあ、気にするな。禿げるぞ。
後半は、26にあてたものだ。

59 :隠し味さん:04/12/23 01:24:24 ID:iBLiHzEP
>>56
論理は破綻してないかと。ただ、「だから?」って感じで何の問題提起にもなってないかと。

60 :隠し味さん:04/12/23 01:24:29 ID:bMJqtHYk
>>53
>開いた時、その当時の君のような何も生み出さない自称常識人にまったく
>同じ事を言ってたよ。

あのー
「ファッション」という言葉をキミが使ったから、書いたまでだが。
つーか、俺は無化調主義なんだが・・・・

61 :隠し味さん:04/12/23 01:25:52 ID:s1h0NjE3
>>57
デスレイン、タバスコ、ウースターソース、マヨネーズ、タルタルソース…
これらは歴史が短い?

ま、それはさておいて、100年くらいがその後も生き残るかどうかの
壁なのかも知れないね。

62 :26:04/12/23 01:26:20 ID:44X/ier1

>>50
無化調は現代の日本並みの文明国にのみ生まれてきた新しい文化なのです。
新しい物は当然始めは少数派なのですがスタンダードになっていく可能性も
あるわけです。当然スタンダードになる前に淘汰される可能性もあります。
私はその新しい文化を支持して応援したいと言ってるのです。別にそれの
希少性や価値で支持しているのではありません。ただ、新しい文化と言う物は
後世で価値が理解されるからこそ生まれてくるのだとは思いますけどね。

63 :隠し味さん:04/12/23 01:26:48 ID:s1h0NjE3
>>58
ID見ずに混同したと正直に言いなさい。

64 :隠し味さん:04/12/23 01:29:13 ID:bMJqtHYk
>>63
しつこいな。じゃ、それでいいよ。

>>62

おわっちゃったね。
「無化調」と「化調」を入れ替えても成り立つ文章だな。
アニヲタでも成り立つし、マザコンでも成り立つ。

65 :隠し味さん:04/12/23 01:30:21 ID:s1h0NjE3
bMJqtHYk
は自ら嘘つきである事を認めた。

66 :隠し味さん:04/12/23 01:38:13 ID:8Pn4chvp
まあ、間違ったんだろうな。
粘着くんはキモイけど。

67 :隠し味さん:04/12/23 01:46:50 ID:CN9UC8Mq
>>26がVIPで、高級料亭で毎日食事してる事は分かりました。
所で、そろそろスレタイの議題にシフトしません?

68 :隠し味さん:04/12/23 04:35:22 ID:GYPkkQfw
化調は貧民の調味料

69 :隠し味さん:04/12/23 11:52:22 ID:V4jcoVag
ま、化調が必要なのは貧乏人ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。

70 :隠し味さん:04/12/23 11:52:54 ID:0qP7djkp
化学調味料は味を調えるものなんだから、それをまずいと
言っている人間の方が味覚障害(または調理ミス)だな。

71 :隠し味さん:04/12/23 11:58:45 ID:V4jcoVag
ま、化調が必要なのは貧乏人ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。

72 :26改め無化調主義者:04/12/23 13:20:23 ID:aA3KCwDo
>>64
お前馬鹿だろ?化調と無化調入れ替えたら文として成り立つが
意味は反対になるんだよ。主語を入れ替えても文として成り立つのは
当たり前の事だぞ。
>>67
私の予想ではこれから食の価値観は2分化してくる。贅沢な美食としての
食と栄養補給の為の食である。前者は当然のごとく無課長でますます
貴重になっていく食材をふんだんに使った贅沢品として、後者はまさに
宇宙食のような栄養を得る為の物だ。現に私の知り合いは食を楽しむ
欲求がまったく無く、朝はシリアルに牛乳、昼はコンビニ、夜もシリアル
に牛乳というパターンで少なくとも7年生きている。こういう人間には
課長は必要ないだろ。


73 :隠し味さん:04/12/23 14:47:09 ID:V2SdZwxJ
素晴らしきユートピア、か。
あんたの脳内はいったい何十年前で時間が止まっているのかな?
あんたの脳外ではその類の話はもう出尽くした、カラカラの出涸らしだな。

74 :隠し味さん:04/12/23 15:28:42 ID:V4jcoVag
ま、化調が必要なのは貧乏人ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。
貧乏人の戯れ言はもういいです。

75 :隠し味さん:04/12/23 17:32:06 ID:iBLiHzEP
>>72
「文章として」成り立つかどうかは問題じゃないだろう。

76 :無化調主義者:04/12/23 18:37:55 ID:aA3KCwDo
>>73
反論出来ない厨房の感想はチラシの裏にでも書いてな。AA省略

>>75
それは>>64の化調マンセー君に言ってるんですよね?

77 :隠し味さん:04/12/23 19:02:33 ID:WWUnqfvq
うま味調味料のことを「化調」と呼ぶ人間の社会的ステイタスが低いことは
説明の必要もない事実だ。

まして「無化調主義者 」なんてコテハンを名乗るのは正気の沙汰ではない。

社会の底辺に蠢くラヲタ崩れの精一杯の背伸びなのだろうか?
痛々しくてとても正視できない。

78 :隠し味さん:04/12/23 19:04:57 ID:heFGyEGU
この板まだ過疎板だったのね。だいぶ人口増えたみたいだけど。

市販の100円うどんのダシ不味すぎです。よく分からんけど「化学調味料」って感じの味します

79 :隠し味さん:04/12/23 19:17:10 ID:V4jcoVag
>>77-78
ま、化調が必要なのは貧乏人ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。
貧乏人の戯れ言はもういいです。

80 :隠し味さん:04/12/23 19:21:19 ID:WWUnqfvq
>>79
勝利宣言 → 逃走

やれやれ、またそのパターンですか。

81 :隠し味さん:04/12/23 20:45:59 ID:8Pn4chvp
>>72
バカ満開だな
日本語勉強しろや

82 :隠し味さん:04/12/23 21:07:53 ID:ZACYP9VX
化調が必要と思う人は使えばいいし、必要ないと思えば使わなければいい。
自然の食材でいい味がだせるから化調は必要ないというのと同じように、
化調で十分おいしいと思う人にとっては、天然ダシは必要ないし。

83 :無化調主義者:04/12/23 21:07:55 ID:44X/ier1
やれやれココには論理的な話のできる奴はいないようだな。
>>77、81
君の言ってる何の裏づけもない戯言に何の意味があるのだ?
そういう妄想は先ほどもチラシの裏にでも書いてろと命令したはずだが?


84 :隠し味さん:04/12/23 21:15:26 ID:iBLiHzEP
>>76
あなたに言ってるの。まあ、64も細かく、正確に書いてないけど。言いたいことは理解できる。
ってかあの文章を読んで「文章として」成り立つ云々について突っ込む76の読解力の無さはやばいと思うが。

64は「文章として」成り立つかどうかを問題にしているのではなく、

主語を入れ替え、どのような事物に置き変えたとしても、時代背景や状況により、
「そう言えてしまう」内容になっちゃうと言いたいんだと思うが?

元ネタの文章に例えば、このスレの流れの主流である「課長容認というスタンス」という言葉を
無課長主義の代わりに置き換えても成り立つ。

この場合、元ネタの文章に習えば、課長容認(科学的、論理的に課長と向き合い、態度を決める)と言うスタンスも、
文化として認められちゃうんじゃないの?
だから無課長主義だけに文化云々を持ち出すのはおかしいってこと。


仮に文化として捉えれば、俺は、
この白い粉なんじゃこりゃ時代→課長入れればうまくなるのか時代
→化学の力って感じでなんか恐い、入ってない方が体にいいんじゃないの時代
→課長を正当に評価し、それから各自スタンスを決めれば?時代

みたいな流れか?まあ、時代って書いたけど文化の方があってるか。
後半部とか国民の大半がそんな感じなわけじゃないからねえ。

俺は盲目的な無課長主義は嫌いだけど、きちんとした知識を得た上で
自分は無課長!でも人には強制しないし、課長を蔑みもしない。ってスタンスなら別にいいと思うけどねえ。
ちなみに俺はうまくて身体に害がなけりゃいいと思うけどね。

85 :隠し味さん:04/12/23 21:34:08 ID:8nfbP6C1
まぁ、味の素が天皇陛下の食卓に上るまでには
ずいぶん苦労があったらしいしな。その頃は超高級品だった。
雑味無しに純粋なアミノ酸の旨みが取り出せるなんて想像も出来ない時代だったからな。

86 :隠し味さん :04/12/23 21:35:41 ID:aSQTwcwL
まあフランス料理におけるソースが素材の傷みに対応して発展したが
冷凍、冷蔵技術の発展によって素材の持ち味を生かす方向に変化したように
劣悪な素材を誤魔化して食べられるようにする化学調味料は歴史的意味を失いつつあるとはいえるよね。


87 :隠し味さん:04/12/23 21:47:15 ID:bBdmlbgt
>>84
>>人には強制しないし、課長を蔑みもしない。ってスタンス

そんな無化調主義者このスレでは皆無じゃないの?
むしろ、課長容認派といわれている人の中の人が自分は無化調!
って人が多い気がするけど・・・。
そんな人達でも、無知なままに無化調原理主義になってる人は叩くと。
なんの論理性も科学性も無いからね。

88 :隠し味さん:04/12/23 21:55:24 ID:CN9UC8Mq
>>72
つまりこの先は「食の価値観」が

1.贅沢の限りを尽くした無化調食
2.シリアル&牛乳のみの無化調食

のいずれかのみになるという予想なんですか。
ちょっと唐突な主張なので、個人の妄想とも取られかねません。
その予想をするに至った理由を教えていただけますか?

89 :隠し味さん:04/12/23 22:07:59 ID:BKV5U1qV
>>87
そういうこと。
自分が化学調味料を好むか?ということと、化学調味料が世の中に必要か?ということすら分けて考えられない少数のお馬鹿が笑われてる図だよ。このスレ。

90 :隠し味さん:04/12/23 22:32:23 ID:V4jcoVag
>>89
ま、化学調味料が世の中の貧乏人に必要ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。
貧乏人に笑われてもいいです。

91 :隠し味さん:04/12/23 22:47:11 ID:BKV5U1qV
>>90
毎日何食ってるの?

92 :隠し味さん:04/12/23 23:17:49 ID:bBdmlbgt
外食とかした時に、その料理に課長が入ってるかどうかはどう判断するのかな?
店のブランドネームとか、値段で推測するしかないのかな?

93 :隠し味さん:04/12/23 23:49:17 ID:BKV5U1qV
例えば、味の素がグルタミン酸ナトリウムの精製をせずに「新しい醤油です」みたいに売り出したら、
例えば、キッコーマンが醤油の水分を飛ばして、「旨みが濃縮された醤油から出来た調味料」みたいに売り出したら、
さらに、醤油を精製して、旨み成分のみを抽出して売り出したら、

化学調味料を全面的に否定してる人は、どういう反応するんだろうか?

94 :隠し味さん:04/12/24 00:18:53 ID:rxRfdfnc
無課長主義の人は課長無添加のだしの素はOKなの?

95 :隠し味さん:04/12/24 00:21:08 ID:j0M2HIh6
>>93
訴えます。
貧乏人は泣き寝入りしてください。

96 :隠し味さん:04/12/24 00:22:59 ID:oMQ78RU1
>>95
意味わかんねぇ
何をどこに訴えるんだ?

97 :隠し味さん:04/12/24 00:24:58 ID:j0M2HIh6
>>96
詐欺で企業を相手取り訴えます。

98 :隠し味さん:04/12/24 00:28:02 ID:oMQ78RU1
>>97
はぁ?
刑事告訴するんですか?
詐欺の意味わかってますか?

99 :隠し味さん:04/12/24 00:34:02 ID:j0M2HIh6
>>98
なぜできないと思うんですか。


100 :隠し味さん:04/12/24 00:48:21 ID:YAaS0CJ+
>>99
違法な要素がみうけられないから。

101 :隠し味さん:04/12/24 00:51:49 ID:CPjQ/BTx
醤油の水分を飛ばした、「旨みが濃縮された醤油から出来た調味料」は実際ありますよ。

ttp://www.biwa.ne.jp/~mitsuo-n/syouyu.html

主に業務用だと思いますが。

102 :隠し味さん:04/12/24 00:55:27 ID:j0M2HIh6
>>100
精製をしていないグルタミン酸ナトリウムは醤油なんですか。

103 :隠し味さん:04/12/24 01:16:47 ID:YAaS0CJ+
>>102
醤油のようなもの。

104 :隠し味さん:04/12/24 01:33:20 ID:j0M2HIh6
>>103
「ようなもの」ってなんですか。
醤油と断定できないなら訴えることできるんではないですか。

105 :隠し味さん:04/12/24 01:36:02 ID:YAaS0CJ+
>>104
「醤油」と断定して売り出せば違法になる。
だが大手メーカーはそんなことしない。
違法にならないような名前をつける。

それ以前に、個人にとっては実質的な損害がなければ訴えても敗訴する。

106 :隠し味さん:04/12/24 01:41:07 ID:j0M2HIh6
>>105
グルタミン酸ナトリウムの精製をせずに「新しい醤油です」みたいに売り出せば違法になりますか。

107 :隠し味さん:04/12/24 01:45:38 ID:YAaS0CJ+
>>106
言い方次第。

「醤油のかわりになります」と売り出せば違法にならない。

108 :隠し味さん:04/12/24 01:51:15 ID:j0M2HIh6
>>107
「新しい醤油です」と売り出せば違法になりますか。

109 :隠し味さん:04/12/24 01:53:29 ID:tjuJI0rJ
文脈しだい

あたまわるそうね

110 :隠し味さん:04/12/24 01:57:35 ID:j0M2HIh6
>>109
精製をしていないグルタミン酸ナトリウムは醤油なんですか。

111 :隠し味さん:04/12/24 01:57:35 ID:YAaS0CJ+
>>108
商品名に「醤油」の文字が入っていれば違法。
キャッチコピーならグレーゾーン。
言い方にもよるが、ほぼ合法かな。

どちらにせよ「詐欺罪」では訴えられない。
刑法上の「詐欺」の定義には当てはまらない。
違法としても食品表示上の違反ってことで役所から注意が行く程度。

112 :隠し味さん:04/12/24 01:59:45 ID:j0M2HIh6
>>111
精製をしていないグルタミン酸ナトリウムは醤油なんですか。

113 :隠し味さん:04/12/24 02:03:10 ID:WFqIKSh4
>>112
違うでしょ。
どうしたの?
こわれたの?

114 :隠し味さん:04/12/24 02:04:20 ID:YAaS0CJ+
>>110
大豆で作った精製していないグルタミン酸ナトリウム(だけじゃないけど)が醤油。
だから、廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムは醤油のようなもの、と言えなくもない。

わかるか?
その頭だとわかんなそうだがw

115 :隠し味さん:04/12/24 02:07:39 ID:WFqIKSh4
ところで、その新しい「醤油」は認めないの?
大豆や魚を発酵させたものは認めるけど、サトウキビは認めない?

それとも、「醤油」と名乗らなければオッケー?

だとすると、精製するとダメなのはどうして?

116 :隠し味さん:04/12/24 02:08:17 ID:j0M2HIh6
>>114
「醤油である」と「醤油みたいなもの」は同じ意味なんですか。

117 :隠し味さん:04/12/24 02:11:51 ID:WFqIKSh4
>>116
「新しい醤油」と「醤油である」は同じ意味なんですか。

118 :隠し味さん:04/12/24 02:13:39 ID:YAaS0CJ+
>>116-117
日本人ですか?
日本語わかりますか?

119 :隠し味さん:04/12/24 02:15:27 ID:YAaS0CJ+
117は皮肉ね。117は削除。

120 :隠し味さん:04/12/24 02:16:07 ID:WFqIKSh4
いや、俺は煽ってみただけなんだが・・・・
よくよめよ

121 :隠し味さん:04/12/24 02:16:20 ID:j0M2HIh6
>>117
「新しい醤油」は醤油ではないんですか。
廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムは新しい醤油なんですか。

122 :隠し味さん:04/12/24 02:16:45 ID:WFqIKSh4
遅かった

123 :隠し味さん:04/12/24 02:17:28 ID:WFqIKSh4
>>121
「新しい醤油」の定義から始めようか。おばかさん。

124 :隠し味さん:04/12/24 02:18:24 ID:WFqIKSh4
「新しい醤油」

というのは、醤油じゃないと言う意味だろ。
バカにはわからんだろうが。

125 :隠し味さん:04/12/24 02:19:13 ID:YAaS0CJ+
>>120
スマソ

>>121
日本語の微妙なニュアンスの違いわかりますか?
韓国語で書いた方がわかりますか?

126 :隠し味さん:04/12/24 02:19:17 ID:WFqIKSh4
上で言われてる、「醤油のようなもの」というのも醤油じゃないという意味だよ。
日本語ではね。

127 :隠し味さん:04/12/24 02:21:36 ID:j0M2HIh6
>>123-124
「新しい洋服」は洋服ではないんですか。
「新しい机」は机ではないんですか。
「新しいお札」はお札ではないんですか。
「新しい時代」は時代ではないんですか。
「新しい醤油」は醤油ではないんですか。

128 :隠し味さん:04/12/24 02:23:08 ID:WFqIKSh4
>>127
今日買ってきた新しい醤油

とかいう言い方なら、醤油だよ。

今の文脈では違うよ。

つーか、マジで外国人か?

129 :隠し味さん:04/12/24 02:24:52 ID:WFqIKSh4
日本語不自由すぎ

そろそろ寝るわ

130 :隠し味さん:04/12/24 02:27:00 ID:j0M2HIh6
>>128
「醤油のようなもの」というのが醤油じゃないという意味ならば、
醤油のようなものである廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムは醤油じゃないんじゃないですか。

131 :隠し味さん:04/12/24 02:27:25 ID:YAaS0CJ+
>>127
「新しい」の用法が違う。
「新しい洋服」の「新しい」は文字通りの「新しい」という意味。
「新しい醤油」の「新しい」は比喩的(?)表現。

こういう日本語がわからなければ、10年程度日本に住んでみろ。
韓国で日本語教室通うだけでは、こういう微妙な表現は学べないだろ。

132 :隠し味さん:04/12/24 02:29:09 ID:j0M2HIh6
>>131
「醤油のようなもの」というのが醤油じゃないという意味ならば、
醤油のようなものである廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムは醤油じゃないんじゃないですか。

133 :隠し味さん:04/12/24 02:30:24 ID:YAaS0CJ+
ホントに外国人らしいな・・・

俺も寝るわ。
つきあってられん。

134 :隠し味さん:04/12/24 02:31:59 ID:j0M2HIh6
>>129>>133
「醤油のようなもの」というのが醤油じゃないという意味ならば、
醤油のようなものである廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムは醤油じゃないんじゃないですか。

135 :隠し味さん:04/12/24 02:33:14 ID:j0M2HIh6
>>129>>133
くやしくて眠れないんじゃないですか。

136 :隠し味さん:04/12/24 02:34:45 ID:YAaS0CJ+
>>134
だからなに?

137 :隠し味さん:04/12/24 02:35:22 ID:YAaS0CJ+
>>135
くやしいもなにも、醤油じゃないと最初から言ってるが。

138 :隠し味さん:04/12/24 02:40:04 ID:YAaS0CJ+
日本語で議論して相手を論破しようとするなら、まずは日本語を覚えろ。
話はそれからだ。

139 :隠し味さん:04/12/24 02:44:34 ID:j0M2HIh6
>>138
廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムを醤油として売り出したら違法になりますか。
それならば訴えてもいいんじゃないですか。

140 :隠し味さん:04/12/24 03:08:47 ID:j0M2HIh6
>>138
日本語しらないのあなたじゃないですか。

>「新しい醤油」の「新しい」は比喩的(?)表現

ってなんですか。
具体的にどのように使われますか。

141 :隠し味さん:04/12/24 03:56:49 ID:tjuJI0rJ
醤油じゃないものを醤油じゃないとして売るんだろ?

なにも問題ないだろ。

バカよ。明日じっくり読み直してみな。不自由なあたまを総動員して。

142 :隠し味さん:04/12/24 03:59:12 ID:tjuJI0rJ
結論

バカはいつも「勝った」気になれて幸せ

143 :隠し味さん:04/12/24 04:11:07 ID:tjuJI0rJ
今気づいた

冬休みだ

144 :無化調主義者:04/12/24 14:26:04 ID:zZP0VIZ0
>>84
俺の理屈が通るのは時代はいま現在、場所は日本波に文明の発達した場所と
前に厳密に限定してるはずだが?時代背景や状況を自由に置き換える事が
出来るのであればどんな主語でも通用するようになるのは当たり前の事だよ。
そんな事も理解出来ないのか?俺の主張を己の都合で曲解するのはやめてくれ。
俺の主張は「科長入りの食事は無課長の食事より貧しい」といってるのだ。
それと科長がもてはやされる時代は終わりつつある。といってるのだ。体に
良いか悪いかは今の化学ではまだ解明されないとしか言いようが無いので
これは時間が解決する事である。だが貧しいか貧しくないかという問題は
今の時点で明らかな事ですよ。それに化調が新しかった時代も終わり。
私は、新しくしかも貧しくない物を選ぶと言ってるだけです。誰にも強要は
しませんがどちらが賢明な選択かは明らかですよ。

145 :無化調主義者:04/12/24 14:39:15 ID:zZP0VIZ0
>>87,89
化学調味料は必要でしょう。ただしそれは貧しい人の為に限定した話です。
今の日本人レベルの国ではまったく無くても問題の無い物の一つです。
それと無課長を唱える人が押し付けがましいのではなく科長容認する者が
傲慢でわがままで押しつげがましいのは無課長を貫く事が非常に難しい事で
ある現代の市場を見れば一目瞭然です。君らの主張である化調容認派が
本当に課長原理主義で無いならばもっと無化調の選択が出来るような市場に
なっているはずです。私は自分で選択出来る状況であれば迷わず無化調、
減塩、ファットフリーを選ぶというスタンスです。


146 :隠し味さん:04/12/24 15:02:38 ID:GgWEXtxx
うま味調味料のことを「化調」と呼ぶ人間の社会的ステイタスが低いことは
説明の必要もない事実だ。
まして「無化調主義者 」なんてコテハンを名乗るのは正気の沙汰ではない。

社会の底辺に蠢くラヲタ崩れの精一杯の背伸びなのだろうか?
痛々しくてとても正視できない。

147 :隠し味さん:04/12/24 15:51:43 ID:/WYUry3B
>>144-145
どこを縦読みすればいいんですか?

148 :隠し味さん:04/12/24 18:10:07 ID:a5Dxb7YB
>>144-145
>誰にも強要はしない
と言いながら、御丁寧にコテハンまで付けて声高に持論を繰り返すのはなぜ?
あなたが「ステイタス」を何よりも大事にする「スタンス」なのは
もう充分皆に伝わりましたよ。

>無化調を貫く事が非常に難しい事である現代の市場
あなたはお金持ちで、高級料亭レベルの贅沢品を常食してるのではないのですか?
あなたの想定された「市場」は御自身の生活レベルからは無縁の場所でしょう。

>自分で選択出来る状況
とはすなわち選択者の経済力なのでしょう?
然るべき対価を支払えば「ステイタス」は得られる。
「無化調を貫く事」の何所が難しいのでしょう?

149 :隠し味さん:04/12/24 18:21:57 ID:a5Dxb7YB
面倒でなければ >>88 にもレスを付けていただければ幸いです。

150 :隠し味さん:04/12/24 23:57:04 ID:g4KrtnqT
クリスマスケーキにも化調が入ってるんだよな。
あしたのもと、だし。

151 :隠し味さん:04/12/25 00:26:51 ID:/UbHuHzZ
ま、化調が必要なのは>>147みたいなお馬鹿さんと>>148みたいな貧乏人ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。

152 :隠し味さん:04/12/25 00:29:13 ID:2lVBGWj/
金はあるが時間がない。

153 :隠し味さん:04/12/25 00:35:36 ID:6BjsNlkm
知恵と才能と美貌はあるが金だけがない

154 :隠し味さん:04/12/25 02:48:06 ID:4JPab5y5
>>144
自らどんな主語にしても成り立つ。とおっしゃってますが?
自ら文章としての成立に突っ込んでますが?

155 :隠し味さん:04/12/25 03:14:48 ID:/UbHuHzZ
ま、化調が必要なのは>>154みたいな日本語よくわかってねー奴ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。

156 :名無しさん:04/12/25 09:40:41 ID:yNxx1bp5
冬のソナタの歌は盗作だよ

157 :無化調主義者:04/12/25 14:43:51 ID:upyNwi+l
>>146
あなたの常識は世界の常識ではありません。
あなたには以前、妄想書くならチラシの裏にでも書いてろと厳命したはずです。
>>148
全然わかって無い。ステイタスが大事なのではなくステイタス性のあるものから
文化が生まれるということがいいたいのだ。ココで何度乗れすする事が思想を
強要しているのと同意であれば君も同罪なんだが?

私が金持ちだと何処の誰が言ったのだ?君はすぐにそういう風に偏見と邪念で
物事を己の狭い枠の中のみで判断しレッテルを貼るから真実が見えてこないの
だよ。

日本で平均年収をもらっていれば誰でも無理なく選択出来る生活法をなぜそう
特別な状態であると解釈するのだ?お前はアジアの貧民国並みの貧しい生活を
しているのか?100%の無化調を貫くのが難しいのは君ら化調容認派が散々
指摘してた通りだよ。だから私は自分で選択出来る範囲での無理の無い
無化調を進めているのだ。0%か100%か極端な事を実現できると
思っているならかなり間抜けですよ。

158 :隠し味さん:04/12/25 16:24:30 ID:WFw962Rw
>>157
つきやってやるよ。
>無化調
なんて言ってる時点で0%と言う無茶を言ってるよな。

159 :隠し味さん:04/12/25 17:38:56 ID:oS9J4GD5
>>158
あなた馬鹿ですか。
ちゃんと>>157の言っていること読んで理解して下さい。

160 :隠し味さん:04/12/25 17:46:25 ID:6BjsNlkm
>>157
あなたの常識は世界の常識ではありません。

161 :隠し味さん:04/12/25 17:48:17 ID:6BjsNlkm
> ココで何度乗れすする事が思想を強要しているのと同意であれば君も同罪なんだが?

誰か翻訳してくれ。

162 :隠し味さん:04/12/25 17:51:57 ID:oS9J4GD5
>>161
あなたも馬鹿ですか。

>ココで何度もレスする事が思想を強要しているのと同意であれば君も同罪なんだが?

163 :隠し味さん:04/12/25 18:05:15 ID:WFw962Rw
oS9J4GD5が何度レスしたところで、oS9J4GD5はうまみ調味料が嫌い
以外の何者でもないんだ、oS9J4GD5の幼稚な文章では。
oS9J4GD5がうまみ調味料嫌いならそれはそれでいい。

ただ、うまみ調味料嫌いを自分の基準で高尚なことだと言い張る姿勢が気にくわない。

164 :隠し味さん:04/12/25 18:09:02 ID:6BjsNlkm
>>162
ありがとう ID:oS9J4GD5=無化調主義者

165 :隠し味さん:04/12/25 18:12:58 ID:oS9J4GD5
>>163>>164
あなた方やっぱり馬鹿ですね。
俺は>>157ではありません。
勝手に勘違いしないでください。

166 :隠し味さん:04/12/25 18:17:38 ID:6BjsNlkm
ふーん
無化調主義者に類する馬鹿がもう一人いるというのは信じがたいな

167 :隠し味さん:04/12/25 18:25:04 ID:oS9J4GD5
>>166
>ココで何度乗れすする事が思想を強要しているのと同意であれば君も同罪なんだが?

この意味が理解できなかったお前ほど馬鹿じゃないけどな。

168 :無化調主義者:04/12/25 19:23:37 ID:upyNwi+l
>>163
やはりあなた馬鹿ですね。
うまみ調味料が嫌いなどとは一言も言ってませんし思ってもいません。ましてや
高尚などとはどこから湧いて出た発想なのでしょうか?私は化学調味料という物は
生まれた発想自体、存在自体が貧しいといってるのです。そしてそれを有難がる
人間は貧しい人間に限られるという風に時代は進んでいくといってるのです。
だから私は出来うる限り無化調で生きたいと言ってるのです。
なぜ私の文章を読みもせず狂ったように反発しレッテルを貼り何の意味も無い
揚げ足を取り、糞レスで嘘をついてまでで貶めようとするのか?まさに化調の
精神に対する有害性のサンプルがここにあるのではないでしょうか。

169 :無化調主義者:04/12/25 19:29:07 ID:upyNwi+l
>>166
IDを確認してみなさい。あなたがジエンをするからといって皆ジエン
すると決め付け無いで下さい。あなたの化調に蝕まれた貧しく荒んだ
精神がバレバレで非常に哀れですね。


170 :隠し味さん:04/12/25 19:34:30 ID:6BjsNlkm
>>168
自分がレッテルを貼りしているのにも気付かないのかなあ

171 :隠し味さん:04/12/25 19:52:53 ID:oS9J4GD5
>>170
粘着馬鹿はもういい。

172 :隠し味さん:04/12/25 21:33:05 ID:hbBx3vFs
痔塩は、無可聴からうまれるか。

173 :隠し味さん:04/12/25 23:30:06 ID:/UbHuHzZ
>>172
おまえも馬鹿だな。
>>168>>169のどこにそんなこと書いてある?
日本語読めますか。

174 :隠し味さん:04/12/26 00:38:42 ID:GTSCf2b6
生きのいい香具師がきたと思ったら、この程度か…。

まあ、無化調主義者の主張は分からんでもない。
安易にうまみ調味料に頼らない人間のほうが食文化レベルが高い、というのは間違ってはいないだろう。
だが、君は「食文化の衰退を憂えている」わけではないな?
ただ傲慢なだけで、「自分は文化人なんだぜ、偉いだろう」と言いたいだけのおこちゃまだろう。違うか?
そんな人間のいうことを誰が聴くと思っているのか、はっきりいって理解に苦しむ。
君は限りなく見苦しい。見苦しいが、ここはそんな君の為のスレだ。存分に暴れろ。

さあこい。

175 :隠し味さん:04/12/26 01:43:12 ID:QInDbPRe
安易にうまみ調味料に頼らないで、
まずい料理を食べるのは食文化レベルが高いです。

176 :隠し味さん:04/12/26 03:05:43 ID:Olj2K/6g
>>174
で、君は何が言いたいの?

>>175
お前にとっては
「うま味調味料に頼らない」=「まずい」
なんですね。あなたの食生活が目に見えるようですw。

177 :隠し味さん:04/12/26 04:14:45 ID:QM/swrdj
>>175
うま味なんて無くても、俺はおいしいものは分かるよ。
ヨーロッパ舌とでも言うのかな。
ま、う

178 :隠し味さん:04/12/26 04:18:57 ID:VJ2UQjfq
>>157

>私が金持ちだと何処の誰がいったのだ?
については
>>26 
>ココで言う無化調の料理とは料亭レベルの食の話であって
>>42 
>無化調のステイタス性は(中略
>最新流行の高価なファッションを身につけて街に出る時の優越感と同じ事なのです
という前提を受けて、貴方の提唱する無化調主義(ステイタス)とは
「高価なものを食し、優越感を得る事」と理解しました。
これが実現出来るのは経済力でしょう。違いますか?

>ステイタスが大事なのではなくステイタス性のあるものから
>文化が生まれるということがいいたいのだ。
流行りや値段を重視する価値観から、文化が生まれるとは考え難いですね。
むしろ、流行は文化の消費活動だと思います。
流行や値段を越えた所に文化はあるのではないでしょうか。

>100%の無化調を貫くのが難しいのは君ら化調容認派が散々指摘してた通りだよ。
私はそうは思いません。理由は>>148に書いた通りです。

>だから私は自分で選択出来る範囲での無理の無い無化調を進めているのだ。
残念ながら、たまに高価な料亭で外食をするだけでは
貴方の望む「ステイタス」は得られないと思いますよ。

>0%か100%か極端な事を実現できると思っているならかなり間抜けですよ。
これは>>72で御自身が挙げた、大胆な予想の事を指しているのですか?

179 :174:04/12/26 05:55:50 ID:GTSCf2b6
>>176
む、大人の対応をされてしまったな。
読んでの通り、煽りというやつだ。もっとも、力量が足らず失敗してしまったようだが。
ただまあ、詳しく聞きたいようなので、一応書いておくことにする。

私が言いたいのは、うまみ調味料否定派が単なるの頑迷なオナニストで、食文化の発展に役立っていないということだ。さらに言えば、維持に役立っているかどうかも怪しい。

今までにも肯定派が、「どんなに手の込んだ料理でも、適量ならうまみ調味料が活躍する場がある」と言ってきたが、彼らはついに試してみることは無かった。
その上、彼らはうまみ調味料によって実現した「安い割に高品質な食品」を、「画一的な、紛い物の食品」だと毛嫌いしている。それらの食品が有益であるとは考えもしないし、それを認めている者も、それは昔の貧しい時代の話だと断じたいようだ。
そして、うまみ調味料の排斥こそが「伝統的な食文化の復権」に繋がると短絡的に思い込んでいる。

つまり彼らは「伝統的な食生活をしている文化人である自分」が好きなだけだ。

まあ、実際彼らは文化人なんだろうが、はっきりいって役立たず。大人なんだから、自慰行為では子孫は残せないことくらい分かっているだろうに。

180 :無化調主義者:04/12/26 13:45:44 ID:hCLEuBOX
>>178
まったく的外れな反論で苦笑いだ。富は文化が生まれるのには非常に重要な
要素である。だがそれは現代の日本人であれば誰でも持っている程度の富である。
君が今、最新流行のファッションや音楽を得るのになんら支障のある生活環境
であれば、それは君の努力が日本人の平均以下という事ですよ。俺を逆恨み
しないで欲しい。
>>179
君の意見を読んだがまったく私の主張を理解して無いのが良くわかる。
以前にも書いたが君は無化調主義を懐古主義的発想であると勘違いしている
ようだが完全な間違いですよ。化調の出現前、基本的に貧しかった日本には
美味い高級な料理か美味くも無い栄養の為の家庭料理しかなかったのです。
ちゃんと手間隙かけて出汁を取った料亭の出すような食事は家庭で作れるほどの
文化がまだ日本には無かったのです。そこで発明されたのが化学調味料なのです。
普通の家庭でも料亭の味を!手軽で簡単においしい食事を!というコンセプト
の下生まれてきたのが科長なのです。で、それが新しく世界中を圧巻して現代に
いたるわけです。そこで最近富める国で起きてきた現象が無化調主義とでも
いうような精製された純粋な成分の調味料を排除しようという文化です。
それ自体には別に何の正義もステイタスもあるはずがありません。ですが
こういう新しいことに飛びつくのは得てして富める者、学の有る者、思想の
若い者、粋な者です。ですからそこにステイタスが生まれてくるのです。
富める国では金銭的にも時間的に余裕もあり食のプロにしか出来なかった事を
化調を使わずに家庭でも再現出来るようになったのです。さらに栄養補給の
食から健康管理の為の食に変化してきたのです。それはまさに食の進化であり
新しい文化なのです。

これだけ書いたらどちらのオナニー妄想が酷かったのか理解して頂けたと思う。
人の意見も読まずこれだけの勘違い妄想を垂れ流したのだから今後君のレスに
反応して欲しいのであれば謝罪をして欲しいものだな。ま、私のオナニーを
妄想しながらオナニーしていた君には猿にでも出来る反省は無理だと思うがな。

181 :隠し味さん:04/12/26 14:39:53 ID:4kgnvOz7
>>22
化学調味料の味は単調だし、食べれば差がわかるよ。

化学合成された食塩と海水塩、
あるいは電動オーブンで焼いたローストと炭火で焼いたロースト、
そのくらいには明確な差がある。

182 :隠し味さん:04/12/26 15:10:48 ID:epgI9rzy
食塩を化学合成するって凄いコストかかるなあ

183 :174:04/12/26 15:28:05 ID:GTSCf2b6
>>180
確かに、私はあなたの主張を十分に検討せず、うまみ調味料否定を懐古主義的発想と断じてきた所がある。
あなたの主張について誤解し、一方的に断定したことについて、謝罪したい。申し訳ない。

…あれだけ言っておいて虫のいい話だが、私の話も聞いていただきたい。

私は、食文化の進歩とは、人間が知恵を絞ってよいものを創り出すことであると考えている。
そしてその根底には、作る人間の食べる人間への愛情がある、と考えている。
だから、現在は画一的な、工業製品の如き食品やファーストフード、チェーン店が氾濫しており、それらが必要性を認識しながらも、どうしても食の将来について憂えてしまう。
だから、無化調主義というものがステータスを持つのは、当然の結果であると思う。
しかし、これまでのあなたの主張からは、無化調主義の文化性を主張するあまり、愛情というものがほとんど感じられない。
ただこれまで書く機会を逃しただけなのか、それとも無化調ならレトルトでもよいのか、そこのところが良くつかめない。

できれば、この事についてレスをして欲しい。

184 :隠し味さん:04/12/26 15:39:22 ID:7nxNgZ7/
> 化学調味料の味は単調だし、食べれば差がわかるよ。

調味料をそのまま食べれば誰にでもわかるが料理の味の
一要素となった場合には識別は極めて困難だ。
というか原理的に識別不可能だ。

> 化学合成された食塩
> 電動オーブン

あまり聞いたことのない日本語だなあ.

185 :隠し味さん :04/12/26 18:01:28 ID:iqY1rWX7
>というか原理的に識別不可能だ。
不可能なのが問題なんだけどね。
初鰹と戻り鰹は明らかに味も栄養価もちがう、でも現代の化学調味料や香料はこの違いを矯正できるほど発達している。

まあコレは素晴らしい事だと言い出しそうだが。

186 :無化調主義者:04/12/26 18:13:38 ID:hCLEuBOX
>>183
まず第一に進化の方向は1方向ではないと思います。人類の科学技術の粋を
集めた新しい食というのもあるでしょう。ただそういう方向に進化するのは
粋ではなく貧しいという事が言いたいのです。はっきり言ってのどが渇けば
蛇口をひねって水を飲めば済むのです。だが、あえてそれを否定しお湯を
沸かし遠方から手間隙かけて届いたお茶をその旅程を思い浮かべ楽しみながら
飲む事を文化というのでは無いでしょうか?ここに集まる化調を妄信する
というか人類の文明のある一部にしかすぎない科学技術を妄信するあまり、
陰湿で無意味な誹謗中傷揚げ足取りに喜びを見出す醜い人間の山のような
サンプルの中で私のような意見を主張するには感情を排し客観的に伝えて
行くべきだと思いこういう貴殿の言う「愛を感じない」論調になって
し待ったのかもしれません。

私の主張の結論を言えば科学的に言えば化調を使うのが正しいのかも
しれないが哲学的、文学的、心理学的にいえば無化調を主張するほうが
正しいのではないか?という可能性を追求してみたかったのです。
化調容認派の食を語る上で化学記号などまでを持ち出しムキになる無粋な
貧しい心根の偏屈者と無化調の良さを信ずるあまり盲目的になり感情論
でしか物事を判断できなくなった愚か者の滑稽な永遠に絡まる事の無い
罵りあいであったこのスレに一石を投じるつもりのレスでした。

187 :無化調主義者:04/12/26 18:18:44 ID:hCLEuBOX
非常に残念なのは誰一人としてこの問いかけに対してまともに答えられる
もしくは答えようとする人間のいなかったことですね。結局は皆罵りあいが
したくてこのスレッドに集まってきているようですね。食についてまともに
議論出来ないのであれば私はもうここには来ません。勝手に罵りあいを
楽しんで下さい。

188 :隠し味さん:04/12/26 18:19:15 ID:Pvhnif/M
>>186
とにかくウザイよ。
2chで同意を得たければ、短くまとめる練習をすることだ。

189 :隠し味さん:04/12/26 18:41:47 ID:6N9vFqNs
今年も御歳暮にAGFの詰め合わせセットをいただいた。
その中の赤いキャップ瓶のやつ。これがホントいただけない。
いつも持て余す。うちでは、料理にほとんど使わない。
ちょっとした加減で料理がまずくなるので。ほんのちょっと入れ過ぎただけで
口の中に残る甘ったるいような変な感覚。それが旨味なのかどうか知らないけれど。私には、マズ味だと認識している。だから、今年も殆ど使用していない赤いキャップの中身、ゴミ箱に捨てた。残念。

先日、とあるデパ地下で、か○くらハムのショルダーべーコンの試食をした。
化調バッチシの味、思わず「マズイ!」と声にしてしまった。
販売員が「どうしてですか?」聞き返したので「カガクチョーミリョウの味がまずくて」いうと、「だってベーコンですから」と訳のわからん答えが返ってきた。

世の中の人たちは、多化調食品をマズイと思わんのかな?
それとも私だけだろうか?マズイと思ってるのは。

190 :隠し味さん:04/12/26 18:44:40 ID:7nxNgZ7/
>>187
あなたが何を問いかけているのかさっぱりわからないんですが?
質問は簡潔にお願いいたします。

191 :174:04/12/26 18:45:33 ID:GTSCf2b6
無化調主義者を逃がしちゃった…私もまだまだだな。
でもまあ、最後まで誤魔化して去っていったから、アレにしては賢いほうだ。

>>188 それを言ったらこのスレの存在意義が…

192 :隠し味さん:04/12/26 18:48:11 ID:7nxNgZ7/
>>189
まずい原因が化学調味料であると断定はできないと思いますが?
いかなる理由によってまずい原因を化学調味料と特定なさったのでしょうか?

193 :隠し味さん:04/12/26 19:01:14 ID:GTSCf2b6
>>190 
アレはなかなか賢い香具師で、意図的に肯定派との議論、対話を拒否し、肯定派が愚か者だと仮定して話をしているから、まだいたとしても聞くだけ無駄。


194 :隠し味さん:04/12/26 19:21:12 ID:6N9vFqNs
>>192
まず、化調入れ過ぎのやつは、必ず嫌な後味がずっと舌に残るんですよ。
まあこればっかりは、感覚的のものだからね、言葉じゃ説明しようがないけど。
化学調味料過敏症かな思う時もある。
日本の食品表示も海外のように、材料、添加物等をパーセント(%)表示してほしいもんです。

195 :隠し味さん:04/12/26 19:36:01 ID:xljX4rG1
>194
じゃ幻覚とか妄想の可能性も否定できないな


196 :隠し味さん:04/12/26 20:31:50 ID:QM/swrdj
>>192
俺は、精製塩を使ったことがまずい原因だと思う。

197 :隠し味さん:04/12/26 21:25:53 ID:VJ2UQjfq
>>180
>反応して欲しいのであれば謝罪をして欲しいものだな。ま、私のオナニーを
>妄想しながらオナニーしていた君には猿にでも出来る反省は無理だと思うがな。

とんでもない。貴方を恨む気持ちは毛頭ありませんよ。
むしろ、このスレッドを活性化させた貴方に感謝している位です。
しかし、気分を害されたのなら心から謝罪します。
申し訳ありませんでした。

もうお帰りになったようですが、
「オナニー妄想」「勘違い妄想を垂れ流し」 「猿でも出来る」
などと口汚く罵り、相手を見下ろす貴方が文化レベルの高い人物とは
とうてい思えませんでした。

最後に、私は貴方の主張を否定する者ではありません。
誤解が解けないままお帰りになられて、残念です。

198 :174:04/12/26 22:09:40 ID:GTSCf2b6
それは私への捨て台詞だと思う…。べつにいいけど。

199 :隠し味さん:04/12/26 22:27:53 ID:VJ2UQjfq
>>198
いや、そうでもないですよ。>>180では、

>君が今、最新流行のファッションや音楽を得るのになんら支障のある生活環境
>であれば、それは君の努力が日本人の平均以下という事ですよ。俺を逆恨み
>しないで欲しい。

とあります。
ちょっと不自然な日本語に感じられますが、言いたい事は同じでしょう。
俺はこの人の主張を否定してる訳ではなく、理論展開に矛盾がありませんか
と質問していたのですが、ご理解いただけなかったようです。

200 :隠し味さん:04/12/26 23:13:25 ID:Hwys5HDk
200ギャラクシーエクスプロージョン!

201 :隠し味さん:04/12/26 23:19:02 ID:6N9vFqNs
ここのスレで必死こいてるやつら
ひょっとすると味の素のまわしもんか?

202 :隠し味さん:04/12/26 23:31:01 ID:/dCjhcXw
必死じゃないけど非論理的なやつはむかついてくる。
味みりゃわかるって、じゃあ、そのわかったやつの成分をちゃんと調べてるのかな?
単なるプラセボ効果じゃないの?

203 :隠し味さん:04/12/27 00:06:47 ID:EEiHlgbO
論理力構築トレーニングがしたいだけであって味の素なんてどうでもいいんちゃうか?
味の素否定派は主観とか妄想とかをとりあえず根拠にするしかないから組し易い。


204 :174:04/12/27 00:07:44 ID:BfnTV88d
>>201>>202>>1をじっくり読むべし。

でも、なかよくやってはないですね。自分も含めて。

205 :隠し味さん:04/12/27 00:16:35 ID:itG/a9qR
>>194
>化調入れ過ぎのやつは、
>必ず嫌な後味がずっと舌に残るんですよ。

「嫌な後味がずっと舌に残る」
これは、自ら確認できることだから良いとしよう。

「化調入れすぎのやつ」
これはどうやって確認してるの?

>化調入れ過ぎのやつは、
>必ず嫌な後味がずっと舌に残るんですよ。

というためには、まず二つの事実を確認しないとならない。
それらに相関があるのかどうかは、次の段階だよ。

厨房に押しかけてるのか?

206 :隠し味さん:04/12/27 00:36:26 ID:kf7YI6Gy
>>205
禿同。
「化調の入れすぎは自分の舌で判る」と主張したい香具師は、
そのへんのコンビニでも売っている赤いキャップの調味料を
使って自分で証明してからにして欲しいね。
一人でも工夫すれば二重盲験的な試験はできるよ。
その上で上記の主張が出来るのならしてみろ、ってね。


207 :隠し味さん:04/12/27 00:42:44 ID:F+EvAKeo
ブラインドテストオフ会してみてーな。

208 :隠し味さん:04/12/27 00:45:08 ID:F+EvAKeo
まず、10ミリリットルの水に1ミリグラム溶かしながらとか、
閾値もどれくらいなのか見てみたい。

209 :隠し味さん:04/12/27 01:03:57 ID:OeXDb+Ip
>>206
わかった、ちょっとやってみるべ。

210 :隠し味さん:04/12/27 01:17:23 ID:OeXDb+Ip
>>209
追記
>>205
>「化調入れすぎのやつ」
これはどうやって確認してるの?
だから〜%表記してほしいのよ


211 :隠し味さん:04/12/27 01:40:51 ID:itG/a9qR
>>210
ん?
入れてる量がわからないのに、

>化調入れ過ぎのやつは、
>必ず嫌な後味がずっと舌に残るんですよ。

とか言ってるの?
バカじゃねーの?

212 :隠し味さん:04/12/27 02:37:20 ID:F+EvAKeo
ああ、10ミリリットルに1ミリグラムじゃ誤差が大きいかな?
水も課長もそれぞれ量を多く溶かして、舐めるのはちょびっとってのが一番良さそうね。

213 :隠し味さん:04/12/27 02:42:02 ID:A+HrG1UP
「化調入れすぎのやつをどうやって確認してるのか」とかほざいてる奴らは
塩味強すぎの料理とか、甘すぎの菓子とか自分の舌でわからないのだろうか。

214 :隠し味さん:04/12/27 04:12:14 ID:qo+qpdsL
うまみって強すぎて不快感をもよおす成分だっけ?

215 :隠し味さん:04/12/27 04:47:50 ID:VD1r3rlY
>>214
一部の方が不快感を催すように思い込む成分です

216 :隠し味さん:04/12/27 07:17:25 ID:s3H5nEuH
>>213
たぶん分かるだろうね。

強いうまみが「しっかり出汁を取った」のか「化調入れすぎ」かの判別は
憶測の域を出ない、という事を言ってるんだと思う。

217 :隠し味さん:04/12/27 10:43:58 ID:A+HrG1UP
>>216
でも「しっかり出汁を取った」ものは強いうま味だけ感じるわけじゃないからなぁ。
醤油と塩水はだれでも区別つくでしょ。

218 :隠し味さん:04/12/27 11:17:23 ID:+ds06ur4
面白いデータが出ました。稚拙ながら報告をば。

私の知人でグルタミン酸ナトリウムに敏感な方がいます。
仮にAさんと名付けておきますね。
彼がグルタミン酸ナトリウムのどこに反応しているのかを追跡するために
以下のサンプル(見た目は全部白っぽい粉)を
どれが何かを明かさずになめてもらいました。

1 L-グルタミン酸ナトリウム(まあ、味の素ね。)
2 L-グルタミン酸(アミノ酸の研究用の試薬。そのまま食べていいかは微妙)
3 L-グルタミン酸カリウム(2を使って自分で合成)
4 塩化ナトリウム(食塩の主成分)
5 D-グルタミン酸ナトリウム(これも自分で合成。)

とりあえずやる前から4だけはわかるだろ、という突っ込みはなしで。

219 :218:04/12/27 11:25:36 ID:+ds06ur4
218の続きをば。

Aさんは1はもちろん感じ取るだろうが、それ以外に反応するかで
それらに共通する部位がピリピリの犯人であると確定できる。
私はそう思った。

さて、4は当然「塩。」と答えてくれましたが面白かったのはそれ以外。
まず2。これをなめても何も反応せずでした。
まさか犯人はナトリウム(イオン)だったのかよ?と思い、
次いで3のカリウム(イオン)を含むものをお願いした。
すると「ちょっと苦い」 私:(まあカリウムイオンの味だからな。)
仕方がないので1をなめてもらった。
「前の(3)に比べると薄い塩味がする」 私:(ナトリウムイオンの味ですから。)
っておい、それだけか? 私「ピリピリしないの?」 A:「え、なんで?」

結論:グルタミン酸ナトリウムと言わなければピリピリしない。

反論は同様の実験を行ってから、1から5のサンプルを舌だけで感じ取れる人を
用意してから、我々立ち会いの下で同実験の試行を確認してからうかがいます。

220 :218:04/12/27 11:28:28 ID:+ds06ur4
218ちょっと訂正。

誤:「どれが何かを明かさずに〜」
正:「そもそも何の粉があるのか最初から言っていない」

218の書き方だと選択肢があるようにも読めますね。
反省して吊ってきます。

221 :隠し味さん:04/12/27 12:52:54 ID:zr9CyDQn
>>220
そんなことで吊ってくるより、たった1人のサンプルで結論を出している己の浅はかさを憂いて吊ってほしい。

222 :隠し味さん:04/12/27 13:11:43 ID:/iW6Jf9M
>>221
IDカコイイね!

223 :隠し味さん:04/12/27 13:15:09 ID:zr9CyDQn
おれがDQNだったのかorz・・・、>>220の代わりに吊ってきます。

224 :隠し味さん:04/12/27 13:37:58 ID:qo+qpdsL
自称ぴりぴり君を集めていろんなテストやってみたいね!
ってかこんな実験色々論文になってるんじゃなかったっけ?

225 :隠し味さん:04/12/27 14:20:29 ID:kf7YI6Gy
大手相手に訴訟を起こして勝てれば莫大な賠償金、弁護料が
取れるからって有害の証明に血道を上げていたのにね。
何十年も前から色々な研究機関があら探ししての現状だから
これを覆すことは無理ポ。
だからピリピリ君は主観でしかものを言えないし、文化だとか
社会現象に救いを求めるのでしょうね。

226 :無化調主義者:04/12/27 14:32:19 ID:J7I2FGZX
>>191
釣りはお互い様ですよ。私はこのスレは高度なプロレスのような物だと考え
楽しんでおりますが、時にその主旨を理解できず私の煽りを真に受け必死に
なって罵倒するまったく解って無い奴をいじるのもまた楽しいのであります。
ただ、今だ私の言う論点での化調の存在意義をまともに反論できる方が貴殿を
含め誰一人として現れないのは非常に残念な事です。結局、何とか酸がどうの
イオンがどうのという貧しい発想でしか食を語る事が出来ずたった一晩で
再ループしているという阿呆ばかりの餓鬼のケンカレベルの罵りあいでは
まるで歯ごたえがありません。もっとこのスレを楽しみたいのであれば
全体のレベルを上げて下さい。もっとすごい馬鹿馬鹿しい有り得ねー大技の
応酬を期待しています。

227 :隠し味さん:04/12/27 15:12:25 ID:pqkuW2dB
おおーっと>>226が馬鹿馬鹿しい有り得ねー小技を繰り出した

228 :隠し味さん:04/12/27 15:39:00 ID:zr9CyDQn
ま、俺の馬鹿度に比べたらまだまだだな。

229 :隠し味さん:04/12/27 15:40:32 ID:4nv1v4KJ
>>226
かわいそうだから、釣り師AAは貼らないでおくよ…

230 :174:04/12/27 18:05:09 ID:BfnTV88d
>>226
反論ねぇ…
あなたと私の対立は、単に価値観の対立ですからね。
うまみ調味料に対して無知ではないあなたに、私は元から反論などしていなかったりする。あなたは論破する相手ではありませんから。
まあ、私が何を言っていたのか、あなたには分かっていると思うので、レスはこれで仕舞いにします。

231 :隠し味さん:04/12/27 19:55:37 ID:OeXDb+Ip
>>211
あんたが、貧しい舌しか持ってない無感覚野郎のおバカさん!
>>226
はは、貴方のおっしゃる通り、こいつら、化学調味料で頭がおかしくなっている奴らばっかりですから。噛み合ないのは当たり前。
化学調味料で右脳がマヒしてしまい、人間本来の感覚をなくしてしまった、かわいそうな人たちですから。
何でもかんでも理論づけようとして、揚げ足取りはオチャノコサイサイ、感覚を左脳で考え、左脳でしか物事判断できない、左脳肥大化人間たちですから。

ちょっとここで必死こいてる、化調肯定派の人たちにに質問したいですね。
・あなたは、絵を描く才能ありますか?
・あなたは、絵を観るのが好きですか?
・あなたは、音楽の才能ありますか?
・あなたは、音楽聞くのが好きですか?
・あなたは、料理の才能ありますか?
・あなたは、おいしい料理を食べるのは好きですか?
・あなたは、左利きですか?

たまには、パソコンのスイッチ消して、いい音楽でも聞いて、絵でも描いてみたら?

おっと反論してもだめよん。どうせ噛み合ないのですから。

232 :隠し味さん:04/12/27 20:21:50 ID:97b+3jQc
>>224
随分前にやってみたことある。参加者4人。スタッフ俺入れて2人。
自分でダシを取ったものと、合成ダシの吸い物で簡単な二重盲検やってみた。

結果。
4人中3人が本物のダシを「化調入り」化調入りは「本物」と判定。
概して、化調入りは「すっきりしている」、本物のダシは「不自然に旨みが強い」との判定。

多分、普段化調食ばっか食ってるから、本物の濃厚な旨みを舌が知らず不自然と感じたのだろうと結論。
ピリピリ君って化調の味を「不自然な旨み」と表現するが、濃厚な旨み=化調という思考回路が出来てるんだろう。

前スレ926、

> すっきり味のハムとかソーセージとか乾きモンが食いてえなー。

このレスがピリピリ君の思考回路を象徴している。

これは無化調のものが食べたいって意味だろうが、本物のハム・ソーセージ・乾きモノの方が
濃厚な味だということくらい、本物食った事ある人なら知っているはず。
要するに普段ジャンクなモノばっかり食べて本物食ったことないかわいそうな人種も含まれるわけですね、
ピリピリ君ってのは。

パルミジャーノ・レジャーノなんてグルタミン酸ナトリウムの結晶があちこちに析出してて、食ってると
カリカリ音がする事があるんだが、こういう本物をピリピリ君が食ったらどう反応するんだろうか?

233 :隠し味さん :04/12/27 20:36:06 ID:C1b0P3QE
じゃあそこらのチーズにグルソかけるとパルミジャーノ・レジャーノと同じ味になるのかと

234 :隠し味さん:04/12/27 21:07:42 ID:A+HrG1UP
>>232
要するに化調ばっか食ってっと味音痴になるっちゅーことだな。
味音痴にならないためには、化調入りのやつは食わないに越したことないってわけか。

235 :隠し味さん:04/12/27 21:17:49 ID:RaVksSYg
ま、アクアブルーと生茶が吐くほど不味い事には変わりない。

236 :隠し味さん:04/12/27 22:58:29 ID:97b+3jQc
>>233
おいおい・・・。グルタミン酸ナトリウム以外の組成が全然違うでしょーに。
組成が同じでも味が違うことなんて多々あるぞ。クリームとバターの味は違うだろ?
やっぱりジャンクな物ばっか食ってる人は発想が違うね。さすがだ。ちょっと感動した。

「そこら辺のチーズ」って、スーパーで売ってるようなプロセスチーズの事なら、
パルミジャーノレジャーノとプロセスチーズ製法を勉強しなおした方がいいと思う。
プロセスチーズは「チーズ」というよりはむしろ、単なるチーズの嵩増し品。

>>234
化調入りが悪いとは思いませんよ。化調の味に頼り切ったようなジャンクフードばかり
食ってるとそういう舌になっちゃうでしょうね。

>>235
1)食品Aと食品Bは不味い
2)食品Aと食品Bには調味料Bが含まれる
3)したがって調味料Bは不味い

という詭弁法ですか?

237 :隠し味さん :04/12/27 23:35:31 ID:HQK+DdmK
>>236
>グルタミン酸ナトリウム以外の組成が全然違うでしょーに。
グルタミン酸ナトリウム以外の組成が味を決めるってことだろ

化調役立たずじゃねえか。
無化調主義者氏の意見が正しいと思えてきたよ。

238 :隠し味さん:04/12/27 23:37:38 ID:Q4TM3Jc1
とりあえずID:OeXDb+Ip君になんの才能もないことだけは確かだな。

あなたは、左巻きですか?

239 :隠し味さん:04/12/27 23:40:05 ID:Q4TM3Jc1
>>237
また愚にもつかない詭弁かよ。
役立たずなのはあなた自身です。

240 :隠し味さん:04/12/27 23:43:27 ID:97b+3jQc
>>237
グルタミン酸ナトリウムとそれ以外の組成のバランスが味を決める
というのが普通の人の結論だと思うけど。

241 :隠し味さん :04/12/27 23:49:07 ID:HQK+DdmK
おいおい、人間の舌はパルミジャーノレジャーノとグルタミン酸ナトリウムを練りこんだプロセスチーズを判別できるんだぞ。
ダシにグルタミン酸ナトリウムが入っているかいないか飲んだだけで判って当然だろ。
本物のダシはグルタミン酸ナトリウム以外の組成が全然違うんだから。

242 :隠し味さん:04/12/28 00:05:24 ID:RdUZU2FT
焼鳥屋で椎茸の串をくった。
ほんのちょっとだが明らかにうまみ調味料ふってた。
でもグアニル酸+グルタミン酸でウマー

椎茸の味もひきだしつつ、自己主張するほどでもない量の見極めが料理人だよな。

243 : :04/12/28 00:10:58 ID:rIXnTmHj
確信犯である無化調主義者という久々のビッグウエーブを乗りこなそうと必死になるも
何一つまともに反論出来ずありがちな捨て台詞を残し溺れて撃沈する数名と、8スレ目に
してもいまだ同じことの繰り返しを続ける脳内麻痺したその他大勢を生暖かい目で見守る
スレになってしまいました。



244 :隠し味さん:04/12/28 00:14:10 ID:W1quvNbx
>>241
私もダシのモトと天然のダシを比べれば、すぐ分かって当然だと思います。

その分かって当然の二択を分からないピリピリ君が4人中3人も居たってのが>>232の趣旨な訳で。

245 :隠し味さん:04/12/28 00:18:56 ID:vcFsFtuX
ダシのモトばっかりだと天然のダシの味がわからない味音痴になるってゆーこと。

246 :隠し味さん :04/12/28 00:25:27 ID:pcEY+mZ5
じゃあやっぱりパルミジャーノレジャーノや本物のダシを日常的に食べれば化学調味料はいらないな。
少なくとも化学調味料入りの物を常食する自分を恥じて向上心に変えるくらいの気概がほしいよね。

247 :隠し味さん:04/12/28 00:29:12 ID:LgQy07d8
>>243
名前入れ忘れてるよ。

248 :隠し味さん:04/12/28 00:36:18 ID:W1quvNbx
>>246
> じゃあやっぱりパルミジャーノレジャーノや本物のダシを日常的に食べれば化学調味料はいらないな。

いらないんじゃない?昔の人は使ってなかったんだし。

ただ、外食や加工食品なんかだ、仕込み時間やとコスト面で使わざるを得ない部分はありますね。
あと即席食品など、化調を使うのが前提の新しい食品が生まれているという実情もあります。

お金か時間かどちらかに余裕があれば化調はなくても別に構わないとは私も思います。
実際自分の家にも化調の類は置いてないですし。

249 :隠し味さん:04/12/28 00:54:18 ID:5uCYV69H
>>246
そんなもん生活のレベルによって違うだろ。
金持ちで暇なヤツは使わなくていいよ。
俺は貧乏で料理に時間かけたくないから、使う。

250 :隠し味さん:04/12/28 00:58:59 ID:P4Zzdnxb
パルミジャーノ・レッジャーノみたいなアミノ酸の塊みたいなチーズ
にうま味調味料を加えるの加えないのって意味ないでしょ。
パルミジャーノ・レッジャーノ自体がうま味のベースなんだから。
ちょうど日本の鰹節みたいな扱い。

しかし長期にわたる熟成が必須なため高価なことは事実。
うま味調味料等をうまく使って安いチーズでレッジャーノに近い味わい
が得られれば、それはそれで意味があると思う。

251 :174:04/12/28 05:16:57 ID:VG6HW3v9
無化調主義者へのレスは一区切りつけたが…新しい香具師が来たので。

市民の為の環境学ガイド
ttp://www.yasuienv.net/

このサイト内の2004年版記事、「科学知識がなぜ伝わらない」に、>>231のような人間がなぜいるのかについて考察されている。
もちろんこれが正しいかどうかは分からないが、私は一理あると思う。

あと、2003年版記事の「メディア・学者は無知で恫喝」は、肯定派も見ておくべき。



252 :隠し味さん:04/12/28 09:32:35 ID:pZkJvHQu
読んだけど・・・なんか、文系に変なコンプとか偏見があるのか?
理系の院生でも結構馬鹿がいるが・・・。
俺の「印象として」理系の場合、自然科学に関することは得意だけど、
社会科学に対して無知であるという自覚が無いような・・・。
具体的に言えば人間の行動や心理を考える際にも科学的思考を導入しようとしない。
だから偏見で人をひとくくりにしがちな気がする。こんな俺も偏見持ってるかもしれんが。
あと、理系は自然科学なだけに普段は気を遣う必要が無いためか、
人の感覚を使った、それこそ心理学に近いような実験でもサンプルが異様に少ないことが見受けられる気がする。

文系人間として、まともな大学の社会科学系の学部のやつはまともなのも結構いると言いたいな。

まあ、まともな理系とまともな文系は手を取り合って協力すべきだと思うけど。
基本的に社会での役割はもっぱら理系は技術や商品の開発、
文系は商品を売ったり人を動かす役と俺は思ってるんだが、
理系が自然科学的思考を伝える行動をする際に関して、
もう少し、色々と工夫できるとこがあると思う・・・。
その辺、自然科学、社会科学両方に明るい人が必要かもな。
そんな人、そんなにいないから手を取り合うべきだと思うけど。

253 :隠し味さん:04/12/28 11:33:21 ID:vcFsFtuX
ここは理系のバカと文系のバカの言い争いの場じゃねーの?

254 :隠し味さん :04/12/28 14:36:24 ID:pcEY+mZ5
>>249
向上心をもちたまえ。
>>250
だからぁ、>近い味わい
なんて不可能です。
グルタミン酸ナトリウム以外の組成が全然違うんだから。

255 :隠し味さん:04/12/28 15:10:45 ID:IwmjC6ER
>>254
ゼロサムじゃあるまいし、
入れないより入れた方が少しでも近い味わいになったら、可能ということになるだろう。

256 :174:04/12/28 15:18:25 ID:VG6HW3v9
>>252
コンプや偏見があるわけではなくて、単なる憶測に過ぎないことを、さも事実のようにしゃべる輩が嫌いなだけ。
そのサイトを知っているのは、自分が理系で、マイナスイオンとか、そういった怪しげなものについての話題が好きだから。
もちろん文系にもまともな人間がいることは分かってます。(実際知ってますし)
ただ、まともな人は無知についての自覚があるから、話す内容について慎重なはず。
つまり言いたかったのは、否定派にはそういう人間が少ない、ということ。
そういう意味では、>>251は適切でなかった。申し訳ない。

257 :174:04/12/28 15:26:57 ID:VG6HW3v9
>>256 だと、自分も含めて肯定派はまとも、といっているように見えますね。
自分と肯定派にも偏見はあると思います。
ただ、あまり自分では分かりません…。

258 :隠し味さん:04/12/28 15:30:15 ID:pZkJvHQu
あなたのことを言ったのではなくてそのサイト書いた人に言ったのね。

結構こういう話聞くけどなんで論理的思考のできないやつを「これだから文系は・・・」
ってひとくくりにするんだろう・・・。
それこそ、心理学で言う確証バイアスにすぎないと思うけど。

個人的に同じ大学の友達見てる印象では、文系も理系も論理的思考性において大差は無いと感じてるけど。
スレ違いすまんこ

259 :隠し味さん:04/12/28 15:37:45 ID:P4Zzdnxb
>>254
だから「グルタミン酸ナトリウムを使って」じゃなくて「うま味調味料等をうまく使って」
と書いているんだけど。

260 :無化調主義者:04/12/28 15:50:22 ID:vEOzf/UN
理論的思想の得意なはずの多くの高学歴の理系出身者がアホズラの
キモイおっさんの下、サリン作って国家転覆を狙ったアホ臭い事件が
あったのをどう考えるのか?奴らは特別だったのか?それとも理系的
思考法はああいう一線を超えた物に対して脆く弱いのか?私の理屈に
何一つまともな答えを返せなかったココのイオンとか大好きな人種を
観察していると、間違いなく後者だと思うのだけどね。

261 :隠し味さん:04/12/28 15:56:58 ID:iXq0xI+c
>>260
お前はいったい何を「観察」していたのかね?
マイナスイオンとか理科の範疇を超えたものに対して騒いでいるのは
文系(お前が言う意味で)の方々なのだが。

262 :隠し味さん :04/12/28 16:26:24 ID:pcEY+mZ5
だからぁ

>グルタミン酸ナトリウム「以外の組成が全然違う」んだから。
グルタミン酸ナトリウム以外のアミノ酸を
>うまく使って も近い味は出せないと言ったのだが。
まあうまい使い方とやらを理論的に説明してくれたまえ。


263 :174:04/12/28 16:40:20 ID:VG6HW3v9
一区切りつけたはずの174です…。

どうも誤解されているみたいですが、私は科学的に間違っているものがどうして簡単に受け入れられてしまうのかについて興味があるだけなので、別にイオンとかが大好きなわけではありません。
分かってて言ってると思いますが、一応。

ちなみに、例の事件が起こったのは、理系的思考法の問題ではないでしょう。
少なくとも、>>260の結論は明らかに短絡的。
もっとも、私も「彼らは社会の荒波にもまれて成長しなかったのではないか」くらいの、憶測しか言えませんが。

それと、あなたの理屈は間違ってないと思います。私が反論しなかったのはそれが理由です。
あなたの考えは認めます。しかし、賛成するかどうかは別。

でも、正直に言って、私はあなたは凄いと思います。
>>174に対してのレスで、私のミスを突破口に、罵倒されたことに関して全く触れず、挙句の果てに謝罪まで要求してきた時は、「やられた」と思いました。
又、何度か発せられた問いかけに対しては全く答えず、自分に有利な話題に転換して話を進める所など、私などとは話術レベルが違うと素直に感じます。
全く関係ないことを、さも当然のように語るなんて、とても真似できません。
実際に面と向かって話をしていたら、おそらく私には殴るしか手が無いです。

惜しむらくは、ここが掲示板だということ…せめてチャットなら…

264 :隠し味さん:04/12/28 16:53:56 ID:8MYBO0+v
>>263
>全く関係ないことを、さも当然のように語る

それはお前さんもだろ。真似できてるぜ。

265 :174:04/12/28 16:57:21 ID:VG6HW3v9
>>264
ありがと。

266 :隠し味さん:04/12/28 17:00:10 ID:LgQy07d8
続きまして、勝利者インタビュ−をお楽しみ下さい。

267 :174:04/12/28 17:05:19 ID:VG6HW3v9
正直すまんかった

268 :隠し味さん:04/12/28 19:13:15 ID:9VqmQ2j2
ここは自分は論理的思考ができていると勘違いしている香具師の集まる場所ですか?

269 :隠し味さん:04/12/28 21:03:10 ID:k0cx9BhH
味の素は、必須アイテム

270 :隠し味さん:04/12/28 22:25:30 ID:pZkJvHQu
理系は人との付き合いとか、そういったものに対して論理的に接することができなそう・・・
そこんとこどうなのかな?

271 :隠し味さん:04/12/28 22:28:44 ID:2lwLgke4
つーか、化学調味料というきわめて自然科学的な物質について語ってるのに
無理矢理社会科学的問題にこじつけるから衝突が発生するわけで。

272 :隠し味さん:04/12/28 22:43:28 ID:lO4tQ27S
お前ら現実を見ろよ。

http://knowledge.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=2194469

これが日本の現実だ。

273 :隠し味さん:04/12/28 23:23:54 ID:2lwLgke4
理系は日本経済の土台。
文型は日本経済の寄生虫。

274 :隠し味さん:04/12/28 23:29:27 ID:pZkJvHQu
社会科学系の問題じゃないとは言い切れないな。
ってかかなり社会科学の問題が入ってると思うが。
課長情報の伝達の過程、イメージの定着の過程等、もろ社会科学の領域じゃないか?

275 :隠し味さん :04/12/28 23:30:18 ID:ilDXOUCa
法曹と文系国家公務員が日本の支配者
医者以外の理系は日本経済の部品

276 :隠し味さん:04/12/28 23:36:31 ID:pZkJvHQu
罵りあうのは何も生みださん。
因果関係が確定していないのに物事を言い切るのはどうか?
先進国のなかで理系文系がはっきりわかれてる国って結構希有なんじゃないっけ?

277 :隠し味さん:04/12/29 02:16:01 ID:F8jrJwpc
今日、にんじんの子和え(1ミリほどの大きさの魚の卵を一杯使ってにんじんの千切りを合える。)を食った。
チョットしょっぱい。
それだけではなく、普段と違って不自然で濃厚(くどい)な味がした。(俺はまずいと判断)

母親を問い詰めたw
チョットしょっぱくなりすぎたので、味の素を少々入れてごまかした、だと・・・

元々自然のうまみがあるところに、化調を入れたために味がおかしくなった実例だ。
何が何でも化調否定論者ではないが、使い方次第だろうな。
前にも書きこしたが、コストと味の兼ね合いで一番うまい化調の使い方をしているのは、袋入りインスタントラーメンのスープ。

ラーメン屋で化調をどれだけ使っているかの確認はどうしたという香具師に。
同じような残り味(いつまでも舌に残る)のするラーメン店が、かなりの複数存在する。
→仮に同じ方法でだしをとっていても、その店その店で(材料等が一律なわけでもないので)微妙に違うのが当たり前。
→にもかかわらず、それらの店の残り味は同じような味がする。
→これは、何か品質一定の物でだしをとっているのだろう。
→品質一定なら、自然の物ではなく工業製品だろう。
→だし、工業製品なら化学調味料
このような推定が成り立つ。
で、この同じ残り味のしつこさで、化調の量を推定する、と。
最も、客の目の前で小さじ一杯分の粉の(独特の光を放つw)調味料を入れるあほな店もあった。
塩は別に入れていたから・・・・・・ry(食う前に逃げ出したくなったw)

278 :隠し味さん:04/12/29 04:58:14 ID:lbgr5YMG
>>277
>それだけではなく、普段と違って不自然で濃厚(くどい)な味がした。(俺はまずいと判断)
賛同
その感覚、わかります。

279 :隠し味さん:04/12/29 07:15:01 ID:4imLJGTe
>>277

× 化調を入れたために味がおかしくなった
○ 化調を入れる前から不味かった

280 :隠し味さん:04/12/29 07:25:09 ID:dqOkcjo7
>おなじみ化調スレ。無限ループと言うなかれ。無限ループを楽しむスレなのです。

やはりこれに尽きるね。
何度正論を言ってもネタを変えて噛み付いてきてくれる否定派には感謝しないとね☆

281 :隠し味さん:04/12/29 11:33:33 ID:pPKmRp9c
自分は正論を言っていると勘違いしている香具師の集まるスレはここですか?

282 :隠し味さん:04/12/29 12:38:39 ID:MakbMw6M
>>277
話がくどい

283 :隠し味さん:04/12/29 13:29:02 ID:B3OEyfOY
>>277
どっちの話もしょっぱいものってのが共通してるようだけど?
その辺のバイアスについては検討しての、その結論なの???

284 :隠し味さん:04/12/29 14:42:28 ID:lbgr5YMG
>>280
まっ正論といってもどうせ他人が云ってること丸写しで語ってる
だけだからね。
例えばこいつのとか
http://food.kenji.ne.jp/index.html
味の素漬けの脳みそじゃ、どんなもっともらしいこと言っても
正論にならん。無感覚脳みそだからね


285 :隠し味さん:04/12/29 15:11:23 ID:MakbMw6M
>>284みたいに「味の素漬けの脳みそ」とか言っている脳みその持ち主には
何を言っても無駄だな。

286 :無化調主義者:04/12/29 15:38:56 ID:Ae+C+MG3
>>174
何に対して答えを出してなかったか?的外れな質問以外は全て答えたはずだが?
私も正直言って君がマジで謝った時には「やられた!」と思いましたけどねw

このスレの問題には非常に興味がある。ただループはもういい。ウザイだけ。
科学的検証にはもう何度も結論が出ているはずだ。化調の人体に対する有害性は
今の人類の科学技術では証明出来ないという事だ。その問題を他の人類の英知
である人文学的、哲学的、社会学的、心理学的見地から検証してみましょうと
提案しているのだがネットで検索出来る範疇でしか知識の無い厨房には無理って
事なのかなあ?

287 :隠し味さん:04/12/29 15:47:16 ID:MakbMw6M
>>286
あんたがループの主要因なんだけどね。

288 :隠し味さん:04/12/29 23:05:33 ID:kEJEjBx4
昆布が使えない場合にグルタミン酸ナトリウムの旨みのある出汁を
とる方法って、化調以外に何かある?


289 :隠し味さん:04/12/29 23:12:01 ID:lbgr5YMG
>>285
じゃあ、なんて言うんだ。
「L-グルタミン酸ナトリウム ,5’−リボヌクレオチドナトリウム の取り過ぎで味覚がマヒし、
自然な素材の旨味が感じられなくなってしまった脳」と言うのか?

あんたら日本うま味調味料協会のまわしもんか?
http://www.umamikyo.gr.jp/index.html
何かうさんくさ〜!!













290 :隠し味さん :04/12/29 23:40:05 ID:NXpSWW+L
>昆布が使えない場合にグルタミン酸ナトリウムの旨みのある出汁を
>とる方法って、化調以外に何かある?

常に昆布で出汁を取れる時間、金銭に余裕がある人生を目指しましょう。


291 :隠し味さん:04/12/29 23:50:19 ID:4imLJGTe
>>289
>何かうさんくさ〜!!
詳しく

292 :隠し味さん:04/12/29 23:54:08 ID:MakbMw6M
>>289
昆布ダシの取りすぎでも同じことだろ。
問題をすり替えて「うま味調味料」たたきをする
貴方の脳の神経細胞にこそ問題がある。

293 :隠し味さん:04/12/29 23:59:04 ID:kEJEjBx4
>>290
いや、連れ合いが甲状腺低下症?とやらで
昆布は(だし含めて)使わないことを推奨されているので、
代替が何かないかと。

294 :隠し味さん:04/12/30 00:47:19 ID:yi//I+xq
>>293
ヨードの摂取制限なんだろうけど、
なんで、素直に「化調」なり「出しの素」を使わないの?

295 :隠し味さん:04/12/30 00:58:16 ID:2xl868Av
>>294

やっぱそうなりますかねぇ。。。
それなりの気合のときなら、それで全然OKなんだけど、
手間ひまかけて作るときは、そこだけインスタントっぽくて、
雰囲気が。。。

296 :174:04/12/30 01:52:06 ID:wcf3Froe
IDが違うと思うが、本人かどうかの判断は任せます。

>>286
まあ、以前のことはとりあえず置いといて、人文学的、哲学的、社会学的、心理学的見地から検証、という話をしたい。
ステイタスについては、あなたの考えにおいては、うまみ調味料を使っては達成できないだろう。
しかし、うまみ調味料を砂糖、塩等、万人に認められる調味料として考えた場合、うまみ調味料は人文学的、哲学的、社会学的、心理学的に全く問題はないだろう。
>>186で述べられているお茶の飲み方、あれを食文化とするだけの確信は私にはないが、あれこそ人のあるべき姿だと私は思う。
だが、それと同じことは個人の意識次第では、うまみ調味料を使っても達成できるのではないかと思う。
うまみ調味料の使用は必ずしも手抜きとイコールではない。うまみ調味料以外では代替できない用途は存在する。(過去ログを見るとのっている)
だから、うまみ調味料を砂糖、塩等と同等であると認識する人間にとっては、人文学的、哲学的、社会学的、心理学的に問題は無いはずだ。

話は少し変わるが、私には、あなたの問いかけが行き着く先は、「私はなぜうまみ調味料の使用に抵抗があるのだろうか」であると思う。
そして、それは私にも言える。「私は何故うまみ調味料の使用に抵抗がないのだろうか」…今は私には答えることができないが。


つまり、私が言いたいのは、正しい知識を持ったとしても、問題はやはり個人の価値観にあるということ。
正しい知識を持つ人間にとっては、ここでの議論というのは力不足のように(今は)感じる。価値観は感じてこそ得られ、変わるものであると思うから。

297 :隠し味さん:04/12/30 04:06:29 ID:0yhQJY21
>>291
http://www.umamikyo.gr.jp/index.html
http://www.umamikyo.gr.jp/index.html
このふたつのサイトの無化調に対する意見、殆ど同じ
ここに居座ってる化調肯定論者の意見、殆ど同じ

298 :隠し味さん:04/12/30 04:11:28 ID:0yhQJY21
>>297
ゴメン同じurlはちった

http://food.kenji.ne.jp/index.html

299 :隠し味さん:04/12/30 05:42:09 ID:i6SmSqWc
>>297-298
両方読んでみた。

確かに、ここにいる容認派の主張とほぼ同内容の記事だね。
容認派が>>297を参考あるいは引用をしているという予想は同意だ。

>>298の方を引っ張って来た理由は、ちょっと分からなかった。
ttp://food.kenji.ne.jp/food16/food1602.html
化学調味料の記事を読む限りでは、MSGを否定的に捉えているようだが?

ttp://food.kenji.ne.jp/food10/food1010.html
>自然のものと化学調味料を添加したものとを見分けられる (めんつゆ記事から抜粋
ここの否定派と同意見の記事もあったぞ。

300 :隠し味さん:04/12/30 06:26:19 ID:xOgLvUt8
>>299
昔からこの手のスレに居ついてる容認派です。

正直、このサイトができる以前から同様の主張をここに書いてきたんですよね。
逆にここでの議論をこのサイトが引用したんじゃねーかと勘ぐっちゃうほど。
なので、299さんがそう感じるのは無理もないです。

んでも個人的にこのサイトの主張は、安全性の主張のいいとこ取りしてる
感じがして、あまり好感は持てないです。

例えば、

> http://www.umamikyo.gr.jp/spice/safe.html

> うま味調味料のように工業的に生産されるグルタミン酸も、自然界に存在するグルタミン酸と成分はまったく同じ。

なんてありますが、石油から合成されたラセミ体は違うだろ。
もっともここ10年でラセミ体の化調を売ってるところを見たことはありませんけどね。

そもそもナトリウム塩になっている時点でMSGとグルタミン酸とは別の物質ですし。(胃のなかでグルタミン酸
に変わるので結局は同じなんですが。テンプレ参照)

二重盲試験についても、基本的に因果関係はないってことになってますが、投与量によっては
グルソに過敏な人の存在を認める結果も出てるんですよね。食事に含まれてる程度では症状は出ませんが。

それから、俺は当初1日の平均化調・食塩摂取量は味の素のWebサイトから引用しました。これは認めます。
ただ、味の素社は厚生労働省の発表をソースにしてましたし、後に確認も取りました。

>>298のサイトははじめてみました。


301 :隠し味さん:04/12/30 06:28:18 ID:xOgLvUt8
>>299のサイトもある程度MSGについて正確に認識しているようですが、ウソが多いです。

> MSGは25キロ袋で小麦粉よりやすく売られています。

小売価格は小麦粉の方が安かったはずです。

> MSGを使ったかどうかは、アミノ酸を分析してみると、グルタミン酸の比率がうんと高くなることでわかります。

これもウソですよね。使用量によりますし。精製せずにグルタミン酸の含有量を高めることはいくらでも可能ですので、
こんな試験でグルソの添加が完全に見分けられる訳ありません。

> その「こんぶエキス」にMSGが入っていたり、ということもあります。

その場合表示義務がありますって。

> この1〜3のどれを使用しても、食品添加物の表示は、調味料(「アミノ酸」または「アミノ酸等」)という表示になります

ほんとウソばっかり。

> 以上の中で「グルタミン酸」は「グルタミン酸ソーダ(MSG)」のことです。

おーいw

302 :隠し味さん:04/12/30 06:33:41 ID:xOgLvUt8
>>295
何の料理作りたいかによると思いますが。

グルタミン酸のダシがなくても美味いものはいくらでも
作れますしね。

参考までに昆布以外にグルタミン酸が豊富な食品は、

・チーズ(チーズの種類にもよりますが)
・茶(乾物なので含有量が高めに出ます)
・のり
・イワシ
・トマト
・マッシュルーム
・イカ
・牡蠣(カキ)

などなどです。

303 :隠し味さん:04/12/30 08:47:54 ID:i6SmSqWc
>>300-301
ふむふむ、>>297は概ね同意見だが、突っ込み所は多いという事ですね。
で、>>298のは容認派の見解からは同意できないと。

俺はただのヲチだから、どちらの意見も参考にしてます。

304 :隠し味さん:04/12/30 13:19:15 ID:xOgLvUt8
>>303
概ね同意も何も、このスレのテンプレとほぼ主張同じですからねw
最後のナトリウム量の解説も味の素社のサイトからそのままコピペった感じですし。

で、このサイトの最大の突っ込みどころとしては、グルソとグルタミン酸の混同ですね。
実はこの混同、昔のこのスレのテンプレにもあったものだったりします。否定派もこの混同を突いて
くる傾向があるので、ここ見てるんなら直した方がいいですよー>日本うま味調味料協会さん

現テンプレのようにMSGが胃中ですぐグルタミン酸と食塩に代謝されることを付け加えれば
もっと説得力のある解説に仕上がると思うんですがね。

ちなみにこの協会サイトができたのはたしか2004年中旬頃。このスレのテンプレ案は
それより更に1年前の2003年中旬に既に存在していました。

http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1062213785/409 03/09/13 (現存せず)

305 :無化調主義者:04/12/30 17:19:46 ID:tSGEwT9N
>>174
うまみ調味料を塩や砂糖と同列に語る事は前にも書いたとおりダブル
スタンダード的で卑怯な書き方だと思います。塩には天然塩や岩塩もあり
精製塩や味塩など成分においてもその意味においてもまったく正反対の
物を両方含んだ言い方だからです。うまみ調味料と同列で語る事が出来る
のは、工業的に精製された塩や甘味料だけです。そう限定した場合に
果たしてあなたの言うようにそれらにまったく問題が無く必要な物なので
しょうか?それに最終的には個人の好みの問題だという事は賛成します。
だがそれが正に哲学的な問題であって私の問題としている所なのです。
討論というのは、相手をぐうの音も出ないくらいに論破する事ではなく
相手の考えを変えこちらの意見を納得させられて初めて成功と言えるのです。
その部分を無視してする討論など何の意味も成さない餓鬼の口げんかと
同意ですよ。科学の発達でいろいろな迷信が生まれてきました。カメラに
取られると魂が吸い取られるとかいろいろと有りましたが今だそれを信じる
物は0といっても良い位誤解がなくなっています。なのに今現代でもなお
この化学調味料に関する有害性の噂は少なくなるどころか益々膨らんで
いるような気がします。それはいったいなぜなのでしょうか?


306 :隠し味さん:04/12/30 17:45:15 ID:4rJRn4Zf
そもそも、化学調味料使った物って、なんか退屈な味しないか?
不味くはないんだけど、つまらない味。

307 :隠し味さん:04/12/30 17:57:52 ID:cbx7I0c6
精製塩はクソマズイ。アレこそ理系の欺瞞の粋である。

308 :隠し味さん:04/12/30 18:04:39 ID:0yhQJY21
なんとなく雰囲気が落ち着いてきたかな?
>>305
とにかく、もうちょっと大人の話し合いをしたいですね。


309 :隠し味さん:04/12/30 18:16:31 ID:cXcUDDIg
精製塩に対しての自然塩のように、
じゃあ化学調味料もミネラルや他の成分を混ぜて売り出すか?

310 :隠し味さん:04/12/30 21:30:50 ID:Sv4Pjgl2
昆布茶とかもろそうじゃない?昆布の風味があるし。
パスタのレシピにも乗ってる。課長入れるの抵抗あるくせに昆布茶は大丈夫だからかな?

311 :隠し味さん:04/12/30 22:40:19 ID:xOgLvUt8
>>309
化調添加の昆布ダシや鰹ダシがそれに該当するのでは?

>>310
2行目に同意。リストランテで使ってるところもあるんだよねえ。
昆布の風味を使いたいというよりは、単に日本人にも受けるような
味付けにしたいが化調は使いたくないって事なんでしょう。

以前、化調否定派の人が「カレーに昆布を入れると美味しい」って
書いて叩かれてましたね。

312 :隠し味さん:04/12/31 08:35:50 ID:7Dtr4N5H
おいしんぼの昆布の粉を持ち歩け!って話もキシュツだな。

313 :隠し味さん:04/12/31 09:10:30 ID:22u1CM/J
>>305
>で、このサイトの最大の突っ込みどころとしては、グルソとグルタミン酸の混同ですね。

読んでみたけど、特に混同してるところは見あたらないよ。
うまく使い分けてるじゃん。

314 :隠し味さん:04/12/31 09:11:12 ID:22u1CM/J
>>304だった。ごめんなさい。

315 :隠し味さん:04/12/31 19:39:10 ID:EcEnDSMY
http://homepage2.nifty.com/e-bi/database.htm
きっと既出さ…

316 :315:04/12/31 19:40:38 ID:EcEnDSMY
既出じゃなかった見るべし!

317 :隠し味さん:05/01/01 03:26:38 ID:z3twl1/6
>>289です。
ここで、たむろしている肯定派、それも執拗なる肯定派の連中は、
あたかも「私たちには理論がついています。論理的物以外は、絶対受け入れません」って、理論を武器に、なぜか必死に戦っているようにしか思えてならない。
感覚的な意見は、無視、妄想、非論理的ということで終わらしてしまう。
化学調味料を食品の一部と考えれば、感覚的な意見の議論はとても大事なのにね。
化学調味料=グルタミン酸は感覚的なものを司どる右脳に直接伝達するアミノ酸ですから。
子供のうちから食品に含まれるグルタミン酸以外に作られたグルタミン酸を必要以上に多く体に
入れるのはどうかなと思うけど。理論的には体には影響ないと言うことだけど…でも相手は脳ですから。
まあそういった議論もせず、理論だけ捲し立てる彼等。何か変だと思った。
そして、彼等は、無化調という言葉に、やたら反応する。
で、彼等の無化調食品に対する見解はおおむね一貫している。
化調は使用しないけど、他の添加物があやしい。
無化調食品といえども、安心できないよ、といったなんともごまかしのような見解。
無化調食品は、健康以外にももっとすっきりした味を楽しみたいという目的もあるのに。

「化学調味料」で検索すると ここのサイトが一番にひっかかる。
http://food.kenji.ne.jp/food16/food1602.html
まあ、この辺から引っ張り出したのかな、と思った。著者も今の健康ブームに異を唱えている人みたいだし。

「日本うま味調味料協会」は、うま味の概念及び「うま味調味料」の普及・啓蒙を目的とした活動
ということで、彼等も一役買っているのかなと、ちょっとかまをかけた次第。ここの協会の主旨も彼等の主張と合致しているしね
でも、あながち本当かも。その証拠に私のレス以来現れなくなった。

まっ、私は、別に否定派じゃないけどね。
たまにはジャンク食いてぇ、インスタントラーメン食いてぇ派ですから          

318 :隠し味さん:05/01/01 07:59:49 ID:BNPuuH9p
>>317
新年早々妄想か…

319 :隠し味さん:05/01/01 17:27:14 ID:2VUcl8g4
>>317
3行にまとめろ。
その程度の内容しか無いんだろ?

320 :隠し味さん:05/01/01 18:25:59 ID:z3twl1/6
おっ出てきた。そろそろ啓蒙活動しないとね

321 :隠し味さん:05/01/01 20:32:11 ID:ODD8VTNd
あけおめ。

322 :隠し味さん:05/01/01 21:11:35 ID:BNPuuH9p
>>317を要約すると
ジャンク食いてぇ、インスタントラーメン食いてぇ
つーことです

323 :隠し味さん:05/01/02 03:03:09 ID:4U7lj8+l
感覚的な意見は個人で持つ分にはいーんじゃない?
ただ、論理的、科学的に確固たる理由じゃない意見で、
尚且つ、他人に強要したり、感覚的な意見を正しいものとした情報を垂れ流すことは
社会的不利益になると思うけどねえ・・・。

324 :隠し味さん:05/01/02 03:25:14 ID:EuMDHrvt
俺がアクアブルーや生茶を飲むと吐くのを、他人のデータ使って
否定されても困るんだよ。
アミノ酸飲料は1回も飲んだ事無いからどうなるか判らないが。

ほんだしは使ってるけどね。

325 :隠し味さん:05/01/02 03:41:30 ID:8BMhOOon
特異体質をもって一般化されてもね。
あんたが特異体質なのは否定しないが、それを
製品のせいにしないで欲しいな。
それは個々のメーカーか主治医に訴えるべき事であって
こんなところで自慢げに披露する事じゃないよ。


326 :隠し味さん:05/01/02 03:52:21 ID:EpkOtHtG
>>323
そのお前の発言自体がお前の言う感覚的意見であることを知れ。
意見に主観が入って当たり前。
逆に主観が入っていない意見なんて面白くもなんともない。
その凝り固まった頭をもう少し柔軟にしろ。

327 :隠し味さん:05/01/02 03:57:23 ID:C4tTFs3Q
>>324
別にあんたが吐くのを否定はしていないんだがな・・・。
あんた馬鹿か?

328 :隠し味さん:05/01/02 04:05:52 ID:C4tTFs3Q
>>326
「思う」って書いてあることから、
感覚的意見であることは自覚していると思いますが。
文盲ですか?

329 :隠し味さん:05/01/02 04:42:46 ID:EpkOtHtG
>>328
どうやらお前は俺の言いたいことがわからなかったみたいだな。
323は感覚的意見とやらを言うことがよくないと述べている訳だが、
それ自体が感覚的意見になっているということを俺は指摘したんだ。
厨な奴に理解できるかわからんが。

330 :隠し味さん:05/01/02 05:14:08 ID:C4tTFs3Q
>>329
「思う」と書いてあることからその感覚的意見を強要、「絶対に正しいもの」
と、しているわけじゃないだろ?
厨な奴に理解できるかわからんが。

331 :隠し味さん:05/01/02 07:49:12 ID:jFbWiwqK
いや、オマエの方がバカっぽい

332 :隠し味さん:05/01/02 13:03:41 ID:EpkOtHtG
>>330
さすが厨房。

ここに書き込むということは少なからず自分の意見を人に押し付けることになる。
また釣り目的でもない限り正しくないと思ったことは書かないだろう。
確かに思うだけなら何を思ってもいいが、それを書き込んだ時それは立派な意見になることぐらいわかれ。
「思う」に妙にこだわっている阿呆なお前には理解できないだろうが。

333 :隠し味さん:05/01/02 13:06:21 ID:4U7lj8+l
書き込んだ時点で押しつけになるとはそりゃ極論なw
受け取る側の問題だろ。

334 :隠し味さん:05/01/02 13:41:06 ID:PBILyfo/
>332
> ここに書き込むということは少なからず自分の意見を人に押し付けることになる。

この暴論も、書込んだ時点で人に押しつけてるんだなw

335 :隠し味さん:05/01/02 14:09:24 ID:EpkOtHtG
>>333-334
極論でも暴論でもないですよ。
断定はしていませんから。
「少なからず」の意味がわかりませんか。
新たな2人の厨房さん。

336 :隠し味さん:05/01/02 14:38:36 ID:PBILyfo/
>335
「少なからず」断定ありがとうw

337 :隠し味さん:05/01/02 14:39:25 ID:M4TB9pW8
自縄自縛って言葉をそのまんま表したようなレスだな(笑)

338 :隠し味さん:05/01/02 14:58:00 ID:EpkOtHtG
新年早々馬鹿がうようよ湧いてきたなw。

>>336
「少なからず」の使い方を学校で先生に聞いてきてね。

>>337
俺は自分の意見を人に押し付けてはいけないなんて一言も言っていませんよ。
ちゃんとよく読んでね。

339 :隠し味さん:05/01/02 17:12:44 ID:1ey752+T
>>338
先生に聞いてきたぜ。


すくなからず 【少なからず】 (副)
 少なくない程度に。かなりの程度に。大いに。
 「―立腹の様子だ」

340 :隠し味さん:05/01/02 18:12:30 ID:Z0bdwj+q
えーと、ここ、何のスレ?

341 :隠し味さん:05/01/02 18:19:32 ID:M4TB9pW8
化学調味料はいらないスレだよ。
たまに日本語が怪しい人間や脳のニューロン接続が他の人間と異なる人間が来るだけ。

342 :隠し味さん:05/01/02 18:44:01 ID:ZCBwwlGa
>>341
お前もそんな人間の1人

343 :隠し味さん:05/01/03 00:45:49 ID:Hh8VZAy3
>>340
馬鹿を馬鹿にしてストレス発散するスレです
ストレスをためて書き込むのが一番の馬鹿ですね

344 :隠し味さん:05/01/03 01:34:02 ID:J+/g3yFh
はぁ…新年そうそうなにを騒いでると思ったら…

345 :隠し味さん:05/01/03 01:40:10 ID:7hp9VCE9
無化調某…名無し潜伏中…

346 :隠し味さん:05/01/03 01:44:25 ID:T4Tagz5J
化学調味料が危険かどうか?などスレの主題となる項目は
初代スレから結論が出て揺らいでもいない。
だからこんな脱線した話題でスレを潰すしかなかろう。

347 :隠し味さん:05/01/03 23:26:32 ID:kew85R4u
化学調味料、偉大だな。

348 :隠し味さん:05/01/04 00:08:46 ID:YE3Otliy
化学調味料、外国ではこのスレみたいに冤罪着せられてないのかな?

349 :隠し味さん:05/01/04 16:34:53 ID:f6XzKMD+
広報及び啓蒙活動、ご苦労様です。
今年も化学調味料普及のため、がんばって下さい。

350 :隠し味さん:05/01/04 17:26:29 ID:Pi+3q1ph
妄想キチガイ登場だな
今年も楽しませてくれ

351 :隠し味さん:05/01/05 01:22:52 ID:ehh6buLU
【無理せず】無添加育児4【安全】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1087989745/

352 :174:05/01/05 11:25:03 ID:NRpyQvTA
>>351読みました。ここまで子煩悩な両親を持つ子供は幸せだなぁ。(嫌みではなく、本当にそう思う)
しかし、厚着をさせて育てた子供は風邪をひきやすいとも言う。
感覚よりも正しい知識を持って物事に当たらなければよい結果は得られない…と、理系の私は思う。

それはそうと、なんでこのアドレスが貼られてるんだろうか。
>>351は味の素を調味料として認めてないのだろうか…

353 :隠し味さん:05/01/05 12:20:19 ID:SvJEh15z
正しい知識って何だろうね。

354 :隠し味さん:05/01/05 12:42:08 ID:pItcWXK5
自分にとって都合のいい解釈をされた知識ということです。

355 :隠し味さん:05/01/05 12:57:30 ID:3koI0peA
>>354
それは正しい意見ではないぞ。
174に言いたい事があるなら正面から反論した方がいいんじゃない?

356 :隠し味さん:05/01/05 14:19:50 ID:pItcWXK5
>>355
その前にお前が正しい意見とやらを言え。
話はその後だ。

357 :174:05/01/05 14:30:37 ID:NRpyQvTA
申し訳ない。>>352に関して、言葉を適切に使わなかった。
私にとっての正しい知識とは、科学的に証明された事実に関する知識のこと。
科学的な知識、と書いてもよかったのだが、引き合いに出した風邪の例に少し合わない気がしたので「正しい」と書いたのだが、まさか噛み付かれるとは思わなかった。


358 :隠し味さん:05/01/05 16:52:24 ID:3koI0peA
>>356
スマソ
×意見
○知識
だった。

俺は174に対して異論はないよ。

359 :隠し味さん:05/01/05 22:55:56 ID:pItcWXK5
森羅万象が科学的に証明できる訳ありませんよ。
科学的に明らかにされたことだけにすがって生きていく人生って味気ないと思うよ。
そういう堅い生き方のほうが人によってはいいんだろうけどね。

360 :隠し味さん:05/01/05 22:58:39 ID:0gRt6gqP
>>359
それで電波を信じるわけか。
カルトのいいカモだなw

361 :隠し味さん:05/01/05 23:06:54 ID:pItcWXK5
>>360
俺は俺のみを信じる。
俺は無神論者だが、神の存在を科学的に証明できないからといって神を信仰する者を馬鹿にはしない。
そこがお前との懐の深さの違いだね。

362 :隠し味さん:05/01/05 23:20:38 ID:0gRt6gqP
>>361
360でいう「カルト」とは米語の意味での「カルト」のこと。
オウム事件以降、日本国内で一般的に広まった、否定的な意味でのいかがわしい宗教のこと。
中国語では「邪教」と訳されるもの。
たんなる宗教、神は否定しない。

363 :隠し味さん:05/01/05 23:34:25 ID:pItcWXK5
>>362
で単なる宗教、神は否定しなくて俺の>>359の意見は否定する訳か。
よくわからん人ですねw。

364 :隠し味さん:05/01/05 23:37:39 ID:0gRt6gqP
>>363
それがカルトの手法と同じってこと。

365 :隠し味さん:05/01/05 23:51:17 ID:pItcWXK5
>>364
それならカルト(お前の言ういかがわしい宗教)とたんなる宗教の違いを教えてくれ。
論理的・科学的やらでわかりやすくな。
このスレにいる奴ってそういうの得意なんだろ。

366 :隠し味さん:05/01/06 00:29:22 ID:V5CzIKZd
>>365
俺の言ってる「単なる宗教」とは、人の道、道徳、行動規範となる教えで、
神をその教えの象徴としたもののことをいう。

「カルト」の定義はカルト教団が問題視されてからいろいろな定義が試み
られているが、これだという決定的な定義は難しいとされている。
あえていうなら「Cultism:A conference for scholars and policy makers」
というドキュメントで定義されているものだろう。これはちょっとWEB上で
サマリがみつからなかったが。

いくつかの著書を読んだ上での俺の解釈でのカルトの定義とは、
マインドコントロールや偏った情報、嘘の情報などにより、理性的な判断
を阻害し教祖等の特定の個人、団体の偏った考えを植えつけるもの。
カルトでの教えは上で言う単なる宗教での教えとなるような道徳といった
ものではなく客観的にみれば意味のない、または有害なもの。

興味があるなら、そのへんがもっと詳しく説明されている書籍はいくら
でもあるので読んでみるといいだろう。
有名どころなら「マインドコントロールの恐怖」など。

367 :隠し味さん:05/01/06 00:57:21 ID:weHEj6J+
>>366
あんがと。

これ以上はスレ違い甚だしいのでやめます。

368 :隠し味さん:05/01/06 00:59:42 ID:UKsj062R
>>359
ありがちな反応だな・・・
科学とは世の中にある様々な訳の分からない事象を、少しでも理解していこうとする意思だよ
たとえば数時間後の天気が分かる人がいて、
あんたみたいな人は、おおスゲー超能力者だ!!で済ませる。
論理的思考の出来る人は、この人はどの様な変化に敏感な人なのかなど色々調べて仕組みをしろうとする。

369 :隠し味さん:05/01/06 01:33:38 ID:weHEj6J+
>>368
俺は別に科学を否定しているわけではないよ。
今まで分からなかったことが分かるようになることは素晴らしいことだし、
そのようにして人類・人間は発展・成長していくものだと思っている。
だが現時点で科学的に解明されていないものは存在するわけで、
それに対して科学的でないからといって頭ごなしに否定するのは間違っていると言っているだけ。

これを言ったら色々言われるだろうが、
数時間後の天気が分かる人がいたらその仕組みを知ろうとするのならば、
ピリピリ君に対しても何故ピリピリするのかその原因を解明しようとするべきなんじゃないか。
俺から見たらただ頭ごなしに否定しているようにしか見えない。
ピリピリ君に向かっておおスゲー超能力者だ!!って言っているのはお前の方だろ。

370 :隠し味さん:05/01/06 02:28:44 ID:D35pAL9W
ピリピリ君がピリピリする原因なんてスレ住民には大体想像が付いちゃって、
新たに究明しようと思えないのが理由だろ。

単純に錯覚:化学調味料以外の何かの要因を化調のせいと勘違いしてる
逆ブラシーボ効果:化調に対して心理的に嫌悪感を感じるため拒絶反応を起こす
体質:そんなのあるのかはわからんが化調が肉体的に受け付けない人。ただし一般的ではない

体質は仕方ないとして、ちゃんとした二重盲検法をすれば上の二つでピリピリしてる奴は判明する。
でもここに出てくるピリピリ君にちゃんと検査したの?○○すれば確かめられるよ?と
スレ住民が言っても、ピリピリ君はそれらには無視して自分の論を言って帰るだけ。
さて、どっちが頭ごなしに否定してる人間で、どっちが原因を科学的に解明しようとしてる人?

371 :隠し味さん:05/01/06 04:44:21 ID:weHEj6J+
>>370
錯覚やブラシーボ効果などの原因がわかっている場合はそれ以上究明する必要はない。
問題はお前も書いているように体質によるピリピリ君。

ここに書き込んでいるピリピリ君の中にもそういう奴がいないとは言い切れない。
そいつからしたら頭ごなしに否定されてると感じるだろう。
体質によってピリピリ感じるような人がいるとしたら、十分それは原因解明の必要あることだし
原因解明によって新たな事実が見つかる可能性もある。

新たに究明しようとしないことで、さらなる事実発見のチャンスを逃してるのかもしれない。
そうならないためには固定観念をとっぱらって(その固定観念ってのが事実に基づくものであるから難しいだろうが)
ピリピリ君一人一人の声に耳を傾けなければならないはずだ。

真実の裏に隠された事実もある。
人々が当たり前だと思い、ろくに考えもしなかったことの中にも新たな発見は起こりえる。
科学的・論理的思考をしろとよく言われているが、そのせいで見えなくなっているものもあるんだよ。

372 :隠し味さん:05/01/06 05:34:16 ID:MyT4dIx1
だからそういう真性ピリピリ君はメーカーなり主治医なりに訴えていけば良いわけで。
こんなところで「僕は他人と違って敏感なんですぅ」なんて
ほざいていてもなんの解決にも新たな発見にもつながらない事が判らないかな?
単なる煽り、他を貶めて自己満足する輩と同一視されても仕方ないと思うぞ。

かの杉並病も化学物質過敏症という存在をクローズアップさせてくれたじゃないか。
当初はゴミ集積所つぶしのプロ市民、ゴネ得目当ての自分勝手などと言われたが
ちゃんと問題点を露わにしてくれたじゃないか。

真性ピリピリ君はマスコミなり研究機関なり医学界なりに訴えるべきだよ。
少なくとも2chは止めとけ。

373 :無化調主義者:05/01/06 15:42:53 ID:vlIfxb+y
ピリピリ病は最近の日本人の異常なまでの清潔を求める傾向と本来ならば
相反するはずの食の自然回帰を求める傾向の両方の行き過ぎの為に生まれて
きた新しい病気である可能性もあるな。
本来ならば無害なはずの花粉が多くの人間を現実に悩ませているのと同じような
現象なのかもしれませんね。

374 :隠し味さん:05/01/06 18:07:04 ID:RnS2sUyF
>>317
> 子供のうちから食品に含まれるグルタミン酸以外に作られたグルタミン酸を必要以上に多く体に
> 入れるのはどうかなと思うけど。

どう問題があると?少なくとも、日本人が昆布ダシや醤油を発明してから、
飛躍的にグルタミン酸の摂取量が増加したと考えられるが、それについては何とも思わない?

「どうかと思う」というのは便利な言葉で、それを語尾に付け加えるだけであたかも問題があるように
見せかけることができる。根拠を抜いてそういう言葉遣いをするのはどうかと思う。

グルタミン酸については食品として過剰摂取ししても害がないことが明らかになっているが、
食塩や精製糖、精製油脂の過剰摂取については明らかに害がある。最近外を見ても太りすぎの
子供が多い。こういうことに目をそむけ、化調の害ばかりに気を取られている傾向が見受けられる。

> まあ、この辺から引っ張り出したのかな、

いや、議論を読み直してもらうと分かると思うが、少なくとも俺はそういうソースの曖昧で主観的なものを
引用したりはしない。このサイトは「…なんだそうです」みたいな主体不在の伝聞が多すぎる。そのうえ間違ってる。
俺は厚生労働省やWHO、FDAなどの発表などや化学的事実ソースにして、自ら化学的・科学的考察を
加えたものを書いている。googleは使っているが、内容は信用していない。

> でも、あながち本当かも。その証拠に私のレス以来現れなくなった。

妄想乙。正月休みで実家に帰ってただけですけどね。

375 :隠し味さん:05/01/06 18:14:32 ID:TCtOioag
>>317=>>320
啓蒙されるべきはアナタ自身


376 :隠し味さん:05/01/06 22:19:14 ID:PcHbah83
俺は、ピリピリなんてしないが、舌の後ろの両側が膨らむ感じがして、
飲み込むのを拒否するんだよ。

377 :隠し味さん:05/01/06 23:31:26 ID:kDNMyAoM
>>376
それは大変だ。
放置しておくと危険かも知れないから、医者に診てもらった方がいいぞ。
診察結果はまた報告してくれ。

378 :隠し味さん:05/01/07 00:09:54 ID:Aahcy1Tj
>>374
昆布や醤油のグルタミン酸と味の素のグルタミン酸ナトリウムは、まったくの別物。
これをいっしょと考えてしまったのが、日本の食文化の最大の悲劇である。
グルタミン酸ナトリウムを多くとり過ぎるといつのまにか味覚がマヒする。
これは事実ですから。

ジャンクフードばかり食ってると情緒不安定になるっていう説があったけど
あながちホントかもね。右脳の機能低下は情緒不安定を招くからね。
だから最近、犯罪が多いのかな?


379 :隠し味さん:05/01/07 00:16:04 ID:gHCp8Ffq
>>378
最近犯罪が多いの?ジャンクフード食ったら情緒不安定になるとして、
どこに課長との関連が?
どうして、昆布のグルタミン酸と味の素のグルタミン酸は違うの?

380 :隠し味さん:05/01/07 00:18:16 ID:xgGffP1m
>>378
釣れまつか?

381 :隠し味さん:05/01/07 00:23:38 ID:6jjhdJ6b
うまいボーがやめられません。危険でしょうか?

382 :隠し味さん:05/01/07 00:24:46 ID:qFhswSah
要は「化学調味料はいらない」と言い切れる権利があるのは、
ピリピリ君(真性の)だけってことだろ?
でも、そりゃ確かに気の毒だとは思うけど、
真性ピリピリ君ってごく少数派じゃん。
少数派を切り捨てるのが戦後日本民主主義の原則ですよ。


383 :隠し味さん:05/01/07 00:25:00 ID:gHCp8Ffq
釣られたのか・・・

384 :隠し味さん:05/01/07 00:47:43 ID:LWHIW4QH
ご愁傷様、
かくて永遠のループは続く、、、、合掌

385 :隠し味さん:05/01/07 01:38:50 ID:rac4xpPp
>>382の言うとおりではあるんだが、その真性のピリピリ君でも
他の一般人に対して化学調味料を使うなと言ったり、
化学調味料を嗜好していることを否定する権利は無いわけで。


386 :隠し味さん:05/01/07 02:39:30 ID:Aahcy1Tj
>>383
釣れたんじゃないの

387 :隠し味さん:05/01/07 05:07:44 ID:Znr/5TqQ
なんだ、まだやってるのかw

化学調味料を必要以上に攻撃する香具師のほとんどは単なる釣り。
残りの僅かな香具師が真性の馬鹿だろう。
心配するな、こいつら化学調味料入りの食事を食べても絶対に気づかないから。
それとグルタミン酸で舌がしびれる(いわゆる真性のピリピリ君)ってのは
実際居ることは居るのだが、彼らは魚介類はおろか肉類も食べられないのだよ。イノシン酸もダメ。
アトピー体質との関係があるのかも知れないが、要するに一種のアレルギー体質。
そういう香具師を責めるのは可哀想だし常識外れなのだが
逆に否定派の方が彼等を引き合いに出して、正当化しようとしているのは本当に見苦しい。
引き合いに出された方は迷惑この上ないので、君らが言うべきことではない。


388 :隠し味さん:05/01/07 05:55:19 ID:zcXdsOXU
>>378
> 昆布や醤油のグルタミン酸と味の素のグルタミン酸ナトリウムは、まったくの別物。
別物とは言い切れないねえ。>>5参照。

> グルタミン酸ナトリウムを多くとり過ぎるといつのまにか味覚がマヒする。
> これは事実ですから。

事実ならソースを。

> ジャンクフードばかり食ってると情緒不安定になるっていう説があったけど

これは栄養の偏りが原因とする説ですね。

>>380 >>387
> ほとんどは単なる釣り。
わざわざ釣られるのがこのスレの意義ですのでw

>>387
それってグルタミン酸の代謝異常のこと?だとすると主な症状は頭痛のはずで、
舌が痺れるというのは初めて聞いたが。ソースがあると嬉しい。

> イノシン酸もダメ。

それは体質(疾患)によると思う。

> 要するに一種のアレルギー体質。

グルタミン酸にいわゆるアレルギー反応(抗原抗体反応による傷害的反応)は見られない
ということになっているのだが、「一種の」とあることだし、ここでは広義のアレルギー反応
(特定の物に対する拒絶反応)と読んでいいのかな?

体質によるグルタミン酸への過剰反応はいわゆる抗原抗体反応ではないし、
そもそもアトピー性皮膚炎自体、原因がいまいちはっきりとしていない病気なので、
アトピー体質と関連付けるのは微妙。

389 :隠し味さん:05/01/07 19:35:37 ID:Aahcy1Tj
>>388
> グルタミン酸ナトリウムを多くとり過ぎるといつのまにか味覚がマヒする。
> これは事実ですから。

事実ならソースを。

想像通り返答でいちいち答えるのもメンドクサ
ソースソースってオマイはお好み焼き屋の親父か?
味の素食い過ぎた脳みそじゃ、やっぱこんな程度だろうな。
ネット上で何が解るんだよ。
とりあえず、だしをとる場合「味の素の本だし」をやめて
しばらく昆布とかつお節でとることをすすめるよ。
何でもかんでも理屈こいてじゃだめよん。

グルタミン酸は脳刺激物質なのよ
そこんとこよーく考えな
まッ無理だと思うけど。

とりあえず同様の意見のところを
http://www10.plala.or.jp/farming/backnumber/diary97/diary9707.htm
http://blog.melma.com/00121010/20040912
http://www.asyura2.com/syokuhin.htm

390 :隠し味さん:05/01/07 19:46:19 ID:xgGffP1m
>>389
釣れまつか?

391 :隠し味さん:05/01/07 19:57:07 ID:zcXdsOXU
>>389
舌の感覚は科学的な測定法があるから、学会の論文程度で良いのだが…。

> しばらく昆布とかつお節でとることをすすめるよ。

煮干がないと困らないか?ちゃんと料理したことある?
うちに即席ダシは一切ないし、基本的にダシはこの3つ(昆布は2種類、他にも椎茸、貝柱)で取っているが。

しかし酷いサイト引用したねえ。

> http://www10.plala.or.jp/farming/backnumber/diary97/diary9707.htm

> 本物のものは、なんか味気がないと感じてしまうのです。

おいおい逆だよ。本物の方が複雑なアミノ酸の相乗効果で化調ダシのものよりも濃厚に感じる物が多い。
この人がいかに本物を食べずに育ったか良く分かる。

ダシや発酵食品が典型。だから、二重盲検をすると、ピリピリ君に限って本物を「化調入り」と判定する傾向にある。
この人もそのクチだと思う。単に不味い無化調食品を常食してるだけで本物を食った事がないんだろう。

市販の工場生産の無化調マヨネーズ、ソース、チーズ、燻製の類は薄っぺらい味で確かに物足りないね。
これらは良質の材料を使い、伝統的な製法で時間をかけて作れば非常に濃厚な味に仕上がるんだが。

> グルタミン酸は脳刺激物質なのよ

食品として胃から摂取した場合、即座に代謝され血中濃度すら上昇しないから脳まで到達しようがない。
そもそも過剰なグルタミン酸は脳関門で弾かれるので脳には影響しない。

392 :隠し味さん:05/01/07 20:07:48 ID:5z6dmciF
>>389
>http://www10.plala.or.jp/farming/backnumber/diary97/diary9707.htm
>化学合成のグルタミン酸ナトリウムと天然の必須アミノ酸の一部として存在するもの(グルタミン酸ナトリウム)とは全く別の物質なのです。

別の物質だったら同じ名前にならない。
こんな基本的なミスを犯すようなところをソースにするなよ。

>http://blog.melma.com/00121010/20040912
>MSGは環境ホルモンの疑いも出ており
でてない。389は自分の責任でこのソースを探してくること。

3つめはつっこむのもあほらしい。




393 :隠し味さん :05/01/07 20:16:43 ID:rEBd8Jfh
しかし化学調味料肯定派はなんで
「ウチでは化学調味料を使わない」と断りを入れてから
否定派を叩くのだろう

謎だ、

394 :隠し味さん:05/01/07 20:27:46 ID:xgGffP1m
使わないから

395 :隠し味さん:05/01/07 20:32:36 ID:5LEROdiW
174ですが、区切りがついたので名無しに戻ります…

>>393
それは否定派の主張が不当だからでしょう。
自分の思い込みと噂だけを根拠としてうまみ調味料を非難するのは、人間として間違っている事です。
だから否定派を許せない。少なくとも私はそうです。

396 :隠し味さん:05/01/07 21:03:20 ID:7mN43xLB
>>393
化調について話してるだけなのに、「肯定派は化調に麻痺してる」なんていう斜め上のレスがあるからじゃね?
ホントはわざわざ書くまでもないことだけど、バカ相手の時は気を付けないといけないからね。

397 :隠し味さん:05/01/07 21:17:48 ID:zcXdsOXU
>>392
> 別の物質だったら同じ名前にならない。
構造異性体、幾何異性体、光学異性体や同位体の存在をお忘れなきよう……。

ただし、MSGの異性体については光学異性体のみで、天然も化調もL体で同一なのは
既出の通り。同位体については、グルタミン酸部分はどちらも天然物由来なのでやはり
存在比は同じ。ナトリウムはというと、こいつには同位体は存在しないので、
天然のグルタミン酸ナトリウムと化調のグルタミン酸ナトリウムは全く同じ。

証明おわり。

398 :隠し味さん:05/01/07 21:28:49 ID:zcXdsOXU
>>392
そもそもグルタミン酸は必須アミノ酸ではないわな・・・。全部ツッコミ入れてたら1000行きそう。
ちなみに3番目のサイトは>>1に晒されてたりする。

399 :隠し味さん:05/01/07 21:33:41 ID:5z6dmciF
>>397
構造異性なら別名だな。2-メチルプロパンとブタン(n-ブタン)
幾何異性も別名だな。(E)-2-ブテンと(Z)-2-ブテン
光学異性も別名だな。L-グルタミン酸((S)-グルタミン酸)、D-グルタミン酸((R)-グルタミン酸)




400 :隠し味さん:05/01/07 22:26:23 ID:7mN43xLB
>> 別の物質だったら同じ名前にならない。
>構造異性体、幾何異性体、光学異性体や同位体の存在をお忘れなきよう……。

なかなか凄いね。キミ。w

401 :隠し味さん:05/01/08 00:03:21 ID:06Dxzimu
案の序、物質がどうたら言うやつが出てきた。
まあ、食いつきがいいお魚さんだこと。

402 :隠し味さん:05/01/08 00:26:31 ID:6TW336jv
> > http://www10.plala.or.jp/farming/backnumber/diary97/diary9707.htm
>
> > 本物のものは、なんか味気がないと感じてしまうのです。
>
> おいおい逆だよ。本物の方が複雑なアミノ酸の相乗効果で化調ダシのものよりも濃厚に感じる物が多い。
> この人がいかに本物を食べずに育ったか良く分かる。
おいおい、いくらなんでもそれはミスディレクションだよ。
...っていうか、アンチ課長派にわざと隙を与えているのかw
失敬。


403 :隠し味さん:05/01/08 00:27:41 ID:mBR1aFdJ
案の序

404 :399:05/01/08 00:36:07 ID:EWn7UDWe
>>400
気付かなかった・・・。
天然でも人工でも「原則」同位体存在比は変わらないわけで・・・

>>401
食いつくのを楽しむスレですが何か。

405 :隠し味さん:05/01/08 00:36:13 ID:6TW336jv
>>401
物質にコンプレックスでも? 何か?

406 :隠し味さん:05/01/08 01:23:52 ID:O785PDYb
>>405
物質に異様なこだわりでも?物質フェチとか?

407 : ◆70UIEH822. :05/01/08 02:00:11 ID:fwnjDV3F
味の素厨はコテハン付けてくれ

408 :隠し味さん:05/01/08 02:01:59 ID:fwnjDV3F
Be登録でもいいよ

409 :隠し味さん:05/01/08 05:32:08 ID:06Dxzimu
>>391
レス違いだけど
あんたホントに料理したことあるの
> 煮干がないと困らないか?ちゃんと料理したことある?
アフォか?
かつお節と煮干しをいっしょに使うなっていうなっていうのが料理の鉄則
魚同士かち合っちゃうからね。
素人が…

410 :隠し味さん:05/01/08 06:10:44 ID:yQiLxtZe
>>409
同時に使うとは書いていないと思うが?
家庭で通常使う和食のダシとして昆布、鰹節、煮干しの
三種は必要だろ、って意味だよね>>391

411 :隠し味さん:05/01/08 10:58:36 ID:pS/6JjjU
味の素が有害だと証明できればノーベル賞もらえるかも!?

412 :隠し味さん:05/01/08 11:59:36 ID:OXTvFzCS
つーか、証明できねーし
統計的に有意な差を得るためには何億くらいのデータが必要かな?

413 :隠し味さん:05/01/08 12:52:03 ID:ygdFSQ9U
うちは昔からAJINOMOTO使いまくり。
特に婆ちゃんとじいちゃんが!
あたしは味噌汁と玉子焼き、炒め物に使ってます。

414 :隠し味さん:05/01/09 13:00:59 ID:vfCnPZpj
がんばれ〜

415 :隠し味さん:05/01/09 13:30:08 ID:cIBlkFhL
>>404
生物は重い同位体を濃縮するので、原料によって同位対比率は異なります。

416 :隠し味さん:05/01/09 18:13:30 ID:x0EoCpkx
>>415
w
まるだしだな

417 :隠し味さん:05/01/09 18:22:27 ID:d+vrdjKT
>>414
協会の方ですか?
普及活動…がんばれ〜


418 :隠し味さん:05/01/09 18:40:52 ID:JeeD6yOJ
>>417
生協の方ですか?
化学調味料未使用食品(でも酵母エキス使用)売り上げがんばれ〜

419 :隠し味さん:05/01/09 19:03:22 ID:F6GfBgC0
具体的には、光合成効率が高いC4植物であるトウモロコシのほうが、
C3植物である稲、小麦、大麦より、C13の比率が高いのです。

420 :隠し味さん:05/01/09 20:36:15 ID:MelCXySY
>>419
で、化学的性質はどう違うの?

421 :隠し味さん:05/01/09 22:54:44 ID:x0EoCpkx
>>419
どうして?
鵜呑みにするから、バカになるんだよ。
ググるだけじゃなくて、生化学の教科書でも勉強しろよ。

422 :隠し味さん:05/01/09 23:43:45 ID:NE7zKbPC
>>412
統計学ちゃんと知ってる?
ってか統計学必要なとこ?

423 :隠し味さん:05/01/09 23:44:44 ID:JeeD6yOJ
>>412
サンプル数2000程度で統計学的に信用のできるデータが取れます。

424 :隠し味さん:05/01/09 23:47:55 ID:Nknb80W8
うちの実家は昔からみそ汁に使ってる。
おかげでみそ汁を飲まないのが習慣になった。
普段は水か麦茶かお茶。
きちんとダシが効いてるものはおいしいから飲むけど…ごくたまに。

425 :隠し味さん:05/01/10 02:41:18 ID:a+BN5WeN
>>423
こないだトリビアの泉で2000人って数字が出てたけど、それの鵜呑みか?

食い物関係だと、学童の食物依存性運動誘発アナフィラキシーの発症率がだいたい
1/10000くらいとされているわけだが、2000人しか調べなかったら「そんなものはナイ」と判断
される可能性の方が高いぞ。

ちなみにトリビアの泉に出てた教授の「2000人」についても某所で叩かれてましたな。

426 :隠し味さん:05/01/10 07:37:33 ID:nEREtnZh
>>422
バカは絡むなよ

>>423
意味分からん

427 :隠し味さん:05/01/10 10:08:04 ID:A/kb3ssH
とりびあの2000は日本全国のやつか?5000は必要じゃね?

428 :隠し味さん:05/01/10 21:20:34 ID:YVu5C5F9
日本で生活しているからには、嫌でも化学調味量は口にしてしまう。
家庭で使用しないように努めても、加工食材には高い確率で含有されている。

外で食事をすれば、外食産業、コンビニ、学食、社食、自販機のドリンク・・・。
発症している人がいれば、とっくに大ニュースだよ。
オカルトネタ信じてる人がいたとは、驚き。

429 :隠し味さん:05/01/10 21:29:50 ID:xtHlflK9
>>425
トリビアが元のネタにマジレスかよw

2000とは統計学上、このくらいとればいいだろうという一応の一般的な目安とされる数字。
もちろん、分散や偏差等の数々のパラメータによってこの数字は変わってくるけどね。

430 :隠し味さん:05/01/10 21:41:33 ID:G9lAfIbe
>>428
化学調味"料"は加工食材でなくても高い確率で含有されてるだろう。
高級利尻昆布になんてどれだけ含まれていることやら。
だから、加工食材とか外食とか持ち出さなくても、
天然由来で発症してしまうことになっておかしいことになるな。

濃厚昆布だしの摂取でも発症するようならほんとに病院へ行くべし。

431 :隠し味さん:05/01/10 21:43:15 ID:Hym7DGB9
>>429
えーと、サンプリングの方法は?

432 :隠し味さん:05/01/10 22:55:24 ID:a+BN5WeN
>>429
だからそういうスレなんだってば。

>>431
トリビアの場合、各都道府県から100人ずつ選んでいましたし、
街頭インタビューだったので年齢分布も考慮していない可能性が高いですね。
(年寄りは外出しない傾向にあるし、そもそも日本は年寄りだらけのはず)

433 :隠し味さん:05/01/10 23:00:59 ID:A/kb3ssH
各都道府県同じ数じゃあ地域差も考慮されてないよな・・・

434 :いなむらきよし:05/01/11 00:08:13 ID:pYkjdWIf
サリドマイドかけてやるキケー!

435 :隠し味さん:05/01/11 01:10:26 ID:zjJDHgE6
>>430
疑似人工科学物質はこんなおかしな理屈をいう
脳に変えてしまうのか…。ナンマンダブ〜


436 :隠し味さん:05/01/11 01:12:01 ID:GJUHN8Gi
>>435
>疑似人工科学物質

なんですかこれ?

437 :隠し味さん:05/01/11 04:44:49 ID:LHgwWBOH
>>436
化調のことを言ってんでしょ。
そのくらいわかれ、ばか。

438 :隠し味さん:05/01/11 06:28:07 ID:OdpbxD2y
>>437
いやいや、判っている上で>>435
無知蒙昧ぶりを晒しているんだよ。

439 :隠し味さん:05/01/11 10:46:14 ID:Vr/NImuI
「擬似人工化学物質」ってことは

人工化学物質を模したものが化学調味料

化学調味料 ≠ 人工化学物質

ってことになるな。

440 :隠し味さん:05/01/11 12:26:23 ID:jZtGV85/
つまり天然物質!

441 :隠し味さん:05/01/11 16:00:07 ID:e+63O+L6
てゆうことは>>435は天然ってことでよろしいですね。

442 :隠し味さん:05/01/11 19:35:51 ID:txBYDg5X
化学調味料を真似た発酵調味料だ。

443 :隠し味さん:05/01/11 20:21:29 ID:w/xkONyt
化学物質とは何か?
http://www.agri.pref.kanagawa.jp/nosoken/kankyo/2002Topics/200202/kagakubu.htm

444 :隠し味さん:05/01/11 21:00:46 ID:bJPHYpLl
「化学物質」なんて言葉が辞書に載る時代かorz

化学物質じゃない物質ってなんだろうねw

>>429
>2000とは統計学上、このくらいとればいいだろうという一応の一般的な目安とされる数字。

んなもんねーよw
ググるんじゃなくて、統計学の教科書嫁よ。

>分散や偏差等の数々のパラメータによってこの数字は変わってくるけどね。

↑書いてて意味わかってないだろw
言葉使い間違ってるぞ。

445 :隠し味さん:05/01/11 21:55:20 ID:GJUHN8Gi
>>444
俺も2000って数字は統計の授業で真っ先に習った記憶があるぞ。

446 :445:05/01/11 22:04:46 ID:GJUHN8Gi
補足。

「世論調査」などで使われる目安のサンプル数が
統計学上の計算値でだいたい2000程度とのこと。

>>444
お前、本読んだだけだろ。
2000って数字は世論調査の世界では常識だぞ。
まともな授業する講師ならこういうことはちゃんと教えてるはずだが。

447 :隠し味さん:05/01/11 22:06:09 ID:I5ctKwWl
>>444
大筋同意なんだが、

> 言葉使い間違ってるぞ。

お前も言葉遣い間違ってるぞ。

448 :隠し味さん:05/01/11 22:11:54 ID:E0Mw3HAW
俺は、日本全国の世論調査では5000必要ってならったな。
詳しいことは忘れた。調査内容によるんだと思うけど。

449 :隠し味さん:05/01/11 22:36:52 ID:jZtGV85/
まあ、世論調査なんかしてもノイズが大きすぎるわけですが

450 :隠し味さん:05/01/11 22:56:43 ID:bJPHYpLl
「世論調査では」
 ↑
ここが重要ね


451 :隠し味さん:05/01/11 22:57:48 ID:bJPHYpLl
例えば10000人に1人の割合で異常をきたす場合も2000人なのか?

452 :隠し味さん:05/01/11 23:04:32 ID:GJUHN8Gi
>>451
そういうのは統計学の分野からは外れる。

453 :隠し味さん:05/01/11 23:21:42 ID:bJPHYpLl
( ゚д゚)ポカーン

454 :隠し味さん:05/01/11 23:31:42 ID:GJUHN8Gi
対象となる事象が10000分の1などの極めて低い頻度の場合は、
統計による分析は行わずに事象そのものを調べればよい。

455 :隠し味さん:05/01/11 23:32:09 ID:bJPHYpLl
( ゚д゚)ポカーン

456 :隠し味さん:05/01/11 23:34:03 ID:bJPHYpLl
あの・・・
放射線の非常に低確率の影響を調べるために数十万頭のラットを使った実験なんてのが行われてるわけですが。私の居る世界では。


457 :隠し味さん:05/01/11 23:39:16 ID:GJUHN8Gi
>>456
そのデータを統計学的に扱っているのかい?ということ。
放射線の低確率の影響そのものを調べているのではないのかい?ということ。

458 :隠し味さん:05/01/11 23:42:23 ID:bJPHYpLl
あの・・・
あのね

そのくらいのサンプル数を扱わないと、低確率の影響なんて調べられないんだよ。

なぜかって?
勉強しなよ。

459 :隠し味さん:05/01/11 23:43:53 ID:bJPHYpLl
サンプル数の決定の話だろ?今は。
統計学使ってるよ。

未知の自称に対してまで、2000なんて言う数字を持ちだす人にはわからんと思うけどさ。
いいから、勉強しなよ。

460 :隠し味さん:05/01/11 23:47:58 ID:GJUHN8Gi
>>458
だから、研究対象の固体を得るために数多くのサンプル数が必要なだけで
統計的な分析をするために多くのサンプル数を必要としていることではない
んじゃないのか?と聞いてるんだが。

それともラットでの影響をうける確率自体を研究対象にしてるのか?

461 :隠し味さん:05/01/11 23:50:36 ID:GJUHN8Gi
>>459
ちゃんと話を最初からよめ。
空気の読めないヤツだな。

2000の数はトリビアをネタ元とするネタレスだ。
でネタにマジレスをやった人に対して、ネタの説明をやっているわけだ。
それ以上でも以下でもない。

462 :隠し味さん:05/01/11 23:50:48 ID:w/xkONyt
固体?

463 :隠し味さん:05/01/11 23:52:26 ID:bJPHYpLl
>だから、研究対象の固体を得るために数多くのサンプル数が必要なだけで

違うよ。いいから勉強しろよ。
仮にそうだとして、ある個体が得られた時に、それが放射線の影響かどうかはどうやって判断するんだ?
個体を得たい目的だったとしても、その個体に出た影響が確かに放射線によるものかどうかを判断するために統計学は必要なんだよ。

いい加減に、勉強しろよ。

> 統計的な分析をするために多くのサンプル数を必要としていることではない
>んじゃないのか?と聞いてるんだが。

統計的な分析無しに、ある個体に現れた症状を研究して何になるんだよ。
それこそ、トンデモ科学の典型だよ。

>それともラットでの影響をうける確率自体を研究対象にしてるのか?

それ無しの研究なんてあり得ないだろ。

464 :隠し味さん:05/01/11 23:52:30 ID:GJUHN8Gi
個体

465 :隠し味さん:05/01/11 23:53:27 ID:bJPHYpLl
445 名前:隠し味さん 投稿日:05/01/11 21:55:20 ID:GJUHN8Gi
>>444
俺も2000って数字は統計の授業で真っ先に習った記憶があるぞ。

446 名前:445 投稿日:05/01/11 22:04:46 ID:GJUHN8Gi
補足。

「世論調査」などで使われる目安のサンプル数が
統計学上の計算値でだいたい2000程度とのこと。

>>444
お前、本読んだだけだろ。
2000って数字は世論調査の世界では常識だぞ。
まともな授業する講師ならこういうことはちゃんと教えてるはずだが。

466 :隠し味さん:05/01/11 23:55:00 ID:GJUHN8Gi
>>465
>>461

467 :隠し味さん:05/01/11 23:55:37 ID:bJPHYpLl

みっともねー

468 :隠し味さん:05/01/11 23:55:53 ID:GJUHN8Gi
>>463
ああ。そっちの話は了解。
そういう話なら理解できた。

469 :隠し味さん:05/01/11 23:56:14 ID:bJPHYpLl
要するに適当に書きましたってことね。
しょーもな。
ばいばい。

470 :隠し味さん:05/01/11 23:57:23 ID:GJUHN8Gi
ネタにマジレスしてひっこめなくなってみっともねーw

471 :隠し味さん:05/01/12 00:01:27 ID:62wB7USf
ひどいバカがいるね
「ネタ」で逃げるバカw

472 :隠し味さん:05/01/12 00:03:27 ID:GJUHN8Gi
>>471
話の始まりである423は誰がみてもトリビアネタだろ・・・

473 :隠し味さん:05/01/12 00:08:21 ID:a9jTc/cz
うん
キミがバカなのはよくわかるよ

474 :隠し味さん:05/01/12 00:09:07 ID:8+lVNW1X
>>412で、「統計的に」の書き込み
>>423で、「統計」の言葉に反応してトリビアネタふり
>>425で、トリビアとは気が付きつつもマジレス
>>429で、ネタにマジレスの指摘と、(トリビアなんかでの)サンプル数の根拠提示
>>444で、サンプル数の具体的数値を全否定
>>445-446で444の反論

話の流れがよめるか?空気よめない君。

475 :隠し味さん:05/01/12 00:12:09 ID:J5ZZYAlc
いいから、もう止めろよ。
おまえ、見てらんない。・゚・(ノД`)・゚・。

476 :隠し味さん:05/01/12 00:13:50 ID:a9jTc/cz
いじゃん、>>474ってことにしてあげれば

477 :隠し味さん:05/01/12 00:27:08 ID:xO2uX3it
>>476
おまいも見てらんないよ・・・


478 :隠し味さん:05/01/12 00:36:57 ID:a9jTc/cz
かわいそう

479 :隠し味さん:05/01/12 00:41:22 ID:jX4WkAOc
みんな

氏ね!!!!!!

480 :隠し味さん:05/01/12 00:41:58 ID:xO2uX3it
かわいそう

481 :隠し味さん:05/01/12 00:43:55 ID:8+lVNW1X
もういいや。
あほらしかった。
ネタにマジレスの解説なんてするんじゃなかった。

482 :隠し味さん:05/01/12 01:04:33 ID:/uoxSmMA
>>476
話の流れは474の通りだろ。
おまえ馬鹿か?

483 :隠し味さん:05/01/12 01:04:45 ID:W/LEaDb9
あんたらホントひまだね〜

484 :隠し味さん:05/01/12 04:15:51 ID:66j0baXP
医学はようわからんが統制条件下において、10000もの個体に対して実験して
発祥した数が1例とかだと、それって、放射線以外の原因がかなり考えられるって結論にはならんの?

485 :隠し味さん:05/01/12 04:36:26 ID:66j0baXP
俺は社会科学専攻だったが、たとえば放射線を強めるごとにその発症数があがっていくような実験結果が既に出ているならわかるけど、
10000もやって1例しか発生しないものを医学では有意な結果としてとらえるの?
その事象(放射線関係なく、発生云々のみ)が起こり得ること自体を証明したいならわかるけど。
社会科学ならバイアスや偶然が生じさせた結果として有意差無しってとらえると思うけど。

それ以前にそんな発症例の少ない実験って統計関係あるの?
社会調査ならわかるんだよ。何人に一人発生するとかな。
でも、実験だよ?10000やって1例しか出ない実験に統計云々いうの?
10000の個体に同じ放射線当てて1例しか発生しないものの原因を放射線に求めるの?
実験モデル自体考えた方がいいんじゃないの?

486 :隠し味さん:05/01/12 07:36:11 ID:oPa6iGZG
>>485
何度やっても同じ確率で発生する、
放射線を当てない場合と比較して大きく違う、ならば有意な結果だろう。


487 :隠し味さん:05/01/12 10:05:35 ID:FN8VVDcc
>>486
何度やっても同じ確率で発生するという根拠は?

488 :隠し味さん:05/01/12 15:34:05 ID:66j0baXP
だから何度やっても同じ確率ってどうやって証明するの?
10000もやってようやく1例しか発生しないくらいの確率だったら、
それこそ、誤差がはっきりわからないし。
次に同じ実験やったら10000件のうち5例発生しないなんてなぜいえる?

あと、放射線を使わなかった場合も同じ事象が起こらないことを調べるには
比較する群を作らなきゃいけないよね?
でも10000分の一の確率なんて低い確率で発生するかもしれない事象なら
統制群も実験群もそれこそアカデミックな研究ならその100倍以上の数が必要なんじゃないの?

だから実験計画自体を見なおした方がいいと思うんだけど・・・。
そんなちゃんとしてない実験に統計学云々なんて言う段階じゃないでしょ。

489 :隠し味さん:05/01/12 20:05:05 ID:2hm9xTQk
化学調味料嫌いの人って、科学が苦手で劣等感の裏返しで必然的に落ちるみたいだね。
頭悪そうそだし。  分子式、構造式も理解でき無そう。

490 :隠し味さん:05/01/12 21:09:47 ID:nNh/Ojyd
まず、化学調味料がなんであるかを科学的に認識してなさそう。

491 :隠し味さん:05/01/12 21:38:22 ID:nL9QmFaK
ラット一頭って今幾らくらい?
17年前は800円くらいだったけど...

492 :隠し味さん:05/01/12 22:49:05 ID:66j0baXP
一頭って・・・。すんごいでかい鼠みたい。値段はしらんが、世話が大変だった・・・。
心理の実験だと下手なこと覚えさせちゃいけからなあ。
実験終了後は用済みポイ。それが可哀相で持ち帰ってた友達もいたなあ。

493 :隠し味さん:05/01/12 22:56:04 ID:/uoxSmMA
ラット数十万頭ってすごいね。一匹数百円としても億近い金がかかるのか。
それらに放射線あてるのもの、検査していくのもすごい費用かかりそうだね。

494 :隠し味さん:05/01/12 23:07:54 ID:VCXlFtx6
用済みラットはうちのとこじゃ溺死させてたみたい。
実験内容によって使うラットの値段も違うのかな?
心理だと変な条件付けされてるやつはダメだから。
医学でも変なストレスが加わってる個体がいたらだめっぽそうだから、結局同じことか。

495 :隠し味さん:05/01/13 00:27:13 ID:7D0GBD1H
>>493
米ソ冷戦が終わってからは、その手の研究はしてないらしいよ。費用がかかりすぎて。

496 :隠し味さん:05/01/13 00:34:28 ID:+HQg7i/z
>>495
じゃあ、>>456って何者?

497 :隠し味さん:05/01/13 06:01:49 ID:VJ0F2RN4
>>489
>>490
いや〜あんたたちも相当頭悪そうだよ
このスレでその台詞何度聞いたことか。
馬鹿の一つ覚えみたいに。
昔、消化器のセールスのやつを突っ込んだ時、そいつも何度も同じこと
言ってたなぁ。マニュアル通りの台詞を…何回も

必ず落としどころで化調(旨味添加物)の科学的、分子構造うんぬんに持って行く。
化調(旨味添加物)を科学的に考えれば、安心ですよ。と言いいたげにね。
科学=安心…?アホか!
化調(旨味添加物)の常習性、味覚マヒも科学的に証明されてないのに。

本当、あんたら…うさんくさ〜〜!

オレ、化調や容認派だったけどここのスレ見ているうち否定派になった。
なんか日本社会ヤバそう…。
やっぱ化学調味料なんていらねぇや。別になくてもいい!
何でもかんでも、あらゆるものににアホみたいに使いやがって。
特に肉加工食品、グルタミン酸がやたら邪魔なんだよ!化調(旨味添加物)なんか
入れたら特に不味くなるの。日本人総味覚音痴になる日は、そう遠くない。

498 :隠し味さん:05/01/13 06:34:21 ID:9mfY0Qcx
釣れまつか?

499 :隠し味さん:05/01/13 10:00:38 ID:BaPD+SDP
>>496
粘着キモ

500 :隠し味さん:05/01/13 10:12:12 ID:mpJIx4mL
無難に500get!

501 :隠し味さん:05/01/13 12:53:45 ID:939sQQ9J
>>497
>なんか日本社会ヤバそう…。

詳しく

502 :隠し味さん:05/01/13 13:34:21 ID:bhBS9MYi
>>497
うまみ調味料をアホみたいに使うのは、単に料理する人間の問題だろう。
否定すべきはそういった人間であって、うまみ調味料ではない。

503 :隠し味さん:05/01/13 15:23:38 ID:PPNF2QEY
フジテレビの昼11時頃にやってる子育て日記みたいな番組で、
アレルギーの原因だかで化学調味料って言われてたぞ!
あれ、メーカーから訴えられないのか?

504 :隠し味さん:05/01/13 15:59:40 ID:W2Z+zTXQ
>>488
病院のレントゲン室の壁の張り紙に、妊婦がレントゲン撮影で流産する確率が書いてあったけど、
0.000……て感じでものすごい数のゼロが並んでた記憶がある。これ、どれだけの母数で
算出した数字なんだろうと思ったら気が遠くなった。

(その張り紙は、ようするに胸部のレントゲン撮影で流産することはまずありえないという趣旨でした。)

505 :隠し味さん:05/01/13 16:49:30 ID:+HQg7i/z
>>499
あなた>>456さん?
はやいとこ反論しないと嘘つき認定されちゃうよ。

506 :隠し味さん:05/01/13 19:36:17 ID:BaPD+SDP
ネンチャクの上に妄想癖か

507 :隠し味さん:05/01/13 20:06:58 ID:UNwTxdmY
>>504
その確率は知らないけど、一般に放射線の危険性に関する話では、もう少し強い放射線で求めた確率を外挿して確率を出してるね。

もちろん、
「グルタミン酸を大量投与したら影響が出ました。だから、グルタミン酸ナトリウムも危ないです。」
のようなおばかな話ではなく。

>>505
反論もなにも、>>495も俺が書いたんだが。

508 :隠し味さん:05/01/13 20:43:45 ID:OMtLxIZ9
グルタミン酸が危険ならそのナトリウム塩も危険なんじゃ?
量によると思うけど。

あ、漏れ「化調否定派」じゃないからな。

509 :隠し味さん:05/01/13 21:07:33 ID:UNwTxdmY
ごめん。
量の話してる文脈だから、通じるかなと思ったけど。

「グルタミン酸を大量投与したら影響が出ました。だから、少量の化学調味料の使用も危ないです。」

という意味のつもりだった。申し訳ない。

510 :隠し味さん:05/01/13 21:15:17 ID:+HQg7i/z
>>507
そうなのか。
スマソ。

って、矛盾してない?

>米ソ冷戦が終わってからは、その手の研究はしてないらしいよ。費用がかかりすぎて。
>放射線の非常に低確率の影響を調べるために数十万頭のラットを使った実験なんてのが行われてるわけですが。私の居る世界では。



511 :隠し味さん:05/01/13 21:24:57 ID:DXqZ7K+9
矛盾してるねw

512 :隠し味さん:05/01/13 22:14:54 ID:toOoDxck
>510
単に>495=>499≠>456ってだけじゃないのか?

513 :隠し味さん:05/01/13 22:21:55 ID:+HQg7i/z
だれがだれだかわかんなくなってきた・・・

514 :隠し味さん:05/01/14 00:43:58 ID:lakA7LBT
常駐してるのは多分オマエだけ

515 :隠し味さん:05/01/14 00:52:08 ID:sjCrw3D4
>>510
ん?
なんで?

別に今の話じゃないよ。
冷戦の頃の論文とか読むから、その感覚で「私の居る世界ではこんな話もあるよ」って程度の感じで書いただけなんだけど。

しかし、重箱の隅突っつくの好きだな。


516 :隠し味さん:05/01/14 01:07:07 ID:lakA7LBT
>>497が相手にされなかった件

517 :隠し味さん:05/01/14 01:10:39 ID:NOAcRA77
苦しい言い訳だなオイ。
現在進行形で書いてるじゃん。
嘘ついてまで論破しようとしてあげくにひらきなおりかよw

518 :513:05/01/14 01:38:53 ID:f8aCi0Nx
モウイイヨ

519 :隠し味さん:05/01/14 02:32:11 ID:sjCrw3D4
>>517
論破ねぇ・・・
いいよ。それで。

自分で調べればいいのに・・・

520 :隠し味さん:05/01/14 02:39:01 ID:sjCrw3D4
あ。「いいよ」ってのは、全段ね。

冷戦の頃に、ORNLあたりでほ乳類に対する放射線の影響が研究されていたのは事実で、統計的に必要な数十万頭というラットを使った実験が行われたのは事実。
そのころの研究の結果を基にして、より小さい放射線の影響が推定されて、>>504みたいな表記がされてるわけ。

で、化学調味料の健康への影響は同じように非常に小さい確率の話をしなければならないので、たいへんだろうな〜って話。

しかしここまで粘着されるとはおもわんかった。

521 :隠し味さん:05/01/14 05:31:09 ID:9ErkNfix
>>501
ようするに化学調味料の問題に対してマスコミは、殆どスルー&タブー。
正面切ってこの問題に取り組んだ記事や番組なんか見たことない。
だから皆、不安がってんじゃないの。今回のNHKの問題じゃないけどね…

ベトナムでは、化学調味料を相当使っているみたいね。食べて気持ちが悪くなるほどに。
ベトナムの人は、それを旨いと思って食べてるんだって。
http://www5c.biglobe.ne.jp/~vdg/menu_pho.html
http://www008.upp.so-net.ne.jp/tetsujiyuko/hp030.htm

>>502
おっしゃる通り。ただ料理する人間が、ベトナムの人みたいになってないことを祈ります。


522 :隠し味さん:05/01/14 07:08:10 ID:imqAilOl
>>521
>ようするに化学調味料の問題に対してマスコミは、殆どスルー&タブー。
>正面切ってこの問題に取り組んだ記事や番組なんか見たことない。

君はマスコミがスルーしてる理由は何だと思う?
その辺りについてもう少し詳しく聞きたい。

523 :隠し味さん:05/01/14 08:56:49 ID:7skWM2lQ
>>521
>ようするに化学調味料の問題に対してマスコミは、殆どスルー&タブー。
>正面切ってこの問題に取り組んだ記事や番組なんか見たことない。
>だから皆、不安がってんじゃないの。今回のNHKの問題じゃないけどね…

そう推察するのは勝手だが、そうなった理由のひとつに
「化学調味料にはまったく問題が無かった」
という可能性は無いのかな?

524 :隠し味さん:05/01/14 09:47:51 ID:lakA7LBT
「化学調味料の問題」というのが何を指してるのかを明確にしてもらわないと、話のしようがないべ

525 :隠し味さん:05/01/14 13:04:50 ID:zquNVHWE
「化学調味料の問題」

- 有毒
- 不味い
- ステイタスが低い

この三つに絞られるんじゃないかな。

526 :隠し味さん:05/01/14 13:23:16 ID:c4TX60Y/
- 有毒 そんなことはありません
- 不味い 使い方の問題です
- ステイタスが低い 問題点として不適切です

527 :隠し味さん:05/01/14 14:00:37 ID:aKnQoIBN
>>525
テンプレ(>>2-11)参照汁、その上で反証を挙げて書き米。


528 :525:05/01/14 16:56:10 ID:zquNVHWE
>>527
俺はこのスレに書かれている意見を要約しただけだって。
いろいろ書かれてるけど要はこれだけじゃん? ってこと。
反証はアンチの皆さん世露!


529 :隠し味さん:05/01/14 17:05:53 ID:aKnQoIBN
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!! キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!! キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!


530 :隠し味さん:05/01/14 17:09:06 ID:piTwq2lj
>>521
メディアと呼べるかどうか疑問だが、「週刊金曜日」で正面から(批判的に)取り上げられていたが、
内容はずさんで無根拠なものであったのは周知の事実。要するに正面から取り上げても
彼らには何も(化調の)問題点は見出せなかったということだよね。

漫画「美味しんぼ」も執拗に化調を叩いていたが、たしかあれアニメになってたよね?
その回はどうしたんだろ?そのまま放送したのかな?(というかあの漫画自体間違いが
多いようだがそういうのもそのまま放送したのかな?)

あと「買ってはいけない」もメディアが宣伝してたが、あれ化調叩いてたよね?
やはり内容はずさんで無根拠なものだったが。

ようするに公共放送に流すに足りる有毒である根拠がプロ市民レベルの段階で
1つも出てこないってのがメディアがスルーしてる理由でしょ。

石油の成分から精製してた頃は不純物が混入する危険性があるカドで叩かれてたと
記憶してますよ。今と違ってパソ通もネットもない時代だから、悪評の情報ソースは
おそらくテレビ・雑誌・新聞辺りでしょ。というか、毒性について国会で取り上げられて
いたので中継されていたならその内容は全国放送されたはず。

531 :隠し味さん:05/01/14 17:11:48 ID:aKnQoIBN
(チッEnter押しちまったい)
>>525,528
周回遅れなんだけど、あんたの意見は無いの?
要約したんだったらそれに対しての意見を付けなけりゃ価値が無し。
>>526>>527ぐらいしか反応できないね。


532 :隠し味さん:05/01/14 17:27:06 ID:oC2kTfAR
>>528は無責任だなぁ。別にかまわないけれど。
とりあえず「ステイタスが低い」については、
>>526の言う通り問題点として不適切だろう。

肯定派は、基本的にうまみ調味料は科学的に安全であると主張しているだけであって、
全ての人間がうまみ調味料マンセーなわけではない。
だから、うまみ調味料のステイタス性は特に意味を持っていない。
又、否定派がうまみ調味料のステイタス性を低く見たところで、それは価値観の問題で、個人の自由。

よって、問題点として不適切。というより全く問題ではない。

533 :隠し味さん:05/01/14 17:49:53 ID:dKchZ0jM
漏れは化学調味料を使う事にステイタスは求めてはいない。
そりゃ、使わないでうまみを引き立たせる、まるでプロの料理人のような
料理を作れたらそっちの方がいいし。

でも、漏れはそれでも化学調味料を使う。ただそれだけだ。

534 :隠し味さん:05/01/14 19:14:11 ID:lakA7LBT
「ステイタス」が入ってたから、半分ネタの要約だと分かってあげてもいいんじゃね?

535 :525:05/01/14 19:30:21 ID:zquNVHWE
>>531
俺の意見?
うーん、どれもナンセンスってことかな?
対する意見を書くにしてもそれこそテンプレじゃないけど
無限ループじゃん。
>>524が問題ってなんなの? っていうのを受けて
(アンチの人は)これを問題視してるんだよ、って書いただけなんだから、
まぁ、そうカリカリしなさんな。
あんまり過敏に反応すると、
「これだから課長で脳内汚染されてる香具師は」とかって書かれちゃうぞ(笑)

536 :隠し味さん:05/01/14 20:10:55 ID:QzqMzUYT
>>525
問題視してるのは項目については判ったが、
その項目自体が誤りであることは認めないのか?

537 :隠し味さん:05/01/14 22:18:09 ID:x88bit+x
>536
既に粘着の領域に入ってるぞ。


538 :隠し味さん:05/01/14 23:09:05 ID:At/zNVL0
なんで、そんなに粘着するの?
「認めないのか?」とか言うなって。

ばかみたい。

539 :526, 527, 529, 531, "536!":05/01/14 23:50:16 ID:zquNVHWE
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ   >>525
           |   X_入__ノ   ミ   そんなえさで俺様が釣られクマー!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (ォ⌒
                \   ___ \__  (ォ⌒;;(ォ⌒;;
                  \___)___)(ォ;;⌒  (ォ⌒;;  ズザザザ
                               (ォ⌒; (ォ⌒;;;

540 :525:05/01/14 23:50:55 ID:zquNVHWE
皆の衆、乙であった

541 :隠し味さん:05/01/15 01:40:30 ID:CUi4drW9
釣られた椰子には悪いが ワロス
久々に大物釣りを見た(藁

542 :隠し味さん:05/01/15 02:13:11 ID:XBwcdJ33
いやぁ、お楽しみ頂けてよかった。
たまには釣られてやらんとスレが過疎化するもんでね。
釣り師はじめ皆々さま、ご苦労様でした、お疲れ!

543 :隠し味さん:05/01/15 11:16:13 ID:tvaKE213
関連スレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1099839766/


544 :隠し味さん:05/01/15 16:09:15 ID:wa2GEDn+
アホな釣られ屋が笑われるスレはここですか?

545 :隠し味さん:05/01/15 19:50:59 ID:DeMbYXxo
ばかみたい
かわいそすぎ

546 :隠し味さん:05/01/15 21:00:51 ID:ywmyUJsd
542 名前:隠し味さん メェル:sage 投稿日:05/01/15 02:13:11 ID:XBwcdJ33
いやぁ、お楽しみ頂けてよかった。
たまには釣られてやらんとスレが過疎化するもんでね。
釣り師はじめ皆々さま、ご苦労様でした、お疲れ!



アイタタタタ

547 :隠し味さん:05/01/15 23:28:12 ID:IhMPCMQp
イノシン酸100%の課長ってないのか?

548 :隠し味さん:05/01/15 23:46:11 ID:nKMOul/l
イノシン酸って動物性のものに多いのかな?肉こっぷん取り出したら?

549 :隠し味さん:05/01/16 00:10:48 ID:JFIXH3iL
>>546
はい!一匹あがり!

550 :隠し味さん:05/01/16 00:12:35 ID:TKOAdDtH
>>549
あのさ。悔しがりやさんなのは分かったから、どっか行ってくんない?
見苦しいんだけど。

551 :隠し味さん:05/01/16 02:00:47 ID:qssVTj47
最近はロリが多くてヤバイ世の中だな・・・

こいつやばすぎるよ。。
人間じゃねえ
行方不明の7歳と9歳3か月ぶりに帰宅するも皆妊娠してた
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1105713035/


552 :隠し味さん:05/01/16 02:22:37 ID:+q2yyVD+
↑釣られてワロタ

553 :隠し味さん:05/01/16 08:29:53 ID:ID26BZhu
>>550
はい!二匹目あがり!

554 :隠し味さん:05/01/16 19:20:42 ID:5dNYoijQ
>>553
ほんと見てらんないからそこまでにしとけ。
見事に釣られたことに対して>>542で苦しい説明をして、
それを馬鹿にした>>546>>550には>>549>>553みたいな厨房以下の発言。
哀れすぎる。

555 :隠し味さん:05/01/16 19:54:53 ID:vl6st7ss
両端に釣り針を取り付けた釣り糸があるとしよう。

で、これの片端に>>553、もう片端に>>554が引っ掛かってて、
2人で「釣れた!釣れたよ!」とか言って引っ張り合いしてるのが今の状態。

556 :隠し味さん:05/01/16 19:59:53 ID:qlK+Y1Ot
俺は「釣り」なんてつまらんことしてないが

557 :隠し味さん:05/01/16 20:14:37 ID:zkJQERaB
釣り堀で
釣れた釣られた
大騒ぎ

558 :隠し味さん:05/01/16 20:43:37 ID:ZGvhMQow
1人の粘着君にかき回されてれるね
単なる構ってちゃんだから、ほっとけよ

559 :隠し味さん:05/01/17 00:42:51 ID:1us/Y/7B
分化調味料と名付ければよかったのに。

560 :隠し味さん:05/01/17 01:26:00 ID:hVsa/cJX
>>559
そうね、「化学」ってつけてるから
バカ学野郎がくだらんレスしてくる。

561 :隠し味さん:05/01/17 03:32:30 ID:Rh9AVNYM
化学調味料自体が商品名を放送できないNHKが付けた俗称で
メーカーは商品名の味の素とかずっと使ってたんだよな。
うまみ調味料って呼び名が広まってきたのはいい事だと思うけど
それだと美化しているって文句垂れるやつがいるんだよな。
芳香や辛みを付加する調味料を香辛料って呼ぶんだから
うまみを主に付加する調味料をうまみ調味料って呼ぶのは何の問題も無いと思うんだが。

562 :隠し味さん:05/01/17 03:37:53 ID:Vt6fZv7T
>>561
味の素の広報はまだまだ力不足、って事だね。

563 :隠し味さん:05/01/17 12:08:44 ID:aX27WVRy
味の素なんて別に売れなくていいってことじゃね?力入れてないでしょ。
アジノモトほどの会社が本気出せばできるとは思うけど。
それに主に味の素買ってるのは個人じゃなくて、製品に入れるために企業が買ってるんでないの?

564 :隠し味さん:05/01/17 12:20:35 ID:GGLOjpHR
>>563
個人経営を含む外食産業を忘れちゃいかん。
よくスーパーに1kgの袋がごろんと置いてあるのは、化調切らした料理人用に
置いてあるんよ。味の素は賞味期限ないからね。ただ置いとけばいつか売れる。

で、民間向けはダントツで味の素がシェアトップだが、企業向けは半分以上
シェア食われて苦戦してるんじゃなかったかな?記憶違いだったらスマソ。

それから味の素はOEMも含め他の食品でかなり稼いでるから(一応食品業界トップ企業)
味の素が売れなくなってもそんなに困らんでしょ。

565 :隠し味さん:05/01/17 15:32:20 ID:aX27WVRy
前調理場でバイトしてた少し高めの居酒屋は味の素置いてたけど使うことは無かったな。
出来合いの材料がごく一部あったのでそれにもともと入ってたりしたかもしれんが。
ただ一回だけ味の素を振り掛けた時があって、俺がまかない用のチャーハンをしょっぱく作った時だった・・・

566 :隠し味さん:05/01/17 22:31:24 ID:FGbDPLbm
味の素が無くなったら、化調否定派が寂しさで死んでしまう

567 :隠し味さん:05/01/18 00:06:54 ID:ZydPmHcy
化調否定派がいなくなったら化調否定派否定派も寂しくてしんじゃう

568 :隠し味さん:05/01/20 02:55:17 ID:wARXYVRA
燃料投下( ゚Д゚)!!
読みきりの味覚漫画
http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/f7b0e0b9/bc/1/__hr_jump.jpg?bcZmwPCBE.Ng.qu8

(赤マルジャンプより抜粋)

569 :隠し味さん:05/01/20 11:19:32 ID:4O8S/Cnd
>>568
漫画家や脚本家が俺らより無知なのは明白だから何も怒らないぜよ

570 :隠し味さん:05/01/20 15:01:58 ID:rWUDjUJr
>>569
まあ!おりこうさんですこと
でも、貴方たちは「偽りの味」がわからない
無感覚な人たちですから。ウフッ

571 :隠し味さん:05/01/20 15:16:42 ID:5ullDCEs

「ウフッ」だってさ

572 :隠し味さん:05/01/20 15:42:23 ID:hEkliGPk
ヲイヲイ
ウフッだってよw

573 :隠し味さん:05/01/20 16:16:38 ID:qafrB4mc
昔、バイトをしてた某有名チェーンお持ち帰り寿司屋の
しゃりは酢と味の素を入れるだけ。

574 :隠し味さん:05/01/20 19:29:20 ID:va+j9elq
正直化学調味料の有無を完全に言い当てることができる
舌の持ち主って何%くらいなんだろ。

575 :隠し味さん:05/01/20 20:11:06 ID:Bu/wwNbz
>>574
味の素に含まれるグルタミン酸と昆布や野菜等に含まれるグルタミン酸は
まったく同じ物質です。食味によって識別することは物理的に不可能です。

576 :隠し味さん:05/01/20 20:22:08 ID:va+j9elq
舌がしびれる(らしい)のは過剰摂取のせいなの?

577 :隠し味さん :05/01/20 21:14:05 ID:W3+iNMvS
オレは砂糖を加えていないイチゴジャムと加糖したイチゴジャムを完全に言い当てられますが

578 :隠し味さん:05/01/20 22:22:52 ID:SBVpWj7Q
>577

砂糖は蔗糖、イチゴの甘味は果糖で違う物質だからじゃないか?

579 :隠し味さん:05/01/20 22:26:24 ID:Bu/wwNbz
>>577
しかしグラニュー糖を加えたイチゴジャムと上白糖を加えたイチゴジャムは区別できまい

580 :隠し味さん:05/01/20 23:45:23 ID:ws4OOwAz
加糖したジャムとしてないジャムじゃそもそも甘味の強さが違うし・・・
ってか加糖しないでジャム化するもんなのか?

581 :隠し味さん:05/01/20 23:52:52 ID:rWUDjUJr
>>575
物質的に同じでも感覚的に別物。
それが人間の脳の複雑さ。オレは天然のグルタミン酸と
味の素のLーグルタミン酸ナトリウムの区別はできるぞ。

582 :隠し味さん:05/01/20 23:55:28 ID:ws4OOwAz
その感覚を言語化するとどういう感じなんですか?

583 :隠し味さん:05/01/21 00:03:28 ID:Z3/d31aO
オマイラ閾値濃度というものを無視してる。
ほんの少量入れれば、どんな舌自慢でも見ぬけない
多量に入れれば、アメリカ人もピリピリ。

584 :隠し味さん:05/01/21 00:35:27 ID:Vd6nC5kY
>>581
グルタミン酸単体とグルタミン酸ナトリウム単体の味が違うのは当然。

>>583
あと、昆布自体のグルタミン酸の含有量のブレがあるよね。
閾値を超えていても、ブレの範囲内でグルタミン酸を加えた場合
天然のグルタミン酸か昆布のグルタミン酸かの識別は困難だと思う。

例えば、コップ一杯の水に果糖小匙1杯入れた場合、殆どの人は
加糖されたことを識別できると思うが、コップ一杯のイチゴジュースに
小匙1杯の果糖だとイチゴ自体の糖度のブレもあるし識別は困難だろう。

585 :隠し味さん:05/01/21 01:27:01 ID:JvZTNbwE
>>583
無視してるのはぴりぴり君の一部だけじゃないのか???

586 :隠し味さん:05/01/21 02:17:55 ID:gRCwJhJ4
>>583
さっき、ちょっと実験してみた。
100ccのぬるま湯に味の素の結晶?(粒)20粒程度で感じた。
この量は昆布だとどのぐらいだ?

587 :隠し味さん:05/01/21 03:00:33 ID:KrKvqMOG
昆布の質、量、出汁を出させる時間、それぞれによって違う。

588 :隠し味さん:05/01/21 03:12:15 ID:nbrcoQbF
>>586
自分で昆布ダシを取って比較汁
レポよろ

589 :隠し味さん:05/01/21 11:52:48 ID:cpHvfmEp
>>584
>天然のグルタミン酸か昆布のグルタミン酸かの識別は困難だと思う。

は?
あんたバカ?
化調に頭やられましたか?

590 :隠し味さん:05/01/21 12:34:03 ID:3VkXocUr
>>581 >>589
天然のグルタミン酸と味の素のLーグルタミン酸ナトリウムを、純粋な状態で
識別できるなら胸を張っていいと思うのだが、単に料理を食べて、
天然だしか味の素か、どちらを使っているのか識別できるというのであれば、
昆布からはグルタミン酸だけが出ているわけではないので、
あなた達の「識別できる」という主張は、現段階では正確さに欠ける。


591 :隠し味さん:05/01/21 13:45:49 ID:cpHvfmEp
>>590
>天然のグルタミン酸か昆布のグルタミン酸かの識別は困難だと思う。

ちゃんと文章よく読んでね。
あなたも化調に頭やられているみたいですねw。

592 :590:05/01/21 16:16:49 ID:3VkXocUr
>>591 悪かった

593 :隠し味さん:05/01/21 16:40:04 ID:Vd6nC5kY
>>586
ダシの濃さは料理や嗜好によって異なるけど、仮に昆布1gで200cc分のダシを取ると
仮定すると、100ccの昆布ダシには、0.5g分の昆布のエキスが含まれるということになる。

昆布100g当たりから出せるグルタミン酸量は1〜2g程度なので、
100ccの昆布ダシには0.5g分、0.005g〜0.01g、つまり5〜10mgの
グルタミン酸が含まれることになります。

だいたい耳掻き1杯か2杯分くらいかなあ。

>>589
誤記ですね。訂正します。
×天然の
○化調の

594 :隠し味さん:05/01/21 17:19:07 ID:Tk+SfQuS
化調否定派がバカなのは、言語能力の欠如が原因だと思われるから、話して聞かせても無理なんじゃね?

595 :隠し味さん:05/01/21 17:36:58 ID:gRCwJhJ4
>>593
>昆布100g当たりから出せるグルタミン酸量は1〜2g程度なので、
100ccの昆布ダシには0.5g分、0.005g〜0.01g、つまり5〜10mgの
グルタミン酸が含まれることになります。

ありがと。参考にしてみます。

596 :隠し味さん:05/01/21 23:48:29 ID:KrKvqMOG
昆布でしっかり煮出した昆布出し汁と、課長をとかしただけの課長汁じゃ色も違うし、
昆布の風味がはっきりと出るのでわかるんじゃない?
そもそも視覚でわかっちゃったらプラセボ効果が出ちゃうでしょ?

そのグルタミン酸濃度がほぼ等しいと仮定した汁を何かの料理に入れて
食べ比べてみるのは?

もちろん汁だけの場合で違いがはっきりと出てからやらないと意味無いけど。

597 :隠し味さん:05/01/22 03:45:09 ID:Kq4gO0Fz
グルタミンセックス。

598 :隠し味さん:05/01/22 03:48:17 ID:bM5mZlHw
>>596
グルタミン酸だけじゃまともなだし汁にならないのは分かっていて、
そういうこと書けるって面白い人だ。
味の素を27振りしただけのラーメンを屋台で食ったことあるけれど、
それは素晴らしい味だったよ。

599 :隠し味さん:05/01/22 10:28:19 ID:wTKym2RN
だから水だけじゃ比較にならない、料理に加えての比較の方が現実に即していると書いてるだろーが?

600 :隠し味さん:05/01/22 22:15:04 ID:bM5mZlHw
>>599
それで化調濃度をコントロール出来る?
昆布だしとの相乗効果を排除出来る?


ま、俺は昆布だし嫌いだから、テスト出来ないけど。

601 :隠し味さん:05/01/22 23:52:17 ID:wTKym2RN
ん?どういうこと?何との相乗効果?

602 :隠し味さん:05/01/22 23:53:41 ID:6RB/v890
>>601
触媒という概念・現象を知ってる?

603 :隠し味さん:05/01/23 01:53:47 ID:JzTtl/77
酵素とかそういう化学反応を促進させるやつじゃないの?
文系の俺にもうちょっと教えて?

604 :隠し味さん:05/01/23 04:14:15 ID:glDTKFAi
化調で言うと、グルソとイノシン酸混ぜると超おいしくなるんだよ。

605 :隠し味さん:05/01/23 06:07:03 ID:pCFWBJt7
化調で言うと「タケダいの一番」「ヤマサフレープ」だね。
「相乗効果」既出かな。
http://biotech.nikkeibp.co.jp/MUSEUM/16.html

606 :隠し味さん:05/01/23 10:18:58 ID:5g30Jrxw
>>604
旨み成分の相乗効果は知ってるけど、
それと何の関係が??

607 :いなむらきよし:05/01/23 11:30:42 ID:T9d3sr0g
中華や煮物にはサリドマイドだキケー!

608 :隠し味さん:05/01/23 14:01:14 ID:dRGAkdDd
化学調味料無添加

この言葉だけで高い値段つけても売れるんだから、バカはありがたい

609 :隠し味さん:05/01/23 22:42:12 ID:fLq4DELy
化調マンセーのDQN野郎どもがいてこそ化調無添加が価値でるんだよ。

610 :隠し味さん:05/01/24 00:51:19 ID:ENB6w9YO
うーん
意味わかんなかったか・・・

日本語勉強しろよ

611 :隠し味さん:05/01/24 04:20:35 ID:TRYNNCwj
化調濃度とか言ってる香具師って、ちゃんと小数点以下4桁まで量ってるのか?


612 :隠し味さん:05/01/24 06:11:01 ID:UHT8ayqN
単位は?

613 :隠し味さん:05/01/24 11:00:38 ID:2t0ubbp7
スコヴィル

614 :隠し味さん:05/01/24 21:57:44 ID:gQHq6oC6
>>609
漫画で、洗脳されてる恥ずかしい人に言われてもなぁ。


615 :隠し味さん:05/01/24 23:05:35 ID:VstNvTPk
>>611
バカ満開だな。
いるんだよな。
意味無く4桁や5桁の有効数字をレポートに書くやつ。

616 :隠し味さん:05/01/25 01:26:48 ID:/Lr2LtJr
>615
有効数字なら問題ないんでは?w
まあ、>611がしったかさんだというのには賛成だが。



617 :隠し味さん:05/01/25 01:35:41 ID:fQkiSS1/
ま、一次評定だから正確に越した事はない罠。
意味ないけど。

618 :隠し味さん:05/01/25 03:28:29 ID:ZDJYsK0N
現場では数十リットルのだし汁作るし、工場ではもっと多量。
その中でほんの少しの味の差を出すんだから、有効数字は何桁か必要かもよ。

619 :隠し味さん:05/01/25 03:51:59 ID:IzDFWtWf
>>618
んー、有効数字の意味分かっていってるのか?

仮に100リットルに1グラム程度足すとして、
1.247gとか測るんですか?0.001gって電子
天秤が必要な精度なんですが。

まさか0.001kgの有効数字が3桁とか4桁とか寝言言わないよね?

620 :隠し味さん:05/01/25 04:23:12 ID:ZDJYsK0N
>>619
100リットルには1kg位入れるだろ。

621 :隠し味さん:05/01/25 04:24:24 ID:ZDJYsK0N
ああ、例がいるな。
ひどく美味しい中華屋では、ラーメン一杯に15g入れるよ。
ソースは前々スレ探してくれ。

622 :隠し味さん:05/01/25 14:38:50 ID:+CgV9IGw
>>619
ってゆーかお前の方が有効数字の意味わかってねーじゃんw。
微妙な濃度の差を表すのに有効数字1桁とかで足りると思ってんの?
アホですね。

623 :隠し味さん:05/01/25 15:01:13 ID:IzDFWtWf
>>621
ラーメン一杯分に大さじ山盛り一杯かあ。普通に食える人は神だな。

>>622
誰も1桁で充分なんて言ってないけど?つまんないあげ足取りだなあ。
4桁以上もいらねーだろって事。

そもそも有効数字はその量に関係しない。1000リットル作ろうと10ml作ろうとね。
だから>>618はさんざんツッコミ入ってるのにまだ有効数字の意味を全然
理解できてないと判断するのが普通でしょう。

624 :隠し味さん:05/01/25 15:04:41 ID:xVsLUMfk
うまみ調味料を使うと画一的な味になるとココでは皆言うがそんな事は無い。
上手につかえば食材本来の旨味を引き出し強調するような使い方も出来るのだ。
このスレも8個目だしループはそろそろやめにしてそんな事は当然だという
レベルでの話がしたいものだ。

625 :隠し味さん:05/01/25 15:07:00 ID:EnMkp5bv
きっと1リットルに100グラムくらい入れるんじゃね?ピリピリくんは。
だから、3桁とか4桁とかいうほどの精度にこだわることができる。

626 :隠し味さん:05/01/25 15:07:34 ID:IzDFWtWf
>>624
「うまみ調味料」を「塩」に置き換えると話が分かりやすいわな。

塩も頼りすぎると画一的な味になってしまうし、よく不味いものをごまかすのに
多用されるが、調味料として劣っているわけではない。

627 :隠し味さん:05/01/25 15:19:53 ID:PQdTYB99
本来料理ってのは素材から味を出すわけだよね?
それでいい味を出せないから化学調味料を使うわけだよね?
だから化学調味料入りってのはある意味手抜きなわけだ。
だから安易に化学調味料使った料理より、素材を選び、調理を研究し尽くし
手間暇をかけた料理のほうが美味いんだと思う。
ある部分で手抜きをしているものは他の部分でも手抜きをしていることが
多いんじゃないだろうか?

化学調味料が科学的に無害であると証明されたとしても
最近は科学的証明とやらに信頼性が薄くなっていることもあると思うよ。
科学データが中立な立場で公正に作られたとは限らず
何らかの意図により作為的に作られたっていう事例が多いから。
(テンプレの話ではなく一般論ね)
だから、食の安全に対する不信感をどのように払拭していくのかという
方向性で論議したほうが面白いと思うけどね。

まあ化学調味料の是非についてはそれぞれ立場が違うだろうし、
何らかの和解を得るのは無理だろうと思うけどね。
化学調味料否定派の方も狂信的であったり行き過ぎの部分もある人も
いるように感じるけどね。

あとこのスレはじめて来たけどスレ立て人が化学調味料無害論を
テンプレに並び立てる時点で、このスレは化学調味料無害宣伝スレと言う
印象を持つね俺は。その時点でスレを読み返す気も失せるね。

長文日記スマソ

628 :隠し味さん:05/01/25 16:18:50 ID:IzDFWtWf
>>627
だから食塩や砂糖と同じだってば。
手抜きにも使えるし素材の味を引き出すのにも使える。

> あとこのスレはじめて来たけどスレ立て人が化学調味料無害論を 
> テンプレに並び立てる時点で、

有害論は1のトップにあるサイトにさんざん並んでますよ。充分でしょう。
というか、根拠のある有害論というのが現在存在しないので、
無害論が先に立つのは仕方ないことです。

> だから安易に化学調味料使った料理より、素材を選び、調理を研究し尽くし 
> 手間暇をかけた料理のほうが美味いんだと思う。 

「安易に」使用した料理が不味いのには同意。塩でも砂糖でもそうだけど。

629 :隠し味さん:05/01/25 16:31:08 ID:owFkdeoD
>627 >本来料理ってのは素材から味を出すわけだよね?
それを狙ってる料理が多いだろうが、「本来」とは言えないと思う。組み合わせや加工法で「味を作りだす」という意図も大きい。
そういうのを狙ってる料理では、化調もぜんぜんOKだと思う。ラーメンとかね。

630 :隠し味さん:05/01/25 17:25:15 ID:PQdTYB99
>>628
>だから食塩や砂糖と同じだってば。

いや塩や砂糖は化学調味料と一緒じゃないですよ。
塩や砂糖は素材そのものですから。塩=塩化ナトリウムではないよ。
専売公社時代の塩ならまだ話はわかるけどね。

>有害論は1のトップにあるサイトにさんざん並んでますよ。充分でしょう。
>というか、根拠のある有害論というのが現在存在しないので、
>無害論が先に立つのは仕方ないことです。

テンプレとそこのリンク先とでは全然違うでしょ。
また無害論が有害論より優勢だからといってテンプレに並び立てるのはどうなのかな?
このスレのテンプレを見れば無害論は定説であると印象付けるために見えるし
論議するスレッドであればテンプレはあくまで中立的であるべきと思いますが。

>>629
素材から味を引き出すってのは組み合わせてとか加工して味を作り出すって意味も
含めて書いてるから、念のため。


それより
>だから、食の安全に対する不信感をどのように払拭していくのかという
>方向性で論議したほうが面白いと思うけどね。
これに対しての意見を聞きたいね。

食ってのは人間の歴史そのものといっていいくらい深いものだからね。
科学的に・・・って意見に一定の根拠があることはわかりますが
食および食に対する考え方にはいろんなバックグラウンドがあるから
切り口が科学的ってことだけの1方向では万人を納得させることはできないと思うけど。
科学ですべてが説明できるほど食というものが浅いものでもないと思うし。

631 :隠し味さん:05/01/25 17:31:51 ID:ZNDvdKWj
> 科学ですべてが説明できるほど食というものが浅いものでもないと思うし。

考えが浅いね

632 :隠し味さん:05/01/25 17:43:48 ID:0jJlYnKk
>>627
>だから安易に化学調味料使った料理より、素材を選び、調理を研究し尽くし
>手間暇をかけた料理のほうが美味いんだと思う。

やはり うまみ調味料使用=手抜き という図式が一般的なのだろうか。
そんなことは無いとは思うが、実証するだけの腕が無い…。

633 :隠し味さん:05/01/25 18:05:17 ID:IzDFWtWf
>>630
塩じゃなくて食塩ね。
ニガリ成分が邪魔して料理に向いてない場合、自然塩ではなく食塩(精製塩)使うでしょ?
砂糖は辞書引けば分かるが、本来ショ糖を精製したもの。

> また無害論が有害論より優勢だからといって

優勢じゃなくて、根拠のある有害論自体が存在しないんです。
もしあったらソースください。

> 無害論は定説であると印象付けるために見えるし 

学術的、栄養学的、臨床的には定説ですけど。

> 食の安全に対する不信感をどのように払拭していくのかという 

俺は厚生労働省だったかが、マグロが含有する水銀の量に対して
安全宣言をしたことの方が問題だと思うけどね。

妊婦がマグロ丼を週2回のペースで食べるとWHOの定めた摂取許容量を超えます。
そういうはっきりとした根拠のある危険性を隠してマスコミが魚類の
健康効果を謳っていることの方が問題は根深いと思いますが、
なぜ繰り返し追試を行って有害性が全く見つかっていない化調を目の敵にして
水銀を確実に含む魚類を喜んで食べるのか理解に苦しみます。

634 :隠し味さん:05/01/25 18:26:50 ID:PQdTYB99
>>633
>> また無害論が有害論より優勢だからといって
>優勢じゃなくて、根拠のある有害論自体が存在しないんです。
>もしあったらソースください。
>>無害論は定説であると印象付けるために見えるし
>学術的、栄養学的、臨床的には定説ですけど。

えらくポイントがズレてますねえ。
このようなことをテンプレにすることについての話しをしてるんですけど。
違う言い方で言えば化学調味料を否定する人に対してどのように話を進めるかという方法論の話です。
この問題以外に関してもそうですけど、私の主張は正しい、科学的な裏付けがあると
声高に主張するだけで人を説得できるものなのでしょうか?
繰り返しお断りしておきますけど私は化学調味料無害論を否定する立場ではありません。

>>食の安全に対する不信感をどのように払拭していくのかという
>俺は厚生労働省だったかが、マグロが含有する水銀の量に対して〜

そのような状況に対してはどうしたらいいと思いますか?
理解に苦しみますだけでは仕方ないですよ。

635 :隠し味さん:05/01/25 18:38:19 ID:IzDFWtWf
>>634
論点が良く分からないんだが、科学的根拠以外に食の安全について
どういう説得手段があるんでしょうか?他に全く思いつかないのですが。

よく化調の歴史の浅さと危険性を結びつける人がいますが、既に販売から100年が
経とうとしています。化調の健康への影響が問題提起されたのは40年前です。
また、マグロのように昔は安全でも今は危険なものもあります。
アカネ色素のように、有史以来ずっと使われてきたものに最近になって発ガン性が
見出されたものもあります。

> そのような状況に対してはどうしたらいいと思いますか? 

その問いへの返答はスレ違いだと思います。
化調不信の払拭に対しては、放置か啓蒙かの二択だと思いますが、
マスコミが「自然、天然=安全、人工・加工=危険」という図式を掲げて
怪しげな食品の啓蒙に勤しんでいる限り現状の打破は難しいのではないかと
思います。

636 :隠し味さん:05/01/25 18:58:10 ID:PQdTYB99
>>635
安全以外にも化学調味料についての否定的な意見がありますよね。
マズイとか手抜きとか画一的な味とか。
ああ、あなたは安全性のみを論点にしているだけで、
それ以外の点をお尋ねするのは不適切ですかね?

また歴史の話についてはわかりましたが、複数の機関が安全を証明したとしても
そのような評価の仕組みに、あるいは科学そのものの対しての不信感ってのはありますよね。
たとえば化学調味料の話ではないですが、当初科学的に安全と言われてた
農薬や医薬品がその後危険性を指摘され販売禁止になったとかね。
ちゃんとした機関がちゃんと検査してたはずなのにどうしてこういうことになるのかと。
そういう不信感ってものを非科学的だとか都市伝説だとか言われても不信感を
払拭することはできないわけです。
それで個人で詳細な研究データなどを逐一調べることはできないなら
化学的に作られたものは一律に排除しようとする人たちも出てくるわけです。

>その問いへの返答はスレ違いだと思います。
いや化学調味料を否定している人間はそのような図式であるわけですから
スレ違いでもないと思うのですが。

>マスコミが「自然、天然=安全、人工・加工=危険」という図式を掲げて
>怪しげな食品の啓蒙に勤しんでいる限り現状の打破は難しいのではないかと
>思います。
それでは化学調味料の安全性について研究している人が浮かばれませんね。

また「自然、天然=安全、人工・加工=危険」という図式と
怪しげな食品の啓蒙はイコールではないと思いますよ。
それもマスコミが前者を商業主義に利用してるだけだと思いますけど。

全然違う話をしますが、月並みなことばですが
「料理は愛情」このことばはどう思われますか?
それもスレ違いと言われるかもしれませんが。

637 :隠し味さん:05/01/25 19:26:35 ID:UeNVz26D
>>636
>マズイとか手抜きとか画一的な味とか
それこそテンプレと(あるいはテンプレを貼る人と)関係ないんじゃないですか?
存分に語ってくださいよ。

638 :隠し味さん:05/01/25 19:32:05 ID:1J0csibw
安全性云々は置くとして。

うま味調味料が日本の「食」に与えた影響はどうでしょうか。
実際に日常的に調理をしている方ならおわかりになると思いますがうま味調味料が
無いとしたら、どれだけの手間とコストがかかるか。

もしうま味調味料が発明されていなければ、戦後の欧風化の波に家庭でのご飯、みそ汁、
漬け物というような和食の基本とも言うべきメニューは飲み込まれ消えていたでしょう。
それらは町中の飲食店で相応の対価を支払って味わうものになっていたかも知れません。
食品製造の場でもしっかりとした良いダシをとるために食材の利用率は下がり、流通末端
での品質確保のため流通量も減り、加工食品の価格は庶民には手が出なくなったでしょう。

うま味調味料が戦後から高度成長期の日本の「食」を支えた功績は認めべきでしょう。
経済大国となり技術革新が成ってうま味調味料の必要性が失われても低コストで水準以上の
「食」を提供できる技術はもはや日本の誇るべき文化になっているのではないでしょうか。

639 :隠し味さん:05/01/25 19:35:20 ID:IzDFWtWf
>>636
> ああ、あなたは安全性のみを論点にしているだけで、 

私は主に安全性についての議論を中心に参加してます。
美味い不味いは主観論ですから。

> 農薬や医薬品がその後危険性を指摘され販売禁止になったとかね。 

農薬は殺虫剤ですから体に良い訳がないでしょう。医薬品も、一部を除けば基本的には
本来の人体とは違う生理反応を起こさせる物質の総称ですから、常に毒性と報酬の
天秤に掛けられています。また、そういったものは人体に含まれない物質が多いですから
作用機序が不明だったりする場合も多い訳です。

グルタミン酸は人体を構成するのに必要なアミノ酸の1つで(必須アミノ酸ではないが)、
代謝経路もほぼ解明されていますので、農薬や医薬品と比べるのはナンセンスです。

> 化学的に作られたものは一律に排除しようとする人たちも出てくるわけです。 

では化調否定派がイオン交換膜法によって化学的に精製されている食塩について
全く言及しないのはなぜなのでしょうか?

豆腐や蒟蒻も精製していない(=天然の)原料を使ったものを手に入れるのは
なかなか難しいですが、化調を否定している人たちはみんなそういう食生活を
送っているんでしょうか?

どちらかというと「なぜ惣菜やポテチにまで化調が入ってるんだ」みたいな人が
多いようですが……>化調否定派

640 :隠し味さん:05/01/25 19:41:54 ID:0jJlYnKk
>>636
> 科学そのものの対しての不信感
各々が自己の責任において情報を吟味する姿勢を持つしか対策は無いだろう。
もちろん、科学は定説を覆して今まで歩んできたことを認識した上での話。
又、感覚を信じる事にしたのなら、感覚には必ず曖昧さが含まれることを認識しなければいけない。

>安全以外にも化学調味料についての否定的な意見がありますよね。
うまみ調味料を否定すること自体は問題ない。
問題なのは明らかにおかしいことをいっている人間のみ。その大多数が否定派と言うだけの事。

>「料理は愛情」このことばはどう思われますか?
もちろん「料理は最大の愛情表現」ということ。
手抜き料理に愛情が無い、と言うのも正しい。
しかし、即席料理に愛情が無いというのは短絡的だし、
常に手の込んだものを要求するのは我侭で相手のことを考えていない。

641 :隠し味さん:05/01/25 20:03:29 ID:WmGB1oB4
科学に不信をもつやつって、どうしてオカルトに走るんだろうか。


642 :隠し味さん:05/01/25 21:39:57 ID:PQdTYB99
>>638
>うま味調味料が日本の「食」に与えた影響はどうでしょうか。
うま味調味料の主にコストの面での貢献は多大であると私も思います。
私は毎食食事を手作りしていますし、なるべく食品添加物を取らないようにするのも
確かに手間の面でもコストの面でも大変ですね。
私も時には食品添加物の入った物を買うこともありますし、外食もしますよ。
またカップラーメンなんかは味の質はおいといても味のバランスの取り方は非常に研究されているなと。
きっと研究室や商品開発室みたいなところでマーケットとそれに訴えかける味をいろんな手段で
研究しているんだろうなと想像したりします。

>>639
>私は主に安全性についての議論を中心に参加してます。
それはそれで結構です。

>美味い不味いは主観論ですから。
主観論という見方もできますが、美味いマズイというのは確実にあるわけですから
まったく無視するわけにはいきませんね。

経験論的に言うと化学調味料の入った食品は概してマズイと思います。
>>627に書いたように作りが雑なんでしょうね。
これは化学調味料にすべての責任があるわけではないでしょうが
これを目安に食品を選ぶことである程度選別できるのではないでしょうか。

>農薬や医薬品と比べるのはナンセンスです。
その説明はよくわかりました。
しかし科学というものに対する不信感というのは安全だと主張する人間に対する不信感であるということも
理解してください。
たとえばこのような疑問を掲示板にレスしてこういう答えが返ってくればなるほどということもあるわけです。
そういう人たちがこのスレに入ってきたときに非科学的だ、でバッサリじゃないですか?
無知や誤解と切捨ててもその相手には何も伝わらないと思います。

>では化調否定派がイオン交換膜法によって化学的に精製されている食塩について
>全く言及しないのはなぜなのでしょうか?
化調否定派がどのようなレベルの人間を指すのかわかりませんが、
ごく一般の消費者レベルであればそこまでの知識はないでしょう。
また、もっと濃い人たちは古式製法の塩なんかを選んで使っているかもしれません.


643 :隠し味さん:05/01/25 21:40:38 ID:PQdTYB99
>>640
>各々が自己の責任において情報を吟味する姿勢を持つしか対策は無いだろう。
それはレベルの問題はあれど無理な話ではないでしょうか?

>問題なのは明らかにおかしいことをいっている人間のみ。その大多数が否定派と言うだけの事。
明らかにおかしいことを主張し、更にその考えを他人に強いるような人はトンデモちゃんといってもいいかもしれません。

>>641
>科学に不信をもつやつって、どうしてオカルトに走るんだろうか。
これは捨てレスのようにも見えるけど非常に興味深いレスですね。

私は化学調味料否定派ではなくて敬遠派といったところでしょうか。
それで食品の選び方とか食に対する考え方はいくつかレスした通りです。
さほど原理主義というわけでもありませんし、化学調味料の安全性を否定もしていません。
それで(たぶん私宛だと思いますが)このようなレスが帰ってくるところが面白いですね。
このスレを見ていると化学調味料肯定派以外の人間が入ってくると
オカルトのようにはじめから決め付けて総攻撃しているように見えるんですよ。
そしてそれはこのスレの今までの経緯がそうさせてるのかもしれませんが。
ちょっと面白い例があるんで次に書きます。

644 :隠し味さん:05/01/25 21:41:56 ID:PQdTYB99
人工的な食品などなどに対する考え方がニュートラルな線があるとして
それより否定側に属するグループがあるとします。
その中にも実にさまざまなレベルや流派があるように思います。
化学調味料?ああよくないかも知れないね程度から、なるべくやめてますとか
極端な例だと完全菜食主義、穀食主義を徹底していて、みるみるうちに痩せていき
周りの忠告にも耳を貸さず、しまいには栄養失調で倒れちゃったりします。
こういう人たちは一定数いるんですがなにか原理主義っぽく、頑なで、ある意味オカルトを感じたりします。

逆の見方で言うと私にはこのスレは科学至上主義に見えます。逆の方向の原理主義ですかね。
科学的な根拠のないものはまったく価値のないというようにいわれてるような気がします。
でも否定派っぽい(自然派っぽい?)人たちの食に対する意見の中にもなかなかためになることがあるんですよ。
もちろん否定派の人たちの意見をすべて鵜呑みにするわけではありませんし、正直引くこともあります。
たとえばお袋の味ってなんだろうとか、料理や作る相手に対する愛情とか、根菜は体を暖め、茄子は体を冷やすとか、
食材の持つ自然の味や彩り、自然素材の食器なんかの持つ温かみなんかね。
科学的アプローチではたどり着かない場所ってものがあるのではないですか?
それがオカルトの連中の言うこと、ということで化学調味料否定論とともにゴミ箱行きではもったいない。

俺はそんなことまで否定してないとか、それは科学的に証明できるとか、スレに関係ないとか、
全然面白くないとかお叱りを受けるかもしれませんが
科学的な手法に固執するあまり果たしてこういうことに対して目を向けたり、価値を見出してるのか疑問に感じます。
それも決め付けだというのなら私の思い過ごしということでいいですが、そういう感じは受けました。
もしそうでないなら今までとちょっと違った視線で食文化というものを探求してほしいと思います。

また化学調味料否定派の部類のの人間が入ってきたとして、はじめから非科学的だとバッサリやってしまっては
論議の場ではなく、ただの肯定派の寄り合いになってしまいそうです。
否定派にもいろいろそう考えるようになった経緯があるでしょうし、いろいろ相手のバックグランドもとりあえず知るようにして、
相手のどこに誤解があるのか、どのように説明すれば多少なりとも理解が得られるのか、また何か新しいものはないのか、
双方にとって有意義なスレになってほしいと思います。まあ難しいでしょうが。
2ちゃんらしくもなくいろいろたわごとを長々と書きました、下らないと思ったら読み飛ばしてください、失礼しました。

645 :隠し味さん:05/01/25 21:43:40 ID:o6EgF7oE
長文ウザイ

646 :隠し味さん:05/01/25 22:04:08 ID:IzDFWtWf
>>642
> まったく無視するわけにはいきませんね。 

主観の入り込む余地が大きいということですね。無味無臭の青色色素で着色
されたご飯が美味く感じないのと同じで、袋に「アミノ酸」と書かれているだけで
「不味い」と感じてしまう人がいるのは仕方のないことです。

他方、グルタミン酸ナトリウム(カリウム)は昆布の味の主成分と全く同一なものですから、
「不味くない」使い方も可能でしょう。何度も言うように食塩や砂糖が、海水や
糖黍の主成分を抜き出したのと同じ事ですから。

> これを目安に食品を選ぶことである程度選別できるのではないでしょうか。 

今は酵母エキスや蛋白加水分解物のような代替品が出来ていますし、
単に化調の入っている加工品Aから化調を抜くと概してもっと不味くなると思います。
で、「無化調」としてそういった低品質の商品が多く出回って良く売れているのが現状です。

この現象はラベルでしか商品の価値を見出せない消費者に責任があると思っています。
商品を選ぶ方法は、目で見て可能なら触れて、そして食べてみて不味ければ二度と買わない。
これ以外にないと思います。

> もっと濃い人たちは古式製法の塩なんかを選んで使っているかもしれません. 

食塩の専売制が廃止されたのは1997年ですよ?化調が問題になった1960年から40年近くの間、
食塩が化学的に作られていることが全くといっていいほど問題にならなかったのはおかしいと思いませんか?

化調害悪説の流行に関しては、私は単に中華料理店症候群という都市伝説と、
一時期石油系原料から合成していた事実が現在に語り継がれた結果あらぬ
誤解を生んでいるだけだと思っています。

> このスレは科学至上主義に見えます。

まあ、私がその傾向にありますからね。しかし美味い不味いについて非科学的だと言ったことはありませんよ。

647 :隠し味さん:05/01/25 22:15:36 ID:o2RpSRXR
ID:PQdTYB99うざい

648 :隠し味さん:05/01/25 22:25:15 ID:0w16nkko
>逆の見方で言うと私にはこのスレは科学至上主義に見えます。

科学以外に何があると言うのだろう・・・
「科学」というのは「論理的なプロセス」と言う意味ね。

「科学」意外に人と議論する方法は無いだろ。

649 :隠し味さん:05/01/25 22:27:01 ID:0w16nkko
○○な気がする
××とは限らないんじゃないか
△△ばかりとは限らない


何が言いたいのやら

650 :隠し味さん:05/01/25 22:42:42 ID:tmTRzENz
>>648
オマイみたいなヤシはいずれ必ず失敗するぞww


651 :隠し味さん:05/01/25 22:48:58 ID:o2RpSRXR
>>650はすでに失敗したヤシ

652 :隠し味さん:05/01/25 23:12:10 ID:ZDJYsK0N
科学で料理語ってくれや。
今の分析手法じゃ無理だよ。

653 :隠し味さん:05/01/25 23:29:20 ID:0w16nkko
なんで「分析」とか出てくるの?
社会科学も科学だし、人文科学も科学だよ。
頭悪い人ですか?

654 :隠し味さん:05/01/25 23:30:33 ID:++FElBdW
The 化学

655 :隠し味さん:05/01/25 23:41:48 ID:0w16nkko
>>652
>今の分析手法じゃ無理だよ。

つまり、化学調味料を使うと不味くなるってのは、科学的に論証出来ないということですね。

656 :隠し味さん:05/01/26 00:22:13 ID:Y8ojkuQC
>644
>科学的アプローチではたどり着かない場所ってものがあるのではないですか?

科学ってなんだと思ってますか?
>648も書いていますが、「原因」と「結果」を「論理で」記述する手法ですよ?

互いの間違いを見つけ出すための手法だから、慣れてないとアラ探しされてる
気がするのかもしれないけど。

657 :隠し味さん:05/01/26 00:48:01 ID:hgqHFy25
>>655
味覚の認識経路とか、その味覚を判断する脳の働きも考えてくれ。
当然、視覚や触覚、嗅覚等も味覚に関与する大きな要素。
個体の味覚に関する学習過程や、現在の個体の生理学的要素も加味しないと。

658 :隠し味さん:05/01/26 00:48:49 ID:xdeSZZHI
このスレってえらくアタマよさそーなバカばっかりでつね

659 :隠し味さん:05/01/26 00:53:16 ID:hgqHFy25
>>655
化学調味料を使っている事を発見すると不味く感じるのは、事実かもね。

ちなみに、ブラインドで味覚テストする意味なんか無いよ。
味決める時は、官能テストで五感を駆使してテストしてもらうんだから。
食材の大きさとか、色とか香りとか、その他の要素が大切。
もちろん、パッケージのコピーや成分表も。

660 :隠し味さん:05/01/26 01:25:44 ID:x3cTcGCA
>>658
たぶん、キミがとんでもなく馬鹿なだけ

661 :隠し味さん:05/01/26 01:48:10 ID:qWPvdpYY
ハハ、ずいぶんレスがのびたと思ったら。
これだからここはやめられない。
協会の皆さん、a会社の関係の方
相変わらず、がんばってますね。

662 :隠し味さん:05/01/26 04:15:31 ID:YpGqcQMm
ここは大槻教授みたいな人が集まるスレですか?
ちょっとイヤですね。

663 :隠し味さん:05/01/26 05:31:46 ID:qWPvdpYY
>>646
あんたの言ってること、もう飽きた
ほとんどマニュアル道理の反論だね。
もういいよ。ほんとつまらん!

664 :隠し味さん:05/01/26 05:58:35 ID:CbZiUfZx
化調肯定派にも宗教になれというのか…
最近の否定派は図々しいな

665 :隠し味さん:05/01/26 06:20:14 ID:4JL+lIJ7
>>661,663
ゴミレス乙。

666 :隠し味さん:05/01/26 06:33:02 ID:qWPvdpYY
>>664
何いってる?化調肯定派もテンプレを念仏のように 唱えているだけじゃないか?
ほとんど宗教と同じ。
もうちょっとマシナこと言いな。人間、想像力,表現力が大事よん。

カ(化・科)学もイマジネーションが大事!
イマジネーションがあるやつがいろいろな発見、発明をするんよ。
カ学べったりの人も、もう少し感性をやしなってほしいね。
せっかくの知識を無駄に使うなよーん


667 :隠し味さん:05/01/26 07:24:48 ID:xdeSZZHI
>>660
何を言われてるかも解せないとは。。。
自分のどこがバカなのかもわからない馬鹿なのですね。ヤレヤレヽ(´ー`)ノ

668 :隠し味さん:05/01/26 13:02:43 ID:0CyUnkCr
>>659
> もちろん、パッケージのコピーや成分表も。
うけたw

669 :隠し味さん:05/01/26 13:12:21 ID:50dEPtBO
>>666
テンプレというのは議論の煩雑化を防ぐために
頻出しそうな情報などをあらかじめまとめておいたものだよ。
テンプレを貼られてそれで話が終わったということは、
過去に出た話題とまったく同じ事しか言っていないということ。
つまり念仏のように同じ事を言っているのは否定派だけ。
テンプレに出てる情報を覆すような新事実でも出てくればいいんだが、
8レスかけても登場することはなかった。

670 :隠し味さん:05/01/26 13:42:29 ID:7k1AnRNJ
>>644
一回辞書で「科学」を引いてみなさい。あなたの主張も科学の内。

テンプレを理解した上でうまみ調味料を否定するのは何の問題も無い。
テンプレを理解しない否定派は議論をする能力が無い。
テンプレを理解した否定派は価値観が違うだけなので、議論する理由が(大多数の人には)無い。

今まで文化の話を持ち出した人間は、単なる作り手の問題をうまみ調味料に押し付けている様に思う。
うまみ調味料は社会の要求を満たす製品であって、問題視すべきは社会構造だろう。
うまみ調味料に注目しすぎている。

671 :隠し味さん:05/01/26 14:16:53 ID:d9DBg1Wg
>>670
おいおい
>>644は狭義の科学であることは明らかなのに
それをわかっていてわざわざ広義の科学を持ち出すのは
詭弁以外の何物でもないだろ?
価値観の違いについて論議してはいけないのかね?
論議という言葉が不適切であれば話し合いでも意見交換でもいい。
言葉尻ばっかり捕らえて楽しいのかい?
結局肯定派は理論武装してるだけだよ。
うまみ調味料が悪いんじゃなくて社会構造が悪い??
要は食文化を理解もせずに食を語るなってこと。

672 :隠し味さん:05/01/26 14:27:35 ID:UCnpIsLa
>>670
テンプレは主に危険性についてだからなあ。

最近の否定派の主張でよく見かける「化調を入れると不味くなる」については、

1) 化調が入った食品は不味いものが多い
2) 従って化調を入れると食品は不味くなる
3) Q.E.D.

って感じの一点張りだから、説得するのがものすごくめんどくさそうで
俺は相手にしないことにしている。

673 :隠し味さん:05/01/26 15:05:26 ID:HyBpKlsb
科学がすべてだって言うんだったらおまいらが女にモテない理由も科学的に分析してみたらどーだ?

674 :隠し味さん:05/01/26 15:57:24 ID:7k1AnRNJ
>>644>>671
確かに、揚げ足取りだったし、素人考えを書いただけだった。
申し訳ない。

気にしないで食文化と価値観について存分に語ってください。

675 :隠し味さん:05/01/26 16:02:32 ID:UCnpIsLa
>>671
主張の趣旨が良く分からないのだが、
化調否定派の主張のうち

「化調は身体に有害である」

に対しては科学的に議論する以外に方法はないでしょう。
他に方法があったら提示して頂きたい。

「化調が入っている加工食品は不味いものが多い」

に対しては「そうですね」としか答えようがない。

「化調を入れると食品は不味くなる」

に対しては主観が大きく関与する問題なので、これも「そうですか」としか
言いようがない。

> 要は食文化を理解もせずに食を語るなってこと。 

100年近く調味料として使われてきたんだから、すでに食文化として定着していると
みなして差し支えないと思いますが。おそらくカツ丼や肉じゃがより歴史長いですよ。

676 :隠し味さん:05/01/26 16:19:07 ID:UCnpIsLa
追記。調味料と食事を等価と見なしているわけではないですよ。ある程度の歴史が
あるのだから、砂糖(精製ショ糖)や食塩(精製塩)と同等の評価をすべきだということです。

砂糖も食塩も、きび糖や天日塩を使った方が料理が美味しくなる場合が多いけど、
場面によっては砂糖も食塩も便利に使えるし、そういった使い方を否定する人は
少ないでしょ。

昔は不味い食品をごまかすのに食塩や砂糖を多めに加えていたのが、
化調に置き換わったという事情は確かにあると思います。しかし砂糖や食塩と
同様、化調が美味しいものを作るために活躍する場面も存在するでしょう。

677 :隠し味さん:05/01/26 22:50:58 ID:07svt8tr
バカは3行以上の文章は理解しないよ

678 :隠し味さん:05/01/26 23:35:26 ID:3ReyZDu8
長文に正論なし。

679 :隠し味さん:05/01/26 23:43:48 ID:pM41Xklf
>>677-678
短ければいいってもんでもないけどな

俺も短かいけど

680 :隠し味さん:05/01/26 23:51:24 ID:07svt8tr
いや、>>676-677は普通に正論だろ。
ただ、悲しいかな、バカは3行までしか理解する能力がない。

>>678みたいなのも、バカの一種。

681 :隠し味さん:05/01/26 23:52:18 ID:07svt8tr
>>675-676
だった。

682 :隠し味さん:05/01/27 00:05:59 ID:OaxUUAdb
おいしんぼで河豚刺しのうまい食い方として、昆布に張りつけてから食うってやり方が載ってたな。
イノシン酸とグルタミン酸の旨味の相乗効果でうまくなるのは当たり前なんだけど、
たとえば刺身や醤油に味の素をかけることは否定されるのはなぜなんだろうか?

鍋でいったら、白菜は多くのグルタミン酸を出す。
もし、白菜が無いときに味の素を振り掛けたらだめなんだろうか?

その辺のとこ、昆布や白菜の風味や雑味以外を除いて考えればほぼ成分的に同じ物だとしても、
心情的には許せないというとこが課長否定派のだいたいの言い分じゃないか?

料理ってそういう心情的な部分って大切だと思う。他人の握ったおにぎりを食えない人に
どうしてそうなんだ?と問うてもあまり意味のないことだし。

俺はどっちかと言うと肯定派だけど、このスレの否定派って
そういう心情的な部分と科学的な部分を混同してるんだよね・・・。


683 :隠し味さん:05/01/27 00:11:47 ID:xtDPBCEU
>俺はどっちかと言うと肯定派だけど、このスレの否定派って
>そういう心情的な部分と科学的な部分を混同してるんだよね・・・。

なにが「・・・」だよ。
混同してないだろ。

「科学的」っぽく化学調味料の害を訴えるやつが突っ込まれてるだけ。

  科学的っぽく化調を否定
    ↓
  それを笑われる
    ↓
  「科学では語れない部分があるだろ」(ヲイヲイお前が始めに・・)

このループだよ。


684 :隠し味さん:05/01/27 00:36:56 ID:wcMEFyaU
ようは化学調味料って心情的な面でしか否定できないというわけか。

685 :隠し味さん:05/01/27 00:49:39 ID:9FGkYx3h
心情的な面で否定されてるだけでもうだめだけどな。

686 :隠し味さん:05/01/27 01:09:01 ID:wcMEFyaU
心情的なものは普遍的なものではなく主観的なもの。
個人によって判断が異なるからこういう場での議論には向いていませんよ。


687 :隠し味さん:05/01/27 01:20:03 ID:/qlDbCQ8
ま、ここでウダウダ言っていても、
世間ではうま味調味料が認知されているってことに変わりはないわけだ。

もう単にグルタミン酸ナトリウム、イノシン酸だけではなく、
アミノ酸、核酸調味料として多様な商品が市場に出て久しいのだが
アンチ化調のみなさんはそれらについては問題にしないの?
それとも有名ブランドでないと問題に出来ないのかな?

http://www.takeda-kirin.co.jp/seihin/index.html
http://foods.nippon-shinyaku.co.jp/index.html
http://www.kyowa.co.jp/food/index.htm
http://www.saneigenffi.co.jp/indexa/top.html


688 :隠し味さん:05/01/27 01:38:14 ID:9FGkYx3h
お前は馬鹿か?
そんあちいせえところ叩いてどうなるんだよ?
お前の器の小ささにワロタ。

689 :隠し味さん:05/01/27 01:48:34 ID:ITrg5ZT+
そんあちいせえところ
そんあちいせえところ
そんあちいせえところ
そんあちいせえところ
そんあちいせえところ

690 :隠し味さん:05/01/27 01:53:28 ID:9FGkYx3h
>>689
そんなちいせえことにこだあってどうすんだよ?
お前の器の小ささにワロタ。

691 :隠し味さん:05/01/27 01:55:05 ID:wcMEFyaU
こだあって
こだあって
こだあって
こだあって
こだあって
こだあって


692 :隠し味さん:05/01/27 05:03:00 ID:Bp/VpKv2
みんな私のために争わないで

693 :隠し味さん:05/01/27 09:13:34 ID:Am3/UEV/
>「化調が入っている加工食品は不味いものが多い」
に対しては「そうですね」としか答えようがない。
>「化調を入れると食品は不味くなる」
に対しては主観が大きく関与する問題なので、これも「そうですか」としか言いようがない。

主観が大きく関与する問題に関してもうすこし掘り下げてみてもいいんじゃないですか?

>>要は食文化を理解もせずに食を語るなってこと。
>100年近く調味料として使われてきたんだから、すでに食文化として定着していると
>みなして差し支えないと思いますが。おそらくカツ丼や肉じゃがより歴史長いですよ。

これは問いかけに対する答えとしてはいささか曲がっているといわざるを得ませんね。
化学調味料否定派の食文化の理解度と問題と化学調味料が文化的に定着してることは違いますよね。

>追記。調味料と食事を等価と見なしているわけではないですよ。ある程度の歴史が
>あるのだから、砂糖(精製ショ糖)や食塩(精製塩)と同等の評価をすべきだということです。
>昔は不味い食品をごまかすのに食塩や砂糖を多めに加えていたのが、
>化調に置き換わったという事情は確かにあると思います。しかし砂糖や食塩と
>同様、化調が美味しいものを作るために活躍する場面も存在するでしょう。

なるほど、この説明には納得させられるものがあります。
私の化学調味料に対する位置づけが少し変わったかもしれません。
しかし化学調味料はやはり専売公社の塩と同等かそれより下の位置づけでしょうか。

694 :隠し味さん:05/01/27 09:14:19 ID:Am3/UEV/
これも仮説に過ぎないかもしれませんが、人間の舌というのは相当に複雑な味というものを
捉えることができて、(これも言葉が正確ではないかもしれませんが)化学的に単純なものより
有機的なものをより美味いと感じるのではないでしょうか。
それはまだ人間が人間でなかった時代から有機的なものを食べていたためそのように
脳にインプットされているからでしょうか。
手を掛けて作られたいい塩の価値というのはそういうものが味の丸さに現れているからだと思います。
逆に言うとJTの塩や化学調味料は味がキツくとがっているように感じます。
また昆布の浮き粉を化学調味料にたとえる記述もありますがこれもイコールではないですね。
まあこの辺は言われなくてもわかっていると言われるかもしれませんが。

違う例で言うと化学調味料は大量生産食品やコスト減に使われることが多いことから
低く見られていることも多いでしょうが、一方で相当に高級な中華料理店で
「化学調味料?ああ使いますよ当たり前に」
などというケースもあるのがまた興味深いところです。

>砂糖も食塩も、きび糖や天日塩を使った方が料理が美味しくなる場合が多いけど、
>場面によっては砂糖も食塩も便利に使えるし、そういった使い方を否定する人は
>少ないでしょ。

これについては微妙です。確かに上白糖のほうが味がすっきりする場合もあるにはあります。

695 :隠し味さん:05/01/27 09:16:09 ID:Am3/UEV/
しかしだいぶよくなってきたと思いますよ。
このくらいわかりやすく噛み砕いて書いてくれれば分かり易くなります。
前から同じことを言っているだろと思われるかもしれませんが全然違います。
相手に理解してもらおうという意思が感じられます。

化学調味料肯定派にありがちな傾向として必要以上に難解な言葉があるように思います。
たとえて言えばコンピュータの上級者が中高年の初心者なんかに基礎を教えるのが苦手という例に
似ていると思います。
自分の知識レベルが高すぎるために、あたりまえに通じる言葉という感覚で難しい言葉を使いすぎてしまう。
また自分もかつては初心者であったはずなのに初心者の理解できないポイントがわからない。
たとえば否定派が科学的知識が乏しければやはり下のレベルに降りてきて相手に分かりやすくするよう
努める必要があるでしょう。
教師や講師、TVに出てくるコメンテーターとしての専門家など教える職業の人にはそういう技術があるはずです。
そして相互理解が進めば化学調味料に対する各自の捉え方やそのバックグラウンドなんかが見えてくると思うし
それが判れば事実誤認や誤解を解くきっかけになるかもしれません。
いずれにせよ化学調味料を使うのは人間なんですから食の文化的な背景にもうすこし目を向ける必要がありますね。たとえばあなたが味の素の広報だとしたらどういう形で一般に伝えていくのか。こう考えれば面白いかもしれません
こういったことについてはまた機会があればレスしたいと思います。
また必要以上に難しい言葉を使って自分を相手より高みにおいて相手を見下し切捨て、意見の正当性を主張して
いるようにも見えます。しかしこれでは化学調味料について論議するスレッドとしての存在意義を低下させてしまいます。

まだもうひとつありますね。
科学的手法、証明、その信憑性についての一般消費者の受け取り方ですね。
これについてもまた時間と余裕があったらレスをしたいと思います。

696 :隠し味さん:05/01/27 09:39:16 ID:t2sOjwqk
>695 >> 化学調味料肯定派にありがちな傾向として必要以上に難解な言葉があるように思います。
一般的なわかりやすい言葉に置き換えて書くと、わざと曲解されて、そこに突っ込まれることがある。議論が発散してしまうし。
だからあいまいさの無い言葉(科学的な用語)で書くのが安心。
また、話して聞かせるときなら、リアルタイムで理解してもらわないといけないから、簡単な言葉を選んで使うけど、
文字で伝えてるのだから、読み手はいくらでも単語の意味を調べながら読むことができる。

というわけで、難しい言葉で書くのは問題ないと思う。

697 :隠し味さん:05/01/27 11:54:23 ID:EHyaZikX
ID:Am3/UEV/ は阿呆な上に長文がウザイ

698 :隠し味さん:05/01/27 14:03:28 ID:AG/J1NSh
>>680
文章量が長くてもすんなり読める長文とそうでないものはあるが、
理解しにくい長文の見本のようなものが現れたな。

699 :隠し味さん:05/01/27 14:32:04 ID:ceTvTE79
>>695
つまり「嫌いなものを好きにさせるにはどうしたらよいのか」という事だと捉えて良いですか?
もしそうなら、圧倒的な説得力を持つ事実を突きつけるのが一番でしょう。

肯定派、否定派双方がお勧めレシピを書き込むのが手っ取り早いと思うのですが、どうでしょう。

否定派がうまみ調味料を使うことに抵抗を覚えないことが前提ですが、
抵抗のある人はおそらく説得不可能ですから問題ないでしょう。

私は味オンチでレシピ書けないので…言い出しておいて人任せですが、誰かお願いします。

700 :隠し味さん:05/01/27 15:09:10 ID:VQ3zFAPH
>>693
> 化学調味料否定派の食文化の理解度と問題と化学調味料が文化的に定着してることは違いますよね。 

食文化の理解度に対しては個人差があるでしょうから、それをとやかく言うつもりはないです。

> 私の化学調味料に対する位置づけが少し変わったかもしれません。 

ありがとうございます。

> しかし化学調味料はやはり専売公社の塩と同等かそれより下の位置づけでしょうか。 

私は精製塩や精製糖と同等ととらえています。「それより下」に位置付けられる根拠は特に思い当たりません。

>>694
> 化学的に単純なものより有機的なものをより美味いと感じるのではないでしょうか。 

「化学的に単純」の定義が曖昧ですが、「有機的(化学組成が複雑)」の反対語としてとらえましょう。
そうとは限らないですよ。たとえば天然塩で美味しいものがあったとしても、有機的なものは検出
されないでしょう。どちらかというと東京湾の海水の方が有機的なものがたくさん混じってると思います(うえっ)。

> 逆に言うとJTの塩や化学調味料は味がキツくとがっているように感じます。

これは、有機的かどうかではなくて、ある調味料を構成する物質の多様さによるものだと思います。
食塩は塩化ナトリウムだけですが、天然塩は塩化Mg、硫酸Mg、塩化K、硫酸Ca、ヨウ素など
多様な(しかし化学的に単純な)物質で構成されています(海水の香りはヨウ素や鉄の香りが大きく
影響しているはずです)。昆布と化調は言わずもがなでしょう。

で、こういった物質の組み合わせが味に複雑に影響することは臨床的(科学的)にも証明されて
います(味覚の相乗効果など)。

701 :隠し味さん:05/01/27 16:25:39 ID:zvaDWCCj
>>696
同意

俺は議論に参加出来る程の知識はないただのヲチだけど、
知らない単語が出て来たら調べて読んでる。

テンプレや議論中に貼られるソースのサイトを読めば
ある程度は理解は得られると思うよ。
それすらしようとしない人は怠慢だよ

702 :隠し味さん:05/01/27 17:53:40 ID:9klJ8cG4
>>699
食卓塩にもMgCl2は入っているのだが。

あと、有機的と有機物は全然違う単語だから。

703 :隠し味さん:05/01/27 18:06:10 ID:VQ3zFAPH
>>702
> 食卓塩にもMgCl2は入っているのだが。 

確かにそうでした。これは訂正します。

> あと、有機的と有機物は全然違う単語だから。 

これは区別して使ってるつもりですが……。どこかおかしかったですか?

704 :隠し味さん:05/01/27 18:10:24 ID:VQ3zFAPH
あ、ここか。

>>700
> 「有機的(化学組成が複雑)」

確かにこれはちょっと変かも。カッコの中省略して読んで下さい。

705 :隠し味さん:05/01/27 21:49:46 ID:aRH5YKkY
やっと話のわかる人がいらっしゃいましたね。
これで一方通行だったこのスレもまともな議論ができる場になると思います。
今まで孤軍奮闘していた甲斐があったというものです。
Am3/UEV/さん、いっしょに化学調味料肯定派の皆さんを啓蒙してあげましょう!
ところでAm3/UEV/さんは化学調味料を使う人間はステイタスが低いと思われますか?


706 :隠し味さん:05/01/27 22:06:04 ID:h9mv1MNn
aRH5YKkY氏のステイタスが低いことには同意します

707 :隠し味さん:05/01/27 22:42:45 ID:aRH5YKkY
>>706
そういうあおりは止めましょうよ。


708 :隠し味さん:05/01/27 22:47:41 ID:wcMEFyaU
ステイタスを気にする人間ほどステイタスは低いな。

709 :706:05/01/27 22:48:30 ID:h9mv1MNn
>>707
オマイがステイタス煽りをしたから乗ったまでだ

710 :隠し味さん:05/01/27 23:01:50 ID:VQ3zFAPH
>>705
先ほどまでの美味い不味い論と同じで、「化調を使っているとステイタスが低く見えてしまう」人に
とっては「化調を使っている人はステイタスが低い」は真でしょうし、こういった主観論を持ち込んでも
感想文の見せ合いにはなっても議論にはならないと思います。

あるいはステイタスというものを測る客観的指標があればご提示下さい。

711 :隠し味さん:05/01/28 00:43:42 ID:6/D6xgA3
>>710
ありがとうございます。
しかしながら、スタイタスは主観的とおっしゃいますが、
ステイタスこそ文化そのものと言えるのではないでしょうか。
主観と一括りにくくってしまうことこそ危険な思想に思えます。
主観的なアプローチでこそたどり着く場所というのが
あるのではないでしょうか。
ステイタスこそ化学調味料を否定する最大の根拠であるということさえ
認めてしまえばこのスレッドがどれほど有意義になるのか
一度思いを巡らせてみてもいいのではないでしょうか。


712 :隠し味さん:05/01/28 00:54:34 ID:tpEhzJjx
>>711
俺の主観的には、お前のステータスは低い

713 :隠し味さん:05/01/28 01:24:01 ID:I9fit2h/
長文粘着うぜ

714 :隠し味さん:05/01/28 01:35:08 ID:1jQpFskm
>>712
俺のステイタス
HP 105/134
MP 0/0

ちから 32
すばやさ 45
たいりょく 39
かしこさ 49
うんのよさ 4

715 :隠し味さん:05/01/28 01:41:54 ID:xeGBCFpR
>>705
>いっしょに化学調味料肯定派の皆さんを啓蒙してあげましょう!

お前何様だ
俺は否定派に傾きかけているが、お前に教えて貰う事などない。

716 :隠し味さん:05/01/28 13:44:10 ID:kEvv1mSe
>>700
あなたのお答えには失望しました。
私が聞きたいことを理解している上でわざわざそれには答えず
自分の意見を繰り返したり、言葉尻を捕らえることに終始している。
確かに私の文章は言葉の定義があいまいだったりおかしな部分があるかもしれませんが
できる限り自分の考え方を正確にお伝えするよう文章を作っているつもりですし
言わんとしてることがまったく分からないほど日本語になっていないわけではないはずです。

何度も言いますが私は化学調味料否定派としてあなたを論破しに来たのではありません。
自分の中での化学調味料に対する再評価をしに来たんです。
ですから私はあなたの意見をできる限り理解しようと努めていますし
私にはあなたの主張が正しいかもしれないと受け入れる準備があります。
またやりとりを通じてそれ以外の「何か」を見つけられたらという期待もあります。
そのような私の意図を文面からご理解いただけるものと期待しておりましたが
どうやらそうではないようですし、はじめから相手の意見を理解する姿勢がないように感じざるを得ず、
あなたの姿勢を非常に不誠実に感じました。
そしてあなたが私の長文に返レスをよこす意図も見えません。
化学調味料肯定派の牙城を守るためですか?バカをからかって遊んでいるだけですか?
それとも単純に勝ちたいためですか?

717 :隠し味さん:05/01/28 13:45:37 ID:kEvv1mSe
化学調味料肯定派の姿勢がこのように不誠実であると私が感じたなら
私は化学調味料肯定派のご意見を疑いなきものとして受け取ることができません。
たとえ科学的に証明されたというものであってもです。
それはその科学的な証明とやらのすべての裏付けを調べることは難しいからです。
主張の裏付けを調べる代わりにその主張をする人間あるいは組織の信頼性で判断をする、
これは人間がふだんごくあたりまえに行っていることです。
これが絶対的に正しいことだとは言いませんが。

あなたは化学調味料に対する知識を多くお持ちのようですので、
私の日々疑問に思っていることに対するヒント、情報、見解などを提供してくれるかもしれないと
少々期待をしておりましたが、文章を作って掲示板に貼る労力に見合うほどではないようで残念です。
化学調味料に対する再評価の作業も今回はこのへんにしておきたいと思います。

なお論議慣れしていない私にとっては>>683>>696>>701他のような意見も、お答えはしませんでしたが
だいぶ参考になりましたことを申し添えます。

718 :隠し味さん:05/01/28 14:26:34 ID:UYoKzzEd
>>716
何が不満なのかよく分かりませんが、一連の議論をみてご理解頂けてると
思いますが、私は主観論には興味がないんです。それが気に障るようでしたら申し訳ない。

あと、あなたに直球でレスを返してるのは多分私一人です。どうも私の発言を
化調肯定派の総論のように捉えているような感を受けますが、それは全くの誤解です。

>>694へのレスも、「有機的」かどうかの違いではないという部分を訂正しただけで、
総論としては>>694の考えを支持していますし、そしてそれは科学的にも証明されていますよ、
という旨のレスです。言葉尻を捉えられたと誤解されてるようですが、私は694氏が「有機的」の
意味を誤解していたとは思ってもいませんでしたし、「こういう意味だった」と言い直して
頂ければ議論は再開可能だと思いますが。

> あなたの姿勢を非常に不誠実に感じました。 
> そしてあなたが私の長文に返レスをよこす意図も見えません。 
> 化学調味料肯定派の牙城を守るためですか?バカをからかって遊んでいるだけですか? 

私は694氏の主張をある程度認めていますし、疑問に答えるために少なからぬ文献を当たりましたし
(例えば私は自然塩の組成がスラスラ言えるほど博学ではありません)、あなたに理解できる内容に
するように時間をかけて推敲したつもりです。

その結果このように言われてしまうのでは議論の続けようがありませんね。私としても残念です。
694氏の文章の場合話に寄り道が多すぎてどれが本論なのか分かりにくい節がありますので、
疑問があるのでしたら疑問の部分だけ要約して投げてみてはいかがでしょう?こちらも答えやすいと思います。

719 :隠し味さん:05/01/28 16:30:29 ID:vr08AyRO
>>716
うまみ調味料の啓蒙運動のためです。

720 :隠し味さん:05/01/28 20:13:17 ID:8rybJAlO
小難しい議論も大事でしょうけど
現実に化学調味料を駆逐して家庭でダシを
とる生活に戻れるのでしょうか?

721 :隠し味さん:05/01/28 21:56:06 ID:r9VwjSx6
裏付けって・・・・
中学生レベルの理科の知識があればわかることになんの裏付け?
教科書読み直すのが面倒くさいってこと?
バカは不便だね。



722 :隠し味さん:05/01/28 22:19:13 ID:1OuEhCWk
>>720
戻れない人は戻らなければ良い。でも、うまみ調味料を選ぶ人も当然いる。
私は天然だしの方が当然おいしいと思うし、そのうまさを知らないのは不幸だとも思う。
しかし、人間は全ての幸福を味わう必要はない。味わいたい者だけ味わえば良い。
大体価値観は多様なのだから、コストと便利さがうまさに打ち勝つことも(その逆も)ある。
うまみ調味料は安全なのだから、一つの選択肢として存在しても良いだろう。

とはいえ、あなたの言うように現実にどうなのか、と言うのは説得力があるように思う。
ここはやはりレ(ry

723 :隠し味さん:05/01/28 22:37:50 ID:47M2lEEu
>>722
よーく、>>720とキミのスレを読み直すこと。
支離滅裂。

724 :隠し味さん:05/01/28 23:34:33 ID:2ugE0Tnb
キミのスレ
キミのスレ
キミのスレ
キミのスレ
キミのスレ

支離滅裂なのは>>723

725 :隠し味さん:05/01/29 00:03:36 ID:THiiK4HM
>>724
どした?味の素、食い過ぎたか?
やっぱり、グルタミン酸は興奮性神経伝達物質なのね
あんまり興奮するなよ。

726 :隠し味さん:05/01/29 00:07:08 ID:eE9uM/bv
>>724みたいな話はぐらかす奴、嫌い…

727 :隠し味さん:05/01/29 00:08:31 ID:EM/vsIcU
>>725は頭悪そう。

728 :隠し味さん:05/01/29 00:45:47 ID:OS+woxvK
>>722
>戻れない人は戻らなければ良い。でも、うまみ調味料を選ぶ人も当然いる。

「でも」??????
日本語不自由?

729 :722:05/01/29 14:22:10 ID:fXI4ne8O
勘違いに気付きました… orz
駆逐を駆使と間違えるなんて馬鹿だ俺は。

>>720申し訳ありませんでした。回線切って(ry

730 :718:05/01/29 21:49:22 ID:Ch0FznN2
>>720
戻るもなにも、うちは毎日ダシ取ってますけど?
書くのが何度目になるか分からないけど、うちに
化調や化調入り調味料の類は置いてありません。

昆布も鰹節も煮干も貝柱も保存食品なので、特に
不便を感じたことはないです。

731 :隠し味さん:05/01/29 22:12:18 ID:yZ65Zb5j
>>730
だからそのスタイルにかかるコストと手間を
他の家庭でも負担できると思うのですか。
少なくとも漏れのところでは手間を度外視しても、
化調を用いている現在のスタイルと同程度の
うま味を出せるコストは負担できません。


732 :隠し味さん:05/01/29 22:28:06 ID:Ch0FznN2
>>731
えーと、化調を使った方がコストが大幅に省略できる料理って例えば何がありますか?

733 :隠し味さん:05/01/29 22:29:02 ID:Ch0FznN2
コストもそうですが、手間も同じく。汁物のダシくらいだったら前の日に煮干漬けとくとか
数十秒の手間だと思いますが。

734 :隠し味さん:05/01/29 22:40:08 ID:g3ZhPv4q
>>730
>貝柱(を干したもの)
いいだしが出るよな。
何で(中華料理食材の干しあわび等もそうだが)干すだけで、生とは比べ物にならないほどのうまいだしが出るんだろう。

化学調味料の一番の利点は、簡単なこと。
それなりの味が出ればいい、うまい、量加減すればいい味が出る。
もしくは
それなりの味→満足できない、入れすぎてまずい→満足できない、過敏症(もしくは危険?)→食えない
その他・・・・・

一番の欠点は、(特に使いすぎると)化学調味料の味に慣れてしまい、他の食物の微妙な味わいがわからなくなってしまうこと。
つまり、化学調味料を使ったものしかうまいと思わなくなる。
別な言い方をすると、舌が麻痺したような状態になる。
そして、化調を使えば使うほどおいしいと感じるようになる人もいるようだ。
危険といえば、これほど危険なことはない。
つまり、腐りかけでも化調を大量に入れたら平気で食うかもしれない。
化調以外でこの現象(ちょっと違うが)が顕著なものに、砂糖がある。
極論を言えば、腐りかかった肉に大量に化調と砂糖(+発色保存等の食品添加物)を加えたら判らずに食うかもな。
しかも、「おいしい、おいしい」と言いながら・・・・・wwwwww

以前某ポテトチップスの薄塩は、芋と食塩だけだった。(若干の添加物はあったかもしれない)
若いころは、ビールのつまみとしてよくお世話になったものだ。
去年久々に食ったら、味がやけに濃厚でくどく、うまいとは思わなかった。
???と思い、原材料名を見た・・・・二度と買わないと決めた。
芋本来の味が味わいたいから薄塩(述べるまでもなく少量の塩は味わいを引き立てる)買ってたのに・・・・

735 :隠し味さん :05/01/29 22:53:33 ID:18iim+Kp
>>731
旬の食材を塩で食えば十分美味いと思うが。
年中食べたいものを食べるからコストがかかるんだよ。

736 :隠し味さん:05/01/29 23:02:26 ID:Kd3crqyH
ふーん
>>735は旬の食材と塩だけの食生活をしているんだ

737 :隠し味さん:05/01/29 23:11:00 ID:Ch0FznN2
>>734
> つまり、化学調味料を使ったものしかうまいと思わなくなる。 

これは違うと思いますよ。

ただ、日本人の場合グルタミン酸の味に慣れているので、グルタミン酸の少ない食品に
対して「味が薄い」と思うことは多いようです。グルタミン酸含有量が少ない和食って
挙げる方が難しいですよ。食品自体になくても醤油で食べることが多いので。
日本人がパスタ料理にもステーキにも醤油をかける所以です。

こういう危険性は化調だけでなく、醤油だのマヨネーズだのにも言えることで、
単に使う側の問題だと思います。

> 芋本来の味が味わいたいから薄塩(述べるまでもなく少量の塩は味わいを引き立てる)買ってたのに・・・・ 

輸入品に化調抜きの製品がありますが、その分油分が多いのでうんざりするかも知れません。
自前で作って、作りたてに塩だけ振って食べるのが一番美味いですよね。

>>735
肉にしろ魚介類にしろ、豆腐や野菜にしろ、大抵のものは新鮮なものであれば塩だけでも充分
美味しく頂けると思います。でも、毎日塩料理だと飽きませんか?

738 :隠し味さん:05/01/29 23:15:51 ID:8ZC1yAu8
塩料理って・・・
初めて聞いた。なんだそりゃ?

739 :隠し味さん:05/01/29 23:17:51 ID:yZ65Zb5j
>>734
なんでみんな適量って言葉知らないんだろう。
なんでみんな化調で中毒になるって思うのだろう。
化調だけ嘗める訳じゃないのになんで単調な味って思うのだろう。

加工肉などハム類が100g数百円で販売できるのも御説の通り
腐りかけの肉、端肉、くず肉を寄せ集めるからでつ。

740 :隠し味さん:05/01/29 23:25:58 ID:Kd3crqyH
> 加工肉などハム類が100g数百円で販売できる

アフォ
100g数百円で販売するなら十分に良質な材料が使えます

741 :隠し味さん:05/01/29 23:26:47 ID:Qseq6PB3
鰹だしって、数十秒の手間で取れるのか?
方法教えてくれ。

742 :隠し味さん:05/01/29 23:30:06 ID:Ch0FznN2
>>741
数十秒って言ったのは煮干の話。

沸騰してるお湯にザル入れて、その上から鰹節投入。
再び沸騰したら火を止めてしばらく放置したらザル引き上げ。

1分くらいの手間だと思う。

743 :隠し味さん:05/01/29 23:41:18 ID:Qseq6PB3
>>742
ザルなんてつかわんだろ
手ぬぐい

つーか、単なるアホか
手間の話をされたときに、簡単な煮干しの話のみを出すのが卑怯だってことを突っ込んだんだよ

744 :隠し味さん:05/01/29 23:43:06 ID:Kd3crqyH
手ぬぐいはないだろw

745 :隠し味さん:05/01/29 23:54:50 ID:Ch0FznN2
>>743
金網のザル使ってます。細かいのが残るけど気にしない。

> 手間の話をされたときに、簡単な煮干しの話のみを出すのが卑怯だってことを突っ込んだんだよ 

分かりにくい突っ込み方だなあ。昆布も貝柱も干椎茸も漬け置き可だし、そんなに卑怯だとは思わないけど?

で、結局「化調を使った方がコストや手間が大幅に省略できる料理」ってのは出てこないの?

746 :隠し味さん :05/01/30 00:03:42 ID:wxpAHt91
>>736
美味いか不味いかはアミノ酸だけじゃ決まらないんだよ。
脂の乗りや保水量や繊維の細かさを考えて調理しないとだめなのね。
季節外れ+化調と旬+塩
どっちが飽きやすいか自分の舌で感じてみたら、理屈じゃなく。
>>73
醤油やみりんや作り置きだしは使ってます、まあそういうことを聞いてるんじゃないのは判ってますが一応。


747 :隠し味さん:05/01/30 00:07:59 ID:kfZapcCX
>>746
いや、旬のものを塩で頂くのが美味しいのは認めるんですが、
毎日食卓の上に塩で調味したものしか載ってなかったらさすがに
飽きると思いますよ、個人的には。汁物なんかも塩のみですか?

748 :隠し味さん:05/01/30 00:12:48 ID:ydOMwI4S
>>739
まぁ数百円っていっても下と上では大違いだね。
100g200円以下だとくず、100g800円以上ならかなりまっとうだよね。

749 :隠し味さん :05/01/30 00:17:52 ID:9VLKPWl4
アホスープとか酸辣湯とか・・・
でもごま油とかオリーブオイルとか化調ギリギリかなぁ

750 :隠し味さん:05/01/30 00:20:02 ID:kfZapcCX
>>748
「数百円」って言葉は普通、2〜3百円。精一杯広義に捉えてもせいぜい6百円くらいまでを指す言葉だと思うのですが。

>>746
思いっきりスルーしちゃいましたが、最初の2行は同意。
今の季節だと〆たばかりの寒ブリの塩焼きは本当に美味いけど、
日が経つと脂の臭みが出てくるから塩焼きよりはむしろ照り焼きの方が向くでしょう。

751 :隠し味さん:05/01/30 00:40:43 ID:7hnMbmPr
>>749
アホスープて具体的にどういうの?

752 :隠し味さん:05/01/30 00:56:39 ID:SP59WzuY
数百円=400円から600円くらい

753 :隠し味さん:05/01/30 01:37:30 ID:h9upBWnQ
>>745
>昆布も貝柱も干椎茸も漬け置き可だし、そんなに卑怯だとは思わないけど?

鰹は?
「化学調味料は手間を省くのに役立つか?」って話じゃねーの?
たいして変わらないものもあるが、手間を省くのに役立つ場合もある。ってのが正しい答えだろ?
片方だけあげてるのは、卑怯者だよ。

>で、結局「化調を使った方がコストや手間が大幅に省略できる料理」ってのは出てこないの?

???????
なに、それ。
なんで俺に聞くの?

754 :隠し味さん:05/01/30 02:42:56 ID:iLEZUHDR
「化調を使った方がコストや手間が大幅に省略できる料理」

加工食品と外食だよ。
標準化が簡単にできるから、レシピ通りの味に加工しやすい。
レシピがクソでも何とか誤魔化せる。
素材がクソでも何とか誤魔化せる。
味がくどいからリピーターを期待できる。
等々。

755 :隠し味さん:05/01/30 04:19:48 ID:SP59WzuY
>>754
味がくどい=化調使用 ではない

756 :隠し味さん:05/01/30 04:32:37 ID:WPm8cnYr
>>755
化調使用→味がくどい ではある

757 :隠し味さん:05/01/30 04:41:13 ID:SP59WzuY
>>756
化調の使い方が間違っている

758 :隠し味さん:05/01/30 04:42:37 ID:iLEZUHDR
ポテチに化調使うのは、くどい味にするため。

759 :隠し味さん:05/01/30 04:47:47 ID:WPm8cnYr
>>757
そういう企業やDQNが多いのも事実 ではある

760 :隠し味さん:05/01/30 09:20:36 ID:h9upBWnQ
>>756
>>757
>>759

つまり、「化調使用→味がくどい」と主張している756は、DQNである可能性が高いってことだな。

761 :隠し味さん:05/01/30 11:21:18 ID:AxW+CkhM
>毎日塩料理だと飽きませんか?
飽きる程大量の塩を使っていたら、相当の味症でしょう。 化調以前の問題ですね。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 11:22:28 ID:HmTfv8oC
「豚由来の酵素」なんてあるんだ?

763 :隠し味さん:05/01/30 11:24:48 ID:kfZapcCX
>>753
鰹も1分くらいでしょ。数十秒〜1分くらいってことで、
大した手間じゃないことに変わりはない。

> なんで俺に聞くの? 

いや、特にあなたに聞いてる訳じゃない。

>>754
> 加工食品と外食だよ。 

要するに自炊すれば化調のお世話にならずに済む訳だよね。
何にでも化調が入ってるとか、化調の味がくどくて困るとか、
化調を無理矢理摂取させられてると騒いでる人は加工食品や外食ばかり
食べている人達ということですかね。

764 :隠し味さん:05/01/30 14:09:18 ID:L7fWBRL/
化調肯定派は 

政 府 と 食 品 メ ー カ ー に 
飼 い 慣 ら さ れ て る 家 畜

ク ズ み た い な 食 い 物 を
さ も ウ マ イ も の の よ う に 騙 さ れ て 
食 わ さ れ て る ア フ ォ 



765 :隠し味さん:05/01/30 15:14:59 ID:wqdTkTDU
>>764
今の日本の食文化は長年の協会の普及・啓蒙活動 の成功の賜物です。
http://www.umamikyo.gr.jp/society/index.html



766 :隠し味さん:05/01/30 15:19:56 ID:kfZapcCX
>>764
だから俺(化調肯定派)は毎日家でダシ取ってるってば。
化調否定派の方が加工食品や外食を食べている比率が高いように思いますが。
「無化調」って書いてある添加物たっぷりの加工食品を選んで買ってる人とか多そう。

家で毎日自炊していれば、化調を使う機会はありませんし、
目にしないものを目の敵にする必要なんてありませんから。

767 :隠し味さん:05/01/30 16:16:39 ID:lKfvMw6E
>>764
そしたらアナタは普段イッタイ何を食べてんだ?
食品メーカー否定すんのはアンタ自分の食ってきたモン
全部否定するようなもんやで。
食いモンは自分で一から作ってんのか?
排ガスまみれのベランダで育てた野菜か?
キタネー川で釣ってきた魚か?
生ゴミ食って育ったイノシシか?

いずれにせよ味覚を語るほどタイシタモン食ってねーだろ。


768 :隠し味さん:05/01/30 16:30:32 ID:MZxjV91H
飼い慣らされるのがいやな>>764は、クズみたいな食いものをそのまま食べております。

769 :隠し味さん:05/01/30 16:38:28 ID:MZxjV91H
ダシとる手間が化学調味料使用により省ける。

これすら否定するやつってバカだろ。単なるキチガイ原理主義者。
「確かに楽だけど、味とのバランスを考えたら、俺は普通にダシを取る。」でいいじゃん。

770 :隠し味さん:05/01/30 17:23:23 ID:x+8XRAdj
>>766
(゚Д゚)ハァ?
んなわけないでしょ?寝言?
>>767
的外れ
>>768
根拠なし
>>769
オマイがバカでキチガイだろ?

肯定派ってみんなこんなに頭がおかしいの?それとも釣りですか?



771 :隠し味さん:05/01/30 17:42:45 ID:MZxjV91H
肯定派?俺が?
ばか?

772 :隠し味さん:05/01/30 17:45:58 ID:8uFFd/9M
原理主義のバカは、敵か味方かの2つに相手を分けないと考えられません。
敵だと判断されただけでは?

773 :隠し味さん:05/01/30 19:20:30 ID:+/Ol40Ez
釣り師が魚の振りをしてるな。

774 :隠し味さん:05/01/31 00:36:36 ID:v0EdubYP
今日、ナポリタン・スパゲッティーを作ろうと
安い薄切りロースハムを買った。一枚食べてみた。
まずかった。くどい味がして、いやな後味が口一杯に広がった。

原材料名に、豚ロース、水あめ、卵たん白、植物性たん白、食塩、ポークブイヨン、
、昆布エキス、たん白加水分解物、香辛料、ガゼインNa、リン酸塩(Na)、調味料(アミノ酸等)
増粘多糖類、酸化防止剤(ビタミンC)、発色剤(亜硝酸Na)等

この中で、くどく、いやな後味の原因は、ポークブイヨン、昆布エキス、調味料(アミノ酸等)か?
うまみの相乗効果の狙い過ぎと、邪魔っけなグルタミン酸。あと化調独特の後味。
ハムなどは、ちゃんと作ると豚肉のイノシン酸で十分おいしいはず。グルタミン酸はいらない。
グルタミン酸は、元来は旨味の脇役的存在、出しゃばっちゃいけない。主役はイノシン酸
まあ安いハムに文句垂れてもしょうがないけど。

で、そのハムの入ったケチャップたっぷりのナポリタン・スパゲッティーは、
どいうわけか、おいしかった。
たまにはジャンキーなものが食いたくなる。

775 :隠し味さん:05/01/31 00:38:06 ID:Zjge7XRf
化調独特の後味ってどういうの?

776 :隠し味さん:05/01/31 01:59:06 ID:NuE9nAZs
>>775
漏れの場合化調の後味ってうま味が濃いって言うのか、
何度も唾液で濯がないと何時までも舌にうま味が残っているんですよ。
天然だしだと同じように濃い味でも飲み込んだ後うま味がすっと退くんだけどね。

>>774
100gいくらだったのでしょうか?

100g400円以上だとそんなに色々入っていないみたいですが、特に
>ポークブイヨン、昆布エキス、
が入っている「ロースハム」は漏れの行くようなスーパーでは見たこと有りません。
後学のため製品or販売店を晒してくれませんか。

777 :隠し味さん:05/01/31 02:29:49 ID:v0EdubYP
>>775
どんな後味と云われても…味の素の後味としか言い様がない。
「化学調味料 後味」とググって見れば?色んな人の意見があるよ

>>776
150gで249円
丸大食品 ロースハム(いろいろ使えるたっぷりパック)
販売店:Big-A
オレもこういうの買ったことがないよ。まずいのわかっているから。
でも、なんか昔懐かし場末の喫茶店のナポリタンが食べたくなって
わざわざジャンキーなものを買ってしまった。
ただこういうのなにげに食べてる今の子供たち。大丈夫かな?と思う。

778 :隠し味さん:05/01/31 03:38:48 ID:ZI73c4rN
>>777
>ただこういうのなにげに食べてる今の子供たち。大丈夫かな?と思う。
何気→何気なくが正解だが(世の中変わったな)
余談はともかく、将来日本人の平均寿命は40歳になるという論文(本だったかな)を発表した学者がいるくらいだからな。
今の長寿を支えているの?は、明治〜大正生まれの方々。
昭和初期生まれの人間がどの程度長生きするか、じっくり観察する必要があると思う。(病気の程度も)
なぜかといえば、食糧難の時代に成長期を過ごしているからだ。

そして、われわれの世代の食い物の影響は、我々の子供世代が判定してくれることになる。

779 :隠し味さん:05/01/31 04:05:12 ID:W4+DpwfU
まあ、俺は二百歳まで生きられるけれども

780 :隠し味さん:05/01/31 12:46:29 ID:MH2rvSus
>>776 >>777
その化学調味料が「味の素」であれば昆布の後味と完全に一致するはずです。
つまり昆布の後味が置きに召さないということでしょうか?

そもそも、その後味が化学調味料に由来するものかどうかも特定できていない
と思うのですが、なぜ化学調味料によるものだと思われたのでしょう?

781 :隠し味さん:05/01/31 18:51:59 ID:v0EdubYP
>>780
アファか、なんで昆布と味の素の後味が完全に一致するんだよ。
昆布と味の素の後味は全然違うべ。
そういうことも判らんから味覚音痴、味覚障害、味覚カタワと云われるんだよ。
それとも味の素漬けの舌には、わからんかな?
一週間ぐらい絶食してみれば?
味の素漬けの舌の細胞も素に戻るかもね。
それとも脳のほうがやられてんのかな?

昆布のグルタミン酸と味の素のグルタミン酸は同じだから
絶対一致してなきゃイケナイ、理屈に合わないことはシンジナイと
思ってんだろうな。

理屈でモノ考えてるやつは感覚を無視する傾向がある。
それともどこかの団体から洗脳されてんのか?

782 :隠し味さん:05/01/31 18:58:27 ID:4BRIrevV
化調だと昆布の風味までは再現できない。
なぜなら昆布はグルタミン酸以外も多く含んでいるからだ、
って何度言っても分からないバカがいるんだよ。


783 :776:05/01/31 19:21:45 ID:NuE9nAZs
単純な化調のうま味が後を引いて、複雑な筈の昆布などの
天然だしのうま味があっさりと退いていくのが不思議なんです。
ただうま味自体の味わいは殆ど同じように思えます。

>>775
>150gで249円
>丸大食品 ロースハム(いろいろ使えるたっぷりパック)

情報ありがとうございます。
今度探して見ようと思います。

784 :隠し味さん:05/01/31 19:54:13 ID:RenT+eb3
つまり、へんな後味が化学調味料によるものではないのでは?ということじゃないのか。


785 :隠し味さん:05/01/31 20:08:59 ID:ZI73c4rN
使用量(グルタミン酸ナトリウムの含有量)の問題じゃないのかな?
つまり、昆布を使うのに比べ化調を直接使用する場合グルタミン酸の量が多くなる場合が多いと考えられないか?
実際、化調を使っているなというのがわかるくらい使用していても、残り味がほとんど感じられない場合があるし。
反対に、一口食べただけで化調たっぷりとわかるような料理は、その後ずっと口の中にその味が残る。
ラーメン等を食い歩いていると、よくわかる。

786 :785:05/01/31 20:10:56 ID:ZI73c4rN
>>785訂正
>実際、化調を使っているなというのがわかるくらい使用していても、
→実際、化調を使っているなというのが何とかわかるくらいの使用量で、

787 :隠し味さん:05/01/31 21:31:32 ID:DrU2mnhU
自分で自炊する(ダシはとらないけど)とコンビニなどが異常に
濃い味付けなのが実感されますね。
今の食品が無化調になったら物の値段が上がり、売れ行きは下がり
立ち直れないダメージを企業にもたらすのでしょうかね。


788 :隠し味さん:05/01/31 21:39:57 ID:3+40V1+d
よくわからんが、化調を否定してるやつの方が化調の後味、それも化調たっぷりの食品の後味に詳しいねw

789 :隠し味さん:05/01/31 21:54:14 ID:aNyxk7rH
まあ嫌な思いをした食品の後味を覚えてしまうのは仕方なかろう。
その後味が本当に化調によるものかはさておき。

790 :隠し味さん:05/01/31 22:16:09 ID:ousgnyEa
>>787 >>789
真面目な話、よく噛んで食べない、早食いする人が増えたからだと思う。
だから薄味のものは好まれなくなるし、じっくり食べるものではいから、
よく噛む人(うまみ調味料敬遠派)は素材の悪さもあっていやな後味だけが残るのではないかと。

最も、データ示せといわれると困るが。

791 :隠し味さん:05/01/31 22:26:27 ID:4BRIrevV
>>785
使用量ではなく、味のバランスだと思うよ。
汁粉に塩ちょっと入れないで、砂糖だけで味付けするみたいな。

792 :隠し味さん:05/01/31 22:45:19 ID:3+40V1+d
>>785
>ラーメン等を食い歩いていると、よくわかる。

この1行で台無し

793 :隠し味さん:05/01/31 22:55:58 ID:od2Y36uW
              ____
           ./, - 、, - 、   ̄ ヽ
          ./-┤ 。|。  |――-、 ヽ
           | ヽ`- ○- ´ /  ヽ  |
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  |  ⌒ヽ /  \  ̄ ̄ ̄     ノノ       \
  |      |´      | ̄―--―― ´ヽ     _  /⌒\
  \_   _/-―――.| ( T )      `l     Τ(      )
       ̄       |   ̄        }      | \_/
             | 、--―  ̄|    /
FUCK YOU

ぶち殺すぞ・・>>1・・・・!

お前は、大きく見誤っている。
この世の実態が見えていない。
まるで3歳か4歳の幼児のように、この世を自分中心・・
求めれば、回りは右往左往して世話を焼いてくれる、そんなふうに、
まだ考えてやがるんだ・・。臆面もなく・・・・!

甘えを捨てろ。

お前の甘え・・その最もたるは、
毎日のように叫んでいる、その、「ドラえもぉ〜ん!」だ。

泣きつけば道具を出してくれるのが当たり前か・・・・?
なぜそんなふうに考える・・・・?
バカがっ・・・・!
とんでもない誤解だ。世間というものはとどのつまり、
誰も他人の助けになど応えたりはしない。
飢餓で苦しむアフリカの子供たち・・戦争で住む家を失った者たち・・
食べ物を持て余し、馬鹿げたことに金をつぎこむ日本人は、彼らの助けに応えてやったか?
応えちゃいないだろうが・・!
これは身近にないからだとか、そういうことじゃあない。目前にあってもそうなのだ。
何か得られるものでもない限り、他人を救ったりしない。それが基本だ。
その基本をはき違えているから、わざわざ22世紀からオレが来る羽目になったんだ・・・・!!

無論中には、助けるものもいる。
しかしそれは自分にとって都合がいいからであって・・つまりは・・のせられてるってことだ。
なぜ・・それがわからない・・?
なぜ・・それに気付かない・・・・?


794 :隠し味さん:05/01/31 22:59:04 ID:O+Mv9S5C
>>781
いやな後味=化学調味料の後味 という根拠は一切示せないのに
いやな後味を化学調味料の後味だと言い張るわけですね。
支離滅裂ですね。

795 :隠し味さん:05/01/31 23:14:18 ID:4BRIrevV
>>794
化調の後味でない事を証明する義務は、擁護派にあるんだよ。

796 :隠し味さん:05/01/31 23:15:54 ID:RenT+eb3
>>795
なんで?

797 :隠し味さん:05/01/31 23:26:35 ID:O+Mv9S5C
>>795
支離滅裂ですね。

798 :隠し味さん:05/01/31 23:28:42 ID:od2Y36uW
              ____
           ./, - 、, - 、   ̄ ヽ
          ./-┤ 。|。  |――-、 ヽ
           | ヽ`- ○- ´ /  ヽ  |
           | -   |     ―   |  |
           |  ´  |    `ヽ  . |  |ヽ
  ∩      人`、 _  |    _.- ´ | .|  \
  |  ⌒ヽ /  \  ̄ ̄ ̄     ノノ       \
  |      |´      | ̄―--―― ´ヽ     _  /⌒\
  \_   _/-―――.| ( T )      `l     Τ(      )
       ̄       |   ̄        }      | \_/
             | 、--―  ̄|    /
FUCK YOU

ぶち殺すぞ・・>>795・・・・!

お前は、大きく見誤っている。
この世の実態が見えていない。
まるで3歳か4歳の幼児のように、この世を自分中心・・
求めれば、回りは右往左往して世話を焼いてくれる、そんなふうに、
まだ考えてやがるんだ・・。臆面もなく・・・・!

799 :隠し味さん:05/01/31 23:38:27 ID:nUHYMGJ6

      ∧_∧ ∩ バ───ソ
      ( ・∀・)ノ______    科学的に証明されたことのみが真実なのれす 
     (入   ⌒\つ  /|    証拠のないことはすべて嘘なのれす、ハイ
      ヾヽ  /\⌒)/  |   
      || ⌒| ̄ ̄ ̄|
       ´  |      |


800 :隠し味さん:05/02/01 00:03:37 ID:bHNqM2W0
>>794
あんた支離滅裂が好きやな
あっちのスレで
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1092160328/l50
釣られて
>>724
ヒス起こしたのオマイか?

味の素のまわしもんが。

801 :隠し味さん:05/02/01 00:05:06 ID:r7cmXQ8f
無科調商法企業の工作員乙

802 :隠し味さん:05/02/01 00:25:33 ID:Ln+PblVU
>>794が支離滅裂を好きなのではなく貴方が支離滅裂なのです
論点のする替えですか そーですか

803 :隠し味さん:05/02/01 00:36:20 ID:NIPbpaAB
化調入りの食べ物は嫌な後味がする、と指摘されて、そうではない事を
主張するならば、そうではない事を証明しなければならない。
当然>>781はそれに協力しなければならないけれどね。

そういう当然の事を放棄して781に罵詈雑言を投げつける794は負けてるね。

804 :隠し味さん:05/02/01 00:54:22 ID:Ln+PblVU
>>803
また論理のすり替えですか?
立証責任があるのは化学調味料に嫌な後味が存在すると主張する>>781の方です。

たとえばUFOの存在を主張するのであれば、その証拠を提示する必要があります。
一方UFOの存在を否定するために、その証拠を示す必要はありません。
存在する証拠がないことが否定する根拠になるからです。

805 :隠し味さん:05/02/01 01:00:22 ID:oW+sZaex
>>803って、真性

806 :隠し味さん:05/02/01 01:02:26 ID:oW+sZaex
>>803って下着盗んでるよね。
こう言われて否定するのなら、証明してみなよ。

807 :隠し味さん:05/02/01 03:41:47 ID:NIPbpaAB
>>804
781がそう感じたという事を否定しなければならないのは、804だろ。
俺には何の関係もないけどな。

ところで
> 存在する証拠がないことが否定する根拠になるからです。

ってマジで言ってる?
ばか丸出しだな。
存在しない証拠が必要なんだよ。
プラズマ説とか見間違え説とか確率論とか。
存在するという証拠が捏造だという証明は、全般的な存在の否定にはならない。
それが科学だろ。

地球から観測した場合には絶対に観測できない月の裏側のクレーターは、
地球上からの観測では存在する証拠を発見出来ないんだけど、存在を
否定するんだね。


808 :隠し味さん:05/02/01 03:56:41 ID:6SxbgDH3
>>807
お前だろ、馬鹿丸出しはw。
存在しない証拠なんてあるわけないだろ?
プラズマ説とか見間違え説とか確率論とかは、あくまでUFOの存在を否定できる証拠になるのであって
存在しない証拠にはなりません。

>地球から観測した場合には絶対に観測できない月の裏側のクレーターは、
>地球上からの観測では存在する証拠を発見出来ないんだけど、存在を
>否定するんだね。

学校の先生に2の平方根が無理数であることの証明法について聞いてきてね。

809 :隠し味さん:05/02/01 04:09:16 ID:NIPbpaAB
>>808
自然科学的手法と数学を混同しないように。
あくまでも化調の感受性に関しては、自然科学的手法が必要なんじゃないのか?

どうしてそういう詭弁しか使わないんだ?

810 :隠し味さん:05/02/01 04:10:29 ID:NIPbpaAB
>>808
あとさ、存在する証拠があるんだよ。
781がそう証言している。

きちんと反証を出すように。

811 :隠し味さん:05/02/01 04:18:24 ID:6SxbgDH3
>>810
必死だね。
俺はただ数学的な考え方をしろって言ってるだけだけど?

ところで
UFOが存在するってゆー証拠って何?w

812 :隠し味さん:05/02/01 04:19:59 ID:NIPbpaAB
>>811
お前バカすぎ。

数学的手法では化調の感受性は解明できないだろ。

下らない脇道にそれずに反証を出してくれよ。


813 :隠し味さん:05/02/01 04:21:11 ID:NIPbpaAB
>>811
781の化調への感受性を否定する根拠を早く提示してね。

あ、10年後でもいいけど。

814 :隠し味さん:05/02/01 04:21:53 ID:6SxbgDH3
>>812
数学的な考え方って書いてるけど?

いいからUFOが存在する証拠を出してくれよw。

815 :隠し味さん:05/02/01 04:25:15 ID:6SxbgDH3
>>813
なんで俺が根拠を提示しないといけないの?
それについての根拠とUFOが存在する証拠を早く提示してね。

あ、なるべく早くね。

816 :隠し味さん:05/02/01 04:28:57 ID:NIPbpaAB
>>814
へー、ここはUFOの議論する場所なのか。


すれ違いも甚だしい。
気でも狂ったか。

817 :隠し味さん:05/02/01 04:30:05 ID:NIPbpaAB
>>815
スレ違いだが、UFOが存在しない証拠でも立論してみたらどうだ。
能無し。

818 :隠し味さん:05/02/01 04:32:39 ID:6SxbgDH3
>>816-817
なんかもうむちゃくちゃだねw。

でもまあ暇つぶしにはなったよ。

819 :隠し味さん:05/02/01 04:35:18 ID:NIPbpaAB
>>818
逃げるわけだね。
早く化調の感受性に関して証明してくれよ。


ば   か だから無理か。

820 :隠し味さん:05/02/01 04:38:00 ID:NIPbpaAB
>>818
回線切って別IDで出てこないように。



821 :隠し味さん:05/02/01 04:41:30 ID:6SxbgDH3
>>819
だからなんで俺がそんなことしないといけないの?
俺がいつ化調の感受性に関して発言した?

822 :隠し味さん:05/02/01 04:45:15 ID:NIPbpaAB
>>821
お前はこれカキコしたんじゃないのか?

804 名前:隠し味さん メェル:sage 投稿日:05/02/01 00:54:22 ID:Ln+PblVU
>>803
また論理のすり替えですか?
立証責任があるのは化学調味料に嫌な後味が存在すると主張する>>781の方です。

たとえばUFOの存在を主張するのであれば、その証拠を提示する必要があります。
一方UFOの存在を否定するために、その証拠を示す必要はありません。
存在する証拠がないことが否定する根拠になるからです。

823 :隠し味さん:05/02/01 04:46:57 ID:NIPbpaAB
>>821
自分から下らない事に首突っ込んだから、きちんと化調の感受性について証明しろよ。


824 :隠し味さん:05/02/01 04:50:38 ID:6SxbgDH3
俺違うよ
なんか勘違いしてたみたいだね

825 :隠し味さん:05/02/01 04:53:26 ID:NIPbpaAB
>>824
では何故、>>808で下らない論理のすり替えと横レスしたんだ?

826 :隠し味さん:05/02/01 04:54:21 ID:NIPbpaAB
>>824
ま、責任取って ID:NIPbpaABのケツ拭けよ。

827 :隠し味さん:05/02/01 04:59:08 ID:6SxbgDH3
>>825-826
だって>>807のあほな発言読んじゃったからさ。
ってゆーかなんでお前のケツ拭かねーといけないの?

828 :隠し味さん:05/02/01 05:00:30 ID:NIPbpaAB
>>827
バカの ID:NIPbpaABの責任をとって、化調の感受性について論証しろよ。

829 :隠し味さん:05/02/01 05:01:48 ID:6SxbgDH3
???

830 :隠し味さん:05/02/01 05:03:27 ID:NIPbpaAB
>>829
ID:NIPbpaABのケツ拭こうとしてレスしたんだろ。
早くケツ拭いてやれや。

831 :隠し味さん:05/02/01 05:06:37 ID:6SxbgDH3
だからなんで俺がお前のケツ拭かねーといけないの。
お前のなんて拭きたくねーよ。

832 :隠し味さん:05/02/01 05:09:04 ID:NIPbpaAB
>>831
俺のケツじゃなくて、 ID:NIPbpaABのケツだ。
舐めてやれよ。丁寧に。
化調かければ旨いかもよ。

833 :隠し味さん:05/02/01 05:13:19 ID:6SxbgDH3

ごめん、ちょっと混乱してる、俺。
なにがどうなってんだか?

834 :隠し味さん:05/02/01 05:15:14 ID:NIPbpaAB
>>833
ああ悪かった。
黄身が舐めるのはID:Ln+PblVU のケツだ。

835 :隠し味さん:05/02/01 05:25:08 ID:6SxbgDH3
>>834
やだ。
なんかID:Ln+PblVU のいってることよくわかんないから。

836 :隠し味さん:05/02/01 08:08:36 ID:o4E8W0D0
つーかきみたち
真夜中になにやってんの?
バカ?www

837 :隠し味さん:05/02/01 19:15:21 ID:bHNqM2W0
>>822
は〜い>>781で〜す。
UFO云々は韮沢さんと大槻教授に任せてね
>>794
根拠を示せって云われてもねぇ…
分子構造やどっかのレポートを引っ張り出して証明しろってことか?
>>777で答えたように味の素の後味だよ。それと一緒の後味。
ほんとそれしか言い様がない。
それはもちろん化調の量の問題かもしれないけどね。
というかそのその量の問題が一番の問題。
そこでお待たせ実験レポート
つづく

838 :隠し味さん:05/02/01 19:16:00 ID:bHNqM2W0
つづき
むるま湯200ccに味の素を耳かき1杯(これは>>593の意見をくんで)を入れてどう感じる?
味の素の味がするだろう?後味どう?感じないか?
オレは感じる。

一晩水200ccにつけておいた昆布(乾燥じゃない)40g、だしとしては結構多め(>>593の昆布100gは結構の量)、小さい泡(75度〜80度ぐらい)が出るまで加熱
ここで昆布を鍋から引き上げる。
味の素の味、後味?感じない、昆布のまったり感。あたりまえか

で両方とも塩(精製塩といいたいが、ないから粗塩)をちょっと入れてみる。
味の素の方…よくあるうま味?になる。後味そのまま、
昆布の方…さほど、うま味は感じない。後味…別に…
ここで味の素と昆布は、ある意味全然違うという結論になるんですが。

つぎに豚肉ひき肉60gに水300ccを150ccぐらいに煮詰める。
こしてから一旦冷蔵庫で冷やして余分な脂肪を取り除く。
で、100gづつ両方(昆布だしと味の素だし)に入れてみて、旨味の相乗効果を試してみる。
味の素の方が強いうま味、後味も残る。ただ味の素もこのぐらいの量だと嫌というほどではない。
昆布の方も強いうま味、後味すっきり。
もちろんすべて鼻をつまんでね。(二重盲検法とはいかないけど)

ただあまり飲み過ぎると訳が分からなくなる。
まあこれ以上味の素を入れ過ぎると化調の嫌な後味になるということ。
詳しい考察はまたの機会に

839 :隠し味さん:05/02/01 20:20:53 ID:GZ35Cb9a
>>838
二重盲検でない以上、なんとも言えないよね・・・。

実際、自称味の素症候群を集めて二重盲検したら
プラセボと有意差が出なかったという実験結果もあるんだし、
味覚についても充分同じことが起こりえる。

味の素症候群(身体的症状)と違って味覚はそれこそ主観で
大きく左右されるから「これは味の素だ」と思って飲んだ
実験結果なんて何の参考にもならない気が。

840 :隠し味さん:05/02/01 21:03:47 ID:wrM/RuvK
だいいち、昆布液の方に味の素液と同量以上のグルタミンが入ってるかとを証明できない。
しかも生昆布だろう・・・

841 :隠し味さん:05/02/01 21:27:19 ID:wrM/RuvK
あと、もちろん水溶液の温度は同じだよね?
それと味の素液の方もいったん加熱したよね?水道水だとカルキとかのバイアスがあるから。

842 :隠し味さん:05/02/01 22:05:41 ID:qOb68bry
>味の素の方…よくあるうま味?になる。後味そのまま、
>昆布の方…さほど、うま味は感じない。後味…別に…

昆布が少ないってことじゃないのか

843 :隠し味さん:05/02/01 22:12:32 ID:lmbpyX+J
もうさ
結論でてるじゃん

ここで化調否定してるやつは日本語が通じない

844 :隠し味さん:05/02/01 23:04:01 ID:Ji7S1vYY
>>838

>>218
という結果もある(これが本当かどうかは、あなたの実験が本当かどうか
判らないのと同じ程度に判らない)。

という事で、ここで提唱する。
オフろうぜ。オフ。
オフしないともう絶対こんなの判らないって。いやマジで。
これはマジで、実際にきっちりやらないと駄目だよ。
二重盲検を完全にやらんでもいいけど、ある程度以上の盲検データが出ないと
後は水掛け論だよ。

俺は後味に(濃度が同じなら)差は出ないはずだ、という事を信じるもので
あるけれども。

845 :隠し味さん:05/02/02 00:11:29 ID:D98gaEXO
>>844
うん、そうだね。
課長の味が判別できないっていう人を洗い出すには
これが一番効果的な方法だろうね。
やるんならちゃんと二重盲検でやろうよ。
場所と機材は自分が提供しますよ。
レポはもちろんするけど、身元が割れて恥をかくような
書き方は絶対するなよな。
一応それだけは社会人としてのマナーな。

846 :隠し味さん:05/02/02 00:20:00 ID:sde3xk0C
>>844
オフは随分前から、化調に敏感な人を見ると呼びかけてるんだけど、
必ず拒否されるんだよね・・・。

二重盲検やるなら参加します。ただし俺は化調でピリピリが起こるのは
濃度の問題だと思ってる派(どっちかってと肯定派と呼ばれるグループ)
なので、>>838のような人を何人か集める必要があるよね(肯定派の
陰謀とか言われそうなので、二重盲検の監視役も必要だろうし)。

847 :隠し味さん:05/02/02 00:46:58 ID:RNvSwR9Y
俺は興味ないな。
料理を語るのではなく、化調そのものを語っても意味がない。
あくまでも、課長を料理に使うと美味しくないという話がこのスレの趣旨のはずだ。

もちろん、化調使用料理という情報性を加味して味を比較しないとダメ。

848 :隠し味さん:05/02/02 01:10:47 ID:ltwm8G+R
>>847の意見は一見筋が通っているように見えて実は通っていない

849 :隠し味さん:05/02/02 01:25:06 ID:u7rp3/d0
>>847
このスレの趣旨は、
科学調味料否定派の非論理的論法や電波っぷり、健康志向食品の矛盾点等
を揶揄することですがなにか

850 :隠し味さん:05/02/02 01:29:54 ID:XjUY9uno
ここ料理板じゃないけどな。
他の部分にもつっこんだほうがいいか?

オフにも興味があるが、無限ループも捨てがたい。

851 :隠し味さん:05/02/02 01:31:38 ID:XjUY9uno
850は>>847へのレスね

852 :隠し味さん:05/02/02 02:15:45 ID:sde3xk0C
>>847
> もちろん、化調使用料理という情報性を加味して味を比較しないとダメ。

ようするに、プラセボ効果がないと味を比較できないってこと?
情報性を加味すると「不味い」という人が多いのは事実なんだから、それを再現しても意味はない。
情報性を除いて初めて二重盲検をする意義があるんじゃないか。

情報性を除いて、有意差が出なかったら「化調が不味い」というのは
情報性のみによる味覚変化だという仮説が成り立つわけで。

で、俺も化調入り料理と化調未使用料理でも厳密な二重盲検やってみたいんだよね。
もちろん素材の情報はまったくなしにして。

昔、簡単な二重盲やったら、化調嫌いな人の多くが化調入りを本物判定したんだよ。
その印象が大きくてね。

853 :隠し味さん:05/02/02 02:22:00 ID:/K2uiEkr
今手元に乾燥昆布(日高産)と課長あるけど、
色々するのめんどくさい。
計りとか無いしな。

854 :隠し味さん:05/02/02 04:05:52 ID:RNvSwR9Y
>>852
それならそもそもテストする意味がない。

食を分析的に考察する事は意味があるにしても、切り刻んだ破片を
つなぎ合わせても、食の全体像は把握できないよ。

要するに、化調の二重盲検して何を知りたいんだ?
化調だけで作ったフカヒレスープ?
そんなものは存在し得ない。
化調だけで作ったそばつゆ?
そんなものどうやって作るんだ?
化調だけで作ったお吸い物。
あり得るかも知れないが具のうま味はどう処理する?

無駄なんだよ、この議論。

855 :隠し味さん:05/02/02 07:31:31 ID:+o9Q+QeK
>>854
ここの流れで問題になってるのは2つある。
以前から言われてることで

・ピリピリと舌がしびれる
・後味が重く舌に残る

これを検証するには難しいことは必要はない。
・きちんとダシを取った吸い物
・きちんと濃度を適正にした化学調味料入りの吸い物
・ダシを濃く取った吸い物
・濃度を濃くした化学調味料入りの吸い物
これを段階を追っていって、低い濃度から高い濃度までテストしていけばいい。
それで「後味が悪い」か、「舌が痺れる」か。を確認する。

他の条件をまったく同じに出来るなら、具や他の調味料との相乗効果とかはあるにしろ
「化学調味料が入っているからいけないのかどうか?」
これは確認できるよ。無駄じゃないっつーか、無駄だと言い切るのは
単に真実を追究するのが怖いだけなんじゃないかなぁ。

この手のオフは2chじゃないとやって面白くならないような気がするから、
是非やってほしいし、やるなら都合が付けば参加したい。

856 :海原雄山:05/02/02 10:32:24 ID:suX9pswA
ピリピリマンセー

857 :隠し味さん:05/02/02 10:40:05 ID:D98gaEXO
課長使用という情報があるとその料理は不味くなる、
っていう主張はおかしいって言う人がいるけど、そんなに変かなぁ?
料理とは味覚だけじゃなくて視覚でも味わうものですよ。


858 :隠し味さん:05/02/02 11:19:20 ID:XjUY9uno
だから、そもそも化学調味料使用=まずいっていうイメージが
妥当なものかどうかテストしようって言ってるんだよ。
天然のグルタミン酸ナトリウムと有意差が認められなかったら、
そのイメージを抱いていること自体がナンセンスなものになるってこと。

859 :隠し味さん:05/02/02 12:32:12 ID:4Eq9/gZn
化調が尖って感じるのは量が多い他に出汁が薄いから。
出汁の隠し味として上手に使えば良い面しか顔を出さない事もある。
昆布の主たる旨み成分と化調のそれは同じかもしれないが
昆布のグルタミン酸は、あくまで昆布の旨み成分の一部に過ぎず
さらに出汁全体の一部でしかない。その場合は良い面しか顔を覗かせない。

昆布と化調を出汁として同列に扱うのは現実的じゃあない。

860 :隠し味さん:05/02/02 14:49:37 ID:ErOlCKDu
昆布の風味や雑味が加わっているものと、昆布の風味や雑味はないがその他の成分が同じものでは
はたして前者のほうが明らかにうまいのか?後者だけ明らかにピリピリ来るのか?

861 :隠し味さん:05/02/02 15:20:31 ID:hNPdVqLb
>>854の阿呆な書き込みこそ無駄

862 :隠し味さん:05/02/02 15:25:35 ID:f2QKrIRp
まあ、ひとつには化調は濃度がどうにでもなるということだな。
で、適量(細かい数値はひとまずおいておく)よりはるかに多く化調を使う料理人が実際にいるということだ。
なぜか知らないが、これはラーメンに多い。
上の方に耳掻き1、2杯が適量なんていうカキコがあったが、それから比べれば多量使用するところの量は、それこそ異常だ。
小さじ1杯か、下手すれば大さじ相当の普通のスプーンで半分くらい平気でぶち込む店もある。

低濃度はまともに比べられるし、濃度も現実使用に近いもしくは同じくらいにできるだろう。
これは興味ある実験だろうと思うぞ。(細かい実験条件はいろいろ組み合わせてやってみてもいいな)

で、残り味が問題になる、舌がぴりぴりするというのはたいてい高濃度だろう?
化調は濃度をどうにでも問題なく調整できるが、昆布だしはそうはいかない。
また、そこまでの高濃度の昆布だしを使う料理にはあまりお目にかかったことがない。
煮詰めるといっても、限度があるだろう。
その間に、成分(グルタミン酸だけじゃないからな)が変化するかもしれない。

多くの人の残り味等の閾値が低ければ実験は意味あるものになると思うが・・・



863 :隠し味さん:05/02/02 17:38:30 ID:sde3xk0C
>>857
いや、その主張は妥当だと思う。>>682が喩えに使ってた
「他人が握ったおにぎりは食えない」のと同じ理屈だと思うし。

というか、「化調入り」という情報がある食品を摂取すると舌が痺れたり後味が悪く感じたりする人が
いるのはこのスレを見る限り事実だと思うし。

そうではなくて、果たしてこの「化調入りは舌が痺れる」というのが情報だけによるものなのか、
それとも器質的(舌や身体に何らかの刺激が加わった結果)なものなのかを検証したいのよ。
もちろん、比較対象として「化調入り」かどうかの情報を与えた群での検査も必要だと思うし、
間違った情報(100%昆布ダシを「化調入り」として与えるなど)で味覚がどう変化するかの
検査なんかしてみても面白いと思う。

>>858
まあ「おにぎり理論」と同じで「化調入りはとにかく不味い」という人は消えないと思うけどね。
俺も汚物から取り出した精製水は、いくら理論上普通の精製水と全く同じだと分かっていても
美味しくは飲めないと思うし。

>>859
最初の5行に激しく同意。そして、二重盲検は、この5行に納得できない化調否定論者(いるでしょ?)
に是非参加してもらいたい。ていうか、やっぱりまだ参加表明ないよね・・・化調否定派って。いつもこうなのよ。

>>862
> で、残り味が問題になる、舌がぴりぴりするというのはたいてい高濃度だろう?

俺はそう思ってるんだけど、「昆布なら感じない後味を化調で感じる」と主張してる人がいるので>>838
スレを見る限り「化調の味は昆布の味の一部なんかでは絶対にない」と信じてる人も沢山いるような気がします。

それから二重盲検を行う場合、匂いのないものを化調入りと判断する可能性が高いし、そもそも
化調のみの水溶液の場合、化調だとすぐバレててしまうので、味噌汁にするとか、化調入り昆布だしの
素を使うなど、匂いや雑味で化調入りかどうかの判別を難しくする必要があると思う。

864 :隠し味さん:05/02/02 18:41:43 ID:JKRg/7d9
まあ、ピリピリ君も

・ ただの塩水
・ MSG入りの塩水

の区別がつけられないんだから。
盲検するまでもなくね?

865 :隠し味さん:05/02/02 19:40:22 ID:98mT6aZz
一般的な昆布出汁と同量のグルタミン酸だけで吸い物作った場合
恐らく入ってるかどうか気づかない、それぐらい微量。

866 :隠し味さん:05/02/02 19:55:22 ID:98mT6aZz
>>860
例えば、海水の塩分濃度は3%弱、醤油の塩分濃度は15%〜20%。
しかし醤油の方が雑味が多いので、塩の尖った感じはむしろ海水の方が強い。

867 :隠し味さん:05/02/02 21:07:07 ID:b7BQivqi
検証だとか二重なんとかだとかお前らこまかいことほざいている訳だけど、
で結局何がしたいの?
なんかそれやって有益なものが得られるの?
少なくとも俺はお前ら化調容認派が暇人だってことしかわかんねーけど。

868 :隠し味さん:05/02/02 21:34:39 ID:sde3xk0C
>>867
二重盲検にてピリピリ現象が実証されれば、化調否定派の言い分が正しかったことに
なり化調肯定派は大弱りになるんだが、なぜこの絶好のチャンスに化調否定派が
誰も名乗りを挙げないのか、あまつさえ二重盲検オフを無意味だの何だの言って
開催しない方向に誘導しようとするのかの方が俺には不思議で仕方ない。

869 :隠し味さん:05/02/02 21:40:44 ID:I6pfLPQZ
俺はその実験、興味ある!

出た結果によって
容認派にしてみれば、普段から繰り返してる持論の立証が出来るし、
否定にとっては、自身の舌や感覚等が正しかった事を証明する事が出来る。

どちらの派閥にとっても損な話じゃないと思うよ。

870 :隠し味さん:05/02/02 21:42:24 ID:I6pfLPQZ
>>869
訂正

x否定
o否定派

871 :隠し味さん:05/02/02 22:00:51 ID:b7BQivqi
>>868-869
そんなお前の方が不思議で仕方ねーよ。
否定派が困ろうが、肯定派が困ろうがどうでもいいだろ?
くだらねー、ほんとくだらねーなお前ら。

872 :隠し味さん:05/02/02 22:25:03 ID:ltwm8G+R
>>871が一番くだらない
なにをムキになっているんだか理解に苦しむ

873 :隠し味さん:05/02/02 22:29:55 ID:RNvSwR9Y
もしやるなら、丁寧に作った化調入りを使うのではなく、普通にいい加減に
作った化調入りのサンプルと比較すべきだ。
化調は、いい加減に作る料理に適当にしかも大量に入れるものだから。

従って、昆布だしと同量のグルタミン酸にこだわるのは間違い。

874 :隠し味さん:05/02/02 22:35:28 ID:XjUY9uno
>>873
仮定が間違っているから結論も間違い

875 :隠し味さん:05/02/02 22:38:02 ID:sde3xk0C
>>873
> 化調は、いい加減に作る料理に適当にしかも大量に入れるものだから。 

化調否定派の言い分は、「量の多寡にかかわらず化調は舌が痺れる」というものだったと思うけど。
化調を大量に入れたら舌が痺れるだろうことくらい肯定派の俺にだって分かるし、既にテンプレにも書いてある。>>3

で、二重盲検に参加はしないの?>>873

876 :隠し味さん:05/02/02 22:58:23 ID:b7BQivqi
おいおい、そんな暇人同士の集まりに誰が参加するかっつーの。
そんな意味のねーことなんかによ。
お前ら言ってて虚しくなってこないか。
ちょっとお前らが哀れに思えて来たぜ。
もっと時間を有意義に使えよ。

877 :隠し味さん:05/02/02 23:06:46 ID:2oISUbXN
>>876
>>876

878 :隠し味さん:05/02/02 23:08:38 ID:sde3xk0C
>>876
暇じゃない人がなぜ、876曰く「意味がないこと」に関しての議論をずっと覗いてるの?しかもレスまでいっぱいつけて。
それが876にとっての有意義な時間の使い方なの?

879 :隠し味さん:05/02/02 23:22:29 ID:ltwm8G+R
ID:b7BQivqiは存在そのものが無駄

880 :隠し味さん:05/02/02 23:43:58 ID:sde3xk0C
予言:午前0時過ぎにb7BQivqiを擁護する者が現れる。

881 :隠し味さん:05/02/02 23:57:09 ID:b7BQivqi
暇人のお前らをからかうことは面白いからな。

882 :隠し味さん:05/02/03 00:02:00 ID:c2uRQOzX
>>881の言う通りだな。
暇人同士が意味のねーことをぐだぐだ言い合っててよう。
なにが検証だとか二重盲検だよ。
何様気取りなんだってんだよ。

>>880

883 :隠し味さん:05/02/03 00:09:31 ID:IRn5SoIV
ま、っつーか暇だからこの辺の検証オフとかやったら面白いんじゃねーの、
暇人あつめてさって意図だよな。

というか…長年論争になってることに、2chなりの結論が出るのは
少なくとも文句言ってるよりは有意義だと思うし、意味無いと思うなら
参加しなきゃいいだけなんだけど。

ただ、肯定派と否定派が一定数以上参加しないとまったく意味無いんだけども。
というか…オフろうという話題になったとたんに否定派の論調が弱まって
「オフなんて意味ねえだろ暇人」という論調しかなくなってるのは興味深い。

884 :隠し味さん:05/02/03 00:12:42 ID:6P6QL+ti
>>880の予言は的中した

>>882 w

885 :隠し味さん:05/02/03 00:15:35 ID:bXcReYFC
>>883
確かにオフ直前までは「化調入りだとピリピリするからすぐ分かる」みたいな
人が何人かいたはずなんだけど、突然静かになったね。

というか、今までそういう人たちにオフを持ちかけて来たんだけど、参加したい
という人はゼロだった。肯定派は乗り気なのになあ。

>>884
一応>>882は「あえて釣られてみるテスト」のつもりなんだろうけど、
まあ、なんというか、ちょっと哀れだね。

886 :隠し味さん:05/02/03 01:19:37 ID:Sb5xQlWI
ここまで読んで分かったこと。

一番暇なのは、21時から居たID:b7BQivqi。

本人はなぜか、まわりに「暇人暇人」言ってるみたいだけど。

887 :隠し味さん:05/02/03 01:24:52 ID:c2uRQOzX
お前らこんなくだらないことをまじでやろうと思ってんの?
オフやろうとかほざいてる奴らは容認派なんだろ?
参加しようとしない人は他にやることがあって暇ではないか、アホな奴らの
仲間入りしたくない賢明な人達なんだろう。
そういう意味では否定派の方がまっとうだね。
正直こんなことでオフ持ちかけるなんてキモイよ。

888 :隠し味さん:05/02/03 01:29:20 ID:bXcReYFC
>>887
頑張ってるなあ・・・。

>>886
多分俺の方が長く居座ってるけど、b7BQivqiて即レス帰ってくるし、やたら
感情的だよね。

単にオフ会から否定派を遠ざけるのに必死になっているようにしか見えない。
少なくとも自分にとって無意味だと思う事項にここまで執着することを
「有効に時間を使う」とは呼ばないと思う>>876

889 :隠し味さん:05/02/03 02:43:50 ID:rjCGjaYg
今までけっこー味の素使ってたなぁ。
うまみ調味料ってイイ響きだし。
だけど、これからはなるべく使わないにしてみようかな。

890 :隠し味さん:05/02/03 03:06:21 ID:+m7oYA5U
ここって肯定派と否定はどのくらいの割合なの?今来て斜め読み程度の者だけど。
自分は肯定派。

891 :隠し味さん:05/02/03 03:15:53 ID:oa06jmC7
>>890
いいえ、ここには『化調否定』派とその他の人々しかいません。

892 :隠し味さん:05/02/03 03:30:02 ID:c2uRQOzX
>>891
違うだろ。化調否定派とその他の暇人だろ。

893 :隠し味さん:05/02/03 03:36:23 ID:HdkhB3hK
だから、化調使うのに丁寧に料理する奴なんていないだろ。
同じ濃度のグルタミン酸は意味無いんだよ。
化調は感受性が鈍い奴向けに使うんだから。

894 :隠し味さん:05/02/03 04:45:37 ID:9pbSoGCG
>>891
というか…やたらがんばっているのが肯定派

895 :隠し味さん:05/02/03 08:38:04 ID:bXcReYFC
>>893
> だから、化調使うのに丁寧に料理する奴なんていないだろ。 

一部の高級中華料理店。

> 同じ濃度のグルタミン酸は意味無いんだよ。 

ところがそうでもないんだよ。
「トリガラスープの素」をラベル通りに薄めてたものと、本当にトリガラから
取ったスープ、この2つを比べさせて間違う否定派は多い。

無意味とか言わずに是非参加してもらいたい。

> 同じ濃度のグルタミン酸は意味無いんだよ。 

今まで否定派の理論は「ピリピリするのは化調のせいであって、天然のグルタミン酸
なら大丈夫だ」というものだったと思うが、単に濃度の問題だとおっしゃる?

だとするとパルミジャーノチーズ(グルタミン酸ナトリウムの結晶が随所に析出するくらい
濃度が高い)はピリピリ派は舌が痺れて食べられないことになるんだけど、そういうことでOKですか?

濃度の問題であれば、「化調はいらない」じゃなくて「化調を入れすぎるな」って話で、
そんなの塩にも砂糖にも言えるごく当たり前の話なんですが。

市販加工品は化調だけでなく塩分や糖分の濃度も不必要に高いよね?そういうのは気にならないの?

896 :隠し味さん:05/02/03 08:57:54 ID:YOR7Fpbh
詭弁の特徴のガイドライン
2:ごくまれな反例をとりあげる

897 :隠し味さん:05/02/03 09:09:39 ID:c2uRQOzX
今日も暇人肯定派、いっぱい書き込みして俺を楽しませてね。

898 :隠し味さん:05/02/03 09:13:19 ID:bXcReYFC
>>896
中華料理店は「稀」ではないし(稀な地方在住の方でしたらすみません)、数多い反例のうちの1つですが。
料亭やアジア料理店でも使っているところは多いし、「丁寧に料理する」人で、「化調を使っている人」
の割合はそう低くないと思います。

また、ソースやペースト状調味料の類は化調入りのものが多いので、
手の込んだ料理をする人でもこういうものを使っている人は多いと思います。

899 :隠し味さん:05/02/03 09:22:56 ID:YOR7Fpbh
>>898
んなこたーない
それはきみの勝手な思い込み

900 :隠し味さん:05/02/03 09:29:37 ID:bXcReYFC
>>899
実際のところ、高級かどうかに関わらず、中華料理店のほとんどは使っていると思いますよ。
あと、板違いになりますが、ラーメン店もやたら丁寧な作りを売りにしているところが多いですが、
反面無化調を謳っているところは非常に少ないです。

また、例えばカキ油(オイスターソース)の製法を知っている人なら、このソースを正統なレシピで
作るのに莫大なコストが掛かることは容易に想像がつくと思います。
家庭で無添加のオイスターソースを使っている人がどれだけいますか?また、それを使って
いる中華料理店がどれだけあると思いますか?

それから、この議論に関しては「丁寧」という主観的表現に関してなので、水掛け論になる
ことは容易に想像ができます。「既製品を使わず全て素材から作る」ということを「丁寧」と
定義するなら、化調を使った料理は、どう調理しようが全て必ず「丁寧でない」ことになりますし。

901 :隠し味さん:05/02/03 09:40:30 ID:YOR7Fpbh
無化調を謳ってるラーメン屋が少ないのは無化調=マズイというレッテルを貼るバカなラヲタ共のイカれた味覚ゆえ。
中国、東南アジア料理で化学調味料が普及しているのはかつて某メーカーが「食べると強くなる」などというデタラメを宣伝しまくった影響。

902 :隠し味さん:05/02/03 09:45:16 ID:bXcReYFC
>>901
非常に主観的かつ客観性に欠ける意見だと思うのですが、何か根拠がおありですか?

903 :隠し味さん:05/02/03 09:53:08 ID:YOR7Fpbh
十分でしょ。

904 :隠し味さん:05/02/03 09:56:17 ID:bXcReYFC
>>903
> 詭弁のガイドライン
> 4. 主観で決め付ける
> 5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
> 6. 勝利宣言をする

ところで、今しているのは「丁寧に作った料理に化調が入っているかどうか」ですよね?
東南アジアで化調が普及しているってのは関係ないのでは?

> 6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める

905 :隠し味さん:05/02/03 10:05:27 ID:YOR7Fpbh
中華や東南アジア料理の話を持ち出したのはあんただろうが。
まさにああいえば上祐だな。

906 :隠し味さん:05/02/03 10:15:51 ID:bXcReYFC
>>905
>>901
> 中国、東南アジア料理で

日本でいう所謂「中華料理」と中国料理は別物ですよ。まあ広義狭義があるのは認めますが。

>> 詭弁のガイドライン
>> 18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

> まさにああいえば上祐だな。 

>> 詭弁のガイドライン
>> 9. 自分の見解を述べずに人格批判をする

詭弁のガイドラインて便利ですね。

で、ラーメンの例、中国料理の例は認めてもらった訳ですから、丁寧に作った料理に
化調が入っているケースというのは「ごく稀な例外」ではありませんよね。
少なくとも「尻尾が2本ある犬」よりはずっとありふれていると思います。

907 :隠し味さん:05/02/03 10:21:39 ID:YOR7Fpbh
またああいえば上祐ですかヽ(´ー`)ノヤレヤレ
いっとくけどこれ人格批判じゃないから。

908 :隠し味さん:05/02/03 10:47:42 ID:bXcReYFC
>>907
>> 6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める

で、「化調使うのに丁寧に料理する奴」がいるかどうかの話はどこ行ったんですか?

あと、>>901
> 中国、東南アジア料理で化学調味料が普及しているのはかつて某メーカーが「食べると強くなる」などというデタラメを宣伝しまくった影響。 

これは根拠が示せない以上

>> 5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
>> 7. 陰謀であると力説する

と言われても仕方ないね。

909 :隠し味さん:05/02/03 14:54:36 ID:YgYrYcvj
丁寧に料理した上でうま味調味料入を加えるのが一番おいしい

910 :隠し味さん:05/02/03 19:22:02 ID:9pbSoGCG
>>837です
わい!ネタふった者としては議論が盛り上がってくれてうれしいです。
今回水200ccに対して昆布40gはかなり多め(昆布臭さも凄い、ラーメン屋で化調使うのは此の昆布臭さを避けるためか?いや、コストが一番の問題か)
普通、料理に使う場合は、水200ccに昆布10gぐらい。グルタミン酸の量は約0,1gぐらい。日本料理のすいだしは、もっとシビア。70度ぐらいの温度にちょっとくぐらす程度。
で、今回、味の素は耳かき一杯(約0.07g〜0.1かな?)
http://www.umamikyo.gr.jp/qanda/howto.html
ここの↑目安は4人前で0.8g。ひとりあたま0.2gってことか。
私にとっては、水200ccで味の素0.2gは結構きつい量

グルタミン酸なんて旨味の脇役、そんな大量に使うもんでもない。
不自然に量を多く使うから不自然な味(後味)になる。
食品会社もその辺の事を考えて化調を使ってほしいもんです。

今日ラーメン屋(昔ながらのラーメンで売ってる流行りのチェーン店)に行った。
化調バッチリ入ってた。食べているうちはおいしい(味は濃いけどラーメンだからしょうがない)
と思うのだが、食べた後がね…舌がなんとも言えない違和感。
私は、こういう時コーラを飲む。何かすっきりするような気がして。

二重盲検は一度やってみたいね。まあ2chのオフ会はさけたいけど。
ちゃんとした公平な所でね。『NHKのためしてガッテン』にでも話持ちかけたら?
あっでも、顔が出るのはやだな、それより放送局が科学調味料の問題なんて取り上げないか。

911 :隠し味さん:05/02/03 19:41:15 ID:bXcReYFC
結局二重盲検の被験者は一人も現れず、
マスコミの陰謀論で締めくくって終わりか・・・。

前に「化調の味は判別できる」と言い張ってたピリピリ君も「肯定派の陰謀だ」「騙す気だ」とか
言って二重盲検を断ったんだよね。

「公正」とか言って、施験側にも監視役として化調否定論者が立てばいいだけの話だと思うんだが。
そんなに疑うなら実験の終始、監視用ビデオカメラ回したっていいんだし。

それに2chのオフよかマスコミの方がよほど不公正だと思うぞ。テレビ東京だっけかの
こないだの捏造番組、かなりひどかったよなー。ああいうのは「公平な所」って言わないでしょ。

912 :隠し味さん:05/02/03 19:54:28 ID:bXcReYFC
やっぱりテレビ東京でした。謝罪番組見たけど凄い内容だったよ。
ttp://news.google.co.jp/news?q=%22%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93%E6%9D%B1%E4%BA%AC%22&num=50&hl=ja&lr=lang_ja&c2coff=1&rls=GGLD,GGLD:2004-37,GGLD:ja&sa=N&tab=nn&oi=newsr

というか、活性炭やマイナスイオンなど前例は腐るほどあるというのに、
この手の番組を「公平」だと思う人がまだいること自体に驚きを禁じえない。

913 :隠し味さん:05/02/03 20:11:45 ID:mXVMtG9W
マスコミ陰謀説は、化調否定派の方があてはまるな。

914 :隠し味さん:05/02/03 21:40:07 ID:3nP8FZZY
高級中華料理店の使うものは全て善だと盲信してるおめでたい方がいらっしゃるスレはここですか?

915 :隠し味さん:05/02/03 21:46:52 ID:HdkhB3hK
で、俺が>>893で出した丁寧に料理した化調入りの食べ物ってあるの?
時間がかかるとか手間がかかるってのと、丁寧ってのは違う。

結局グルタミン酸濃度を上げるために化調使うんだよね。

916 :隠し味さん:05/02/03 22:06:34 ID:bXcReYFC
>>914
善だとは言った記憶も全ての中華料理店が丁寧だと言った記憶もないが。

>>915
「丁寧」かどうかってのは主観論だから、あるとも言えるしないとも言える。

極論「化調を使った料理はどんな料理も丁寧とは感じない」という人にとっては、
「化調入りで丁寧な料理は存在しない」ということになる。
「他人の握ったおにぎりは美味いか論」に逆戻り。

917 :隠し味さん:05/02/03 22:12:51 ID:HdkhB3hK
>>916
それなら、きちんと作る料理のレシピに化調が登場する事を証明してね。

918 :隠し味さん:05/02/03 22:17:07 ID:bXcReYFC
>>917
まず主観的である「きちんと作る」という言葉の意味を客観的に定義をして下さい。
あるいは主観的表現を省いて質問し直してください。

例えば「化調が入っているレシピはきちんとしていない」と感じる人に対して
「化調が入っているきちんとしたレシピ」を提供するのは不可能ですので。

919 :隠し味さん:05/02/03 22:18:52 ID:fCGW//YK
現実の料理人の意見が知りたいな

お店に来たグルメ気取りの客が化学調味料入りの料理
をわからずに絶賛したりとか具体的な話

920 :隠し味さん:05/02/03 22:21:03 ID:HgvXM42/
>917

>きちんと作る料理のレシピに化調が登場する
のなら
>丁寧に料理した化調入りの食べ物ってあるの?
って聞かなくてもいいんじゃないの?



921 :隠し味さん:05/02/03 22:26:05 ID:J7T2pTAN
私の記憶に間違いがなければ、
中華の鉄人が料理番組で「うまみ調味料」を使っていたはずだが。。。

922 :隠し味さん:05/02/03 22:32:12 ID:bXcReYFC
>>919
実際俺も似たようなことをしてみたことがある。

ちょっと昔の話なので記憶が曖昧なのだが、割と正統なレシピでアーリオ・オーリオ・ペペロンチーノを
作った時に、「レストランのと微妙に違う」と言われたので(レストランにペペロンチーノが出るのか?
という議論はさておき)、トリガラスープの素を茹で汁に微量溶いて混ぜ、出しなおしたら、
「これこれ!レストランの味は」と言われた経験あり。
この人確か化調嫌いだったはずで、種明かしをしたらショックを受けていた。

あと、このスレでは何度も既出だが、吉兆の先代湯木貞一氏は化調使用について容認する発言を方々でしていた。
頻繁に使うものではないが、出し汁の微調整には便利だとかそういった旨。

923 :隠し味さん:05/02/03 22:35:11 ID:3nP8FZZY
>>918
あーだこーだ屁理屈こねてるけど結局証明できないんでしょ?

924 :隠し味さん:05/02/03 22:45:57 ID:bXcReYFC
>>923
主観論に証明なんてあるわけないでしょ。

主観的に論じるとすれば、上記の湯木氏の例を借りて、
丁寧に丁寧に(この部分は読む人にお任せ)汁物作ったが、
最後の段階で昆布の出汁が少し薄いことになった。
といって調味は済ませてあるので今さら出汁を足すわけには
行かない。作り直す時間もない。ここで微調整の為に化調を投入。

この結果できた汁物を「丁寧」と感じるかどうかが否定派と肯定派の
分かれ道だと思う。

925 :隠し味さん:05/02/03 22:46:19 ID:fhiVu5E9
まぁ、味の素は皇室御用達だった事があるくらいなわけだが。

926 :隠し味さん:05/02/03 22:58:44 ID:fhiVu5E9
個人的には、>>855でFAなんだけどなぁ。
少なくともそれで、ピリピリするとかしないとか、それが科学調味料のせいなのか
そうでないのかは判定できるだろ。

927 :隠し味さん:05/02/03 23:01:03 ID:fhiVu5E9
>>194
>>277
>>288
>>581
>>589
>>776
>>777
この辺の人に是非参加してもらって、オフをしてみたいのだ。

928 :隠し味さん:05/02/03 23:02:54 ID:HdkhB3hK
>>922
吉兆がきちんとした料理ですか。
百貨店の総菜やってますが。

929 :隠し味さん:05/02/03 23:04:32 ID:HdkhB3hK
>>926
そういう段階じゃなくて、化調が代替物になり得るかって事だろ。
ピリピリなんてのは一つの現象に過ぎない。

930 :隠し味さん:05/02/03 23:06:14 ID:bXcReYFC
>>926
同意なんだけど、オフの話になると公正じゃないとか意味がないとか
結局化調否定派は誰も参加してくれないんだよな。

いくらネットで大きな事言っても、いざオフで実際に自分の舌だけで(予備知識なしで)
判定するとなると当てられるかどうか怖いっつーのは分かるけど。つーか俺は当てられないと思うし。
前にも言ったと思うけど、化調否定派って、市販ダシ(化調入り)を本物(無化調)判定する人多いんだよ。マジで。
理由は「味がすっきりしてるから」。そりゃ純グルタミン酸ナトリウム入りだし、アミノ酸類の複合味よりは
すっきり味になるわな。

931 :隠し味さん:05/02/03 23:07:32 ID:3nP8FZZY
>>924
要するに中途半端のできそこないをごまかすための物ってわけね。

932 :隠し味さん:05/02/03 23:08:25 ID:fhiVu5E9
>>929
いや、だから区別が付かないって結論が出た場合、その結論にも
おのずと答えが出るんじゃにかなぁ。少なくとも、化調は
単なる調味料で使い方の問題だってのがはっきりするでしょ。

933 :隠し味さん:05/02/03 23:09:00 ID:bXcReYFC
>>929
俺は肯定派と見られてるようだが、代替物に成り得るなんて一言も
言ったことないぞ。
「昆布では有り得ない後味が化調をいれた場合のみ必ず起こる」と
言い張る一部の人の主張がおかしいと言ってるだけだ。

昆布のダシで後味が残らないなら、、グルタミン酸の濃度を同じくしたグルタミン酸ナトリウム
水溶液でも後味が残る現象は起こらない、という主張。何度も説明した気がするが。

934 :隠し味さん:05/02/03 23:11:50 ID:HdkhB3hK
>>932
ならば、化学調味料(のみ)入りと、化学調味料(入りダシ)のみを区別して欲しいね。
ところがこうすると、化学調味料入りダシの品質が問われてしまう。
困ったね。

935 :隠し味さん:05/02/03 23:13:16 ID:bXcReYFC
>>931
しょせんは精製物だからね。グラニュー糖や食卓塩と同じ。
使いどころによっては便利な調味料。
それ以上でもそれ以下でもないと思う。

936 :隠し味さん:05/02/03 23:14:01 ID:6P6QL+ti
>>929のあまりにも身勝手な歪曲ぶりにワラタ

937 :隠し味さん:05/02/03 23:14:10 ID:HdkhB3hK
>>933
んじゃ、昆布だしと化調のみのダシを比較したらどーよ。
圧倒的多数が区別できるよ。
何しろ化調のみダシは香りも雑味も風味も無いから。

938 :隠し味さん:05/02/03 23:17:14 ID:6P6QL+ti
>>937
まだわかっていないなあ。
問題はいやな後味が残るかどうかでしょ。

939 :隠し味さん:05/02/03 23:18:26 ID:HdkhB3hK
>>938
味ってのは脳で感じるから、嫌な後味も残ると思われ。

940 :隠し味さん:05/02/03 23:19:04 ID:bXcReYFC
>>937
それだと被験者が、「あ、これは化調入りだな」と簡単に区別できるから
プラセボが起こる。つまり何らかの雑味を入れる必要はあるんだよな。

なんか、化調判定を簡単にするように実験内容を曲げようとしてる人が
いるような気がするのは気のせいか?

941 :隠し味さん:05/02/03 23:25:00 ID:fhiVu5E9
だから>>855の問題点を指摘してくれよ。
別に純粋化学調味料である必要はなく、
化学調味料が入ってると確実に識別できる人がいるようだから
>>927にリストアップしてみたぞ、このスレだけでも)
その人たちに、>>855のやり方で普通のダシや料理に化学調味料を加えたものとかで
ピリピリ感やら舌に残るイヤな後味(美味しんぼで言ってた事の受け売り?)を
判別してもらおうじゃないかって話なんだけど。

942 :隠し味さん:05/02/03 23:27:25 ID:bXcReYFC
つーか、問題点にケチつける前に参加表明してくれよ・・・。
施検側の監視役でもいーからさー。

ようするに実験結果が怖いから参加したくないだけなんじゃないかと
勘ぐってしまうが。

943 :隠し味さん:05/02/04 01:20:43 ID:XS4pIBId
↑暇人乙

944 :隠し味さん:05/02/04 01:32:04 ID:CuIlmky5
↑暇人乙

945 :隠し味さん:05/02/04 03:34:05 ID:efQ5lpop
化調否定論者は何で参加するって言わないの?
俺は参加しないけどって奴ばかりじゃないか実際

946 :隠し味さん:05/02/04 03:45:16 ID:YyORwUhM
参加するかどうかという意思表示以前に、きちんと実施の細目を
決定しておくのは普通の事。

大体、何調べたいのかに関して、何の一致も見られていない。
このままやったって意味無いよ。
>>945みたいな煽りはバカバカしい。

>>937
一般に化調が入っていない加工食品は存在しないのだから、ブラセボ効果
など気にしても意味がない。加工食品を食べる時点で化調が入っている事を
認識しているから。外食も同じようなもの。
誰かが作った無化調の料理と全く同じに、化調入りの料理を作れるなら別だけど。

947 :隠し味さん:05/02/04 05:31:19 ID:gcSwnl5/
同じ料理で「これが無化調」、「こっちが化調」って比べる必要はないでしょ。
なんか料理つくって、「これには化調が使われているでしょうか?」って否定論者に出せば良いだけ。

948 :1:05/02/04 06:30:22 ID:9imEEy7P
俺が次スレをたてます。

949 :1:05/02/04 06:39:49 ID:9imEEy7P
では、
次スレどうぞ

★化学調味料はいらない★ 9ループ目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1107466478/

950 :隠し味さん:05/02/04 07:46:17 ID:qm2XY3AD
>>946
> 一般に化調が入っていない加工食品は存在しないのだから、

おいおい……。どういう所で買い物してるんだ?
化調の入ってない加工食品なんていくらでも並んでるだろ。
個人的には、

化調入り味噌で作った味噌汁
ダシで作った味噌汁

とか、

トリガラスープの素を溶いた中華スープ
トリガラから取ったスープの中華スープ

程度で充分だと思う。

マジでこの程度でも否定論者は間違うんだってば。
だいたい否定論者は毎日加工食品ばかり食って、
袋の表示の「アミノ酸」を疎ましく思ってる人種が
多いから、本物のダシの味を知らない人が多い。

951 :隠し味さん:05/02/04 09:54:24 ID:huIQM98S
おい上佑
おまえの話に説得力がないことは
実生活でおまえの話に取り合う人間が一人もいないことで
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
すでに証明されている。
それでもまだ手前勝手なヘリクツを捏ね回すのか?
それとも嘘を突き通すのか?

952 :隠し味さん:05/02/04 10:12:29 ID:qm2XY3AD
>>951
> おい上佑 
> 実生活でおまえの話に取り合う人間が一人もいないことで 

>> 詭弁のガイドライン
>> 9. 自分の見解を述べずに人格批判をする

> すでに証明されている。 

>> 4. 主観で決め付ける
>> 13. 勝利宣言をする

> それとも嘘を突き通すのか? 

嘘があるのなら根拠を沿えてその旨指摘して頂ければいいだけの話ですが。

953 :隠し味さん:05/02/04 13:05:00 ID:XS4pIBId
>>950
>マジでこの程度でも否定論者は間違うんだってば。
>だいたい否定論者は毎日加工食品ばかり食って、
>袋の表示の「アミノ酸」を疎ましく思ってる人種が
>多いから、本物のダシの味を知らない人が多い。

詭弁のガイドライン
4. 主観で決め付ける

根拠は?
お前の歪曲した主観を通して話をするだけでは誰も耳を傾けてはくれませんよ。


954 :隠し味さん:05/02/04 14:16:11 ID:qm2XY3AD
>>953
1)、 否定論者がダシの味を間違うのは実際に否定論者を集めて実験した結果なので、
客観的事実。ただ現実問題として根拠は出せないというか、公表できる根拠を出すために
実験を募ってるんだから953も参加してくれ。俺の話が嘘だと思うなら二重盲検で正解すればいいだけの話。

2)、 また、否定論者の中に、加工食品を常用している人が多い(逆に肯定・容認派は自分で料理してる
人が多い)のはこのスレでさんざん既出の通りなのでこれも客観的事実。

3)、 また、1)から、否定論者は本物のダシの味を知らないのだと判断できる。ダシを使った料理は
知っているのに本物のダシの味が分からないということは、偽者のダシの味しか知らないということである。

従って、>>953が挙げた行の最初の行は単なる事実。後の3行は客観的事実に基づく判断であって主観的決め付け論ではない。

証明終わり。疲れた。

で、話を戻すと>>855とか>>950の条件で特に問題ないと思うんですが、二重盲検には参加しないんですか?

955 :隠し味さん:05/02/04 14:30:06 ID:mbxBsCf8
>>954
2)についてだが、ここの否定論者は似非だよ。

わざわざ化調が入ってると分かり切っているラーメン店に入って、食後に文句を言っている。
本当に化調が苦手で、普段から口にしないようにしている人はそんな所には行かない。

956 :隠し味さん:05/02/04 14:41:35 ID:qm2XY3AD
>>955
いや、8スレもあるから、可能なら過去スレ読んでみて。

余談だが、否定派は普段食べてるものに化調が入ってるから文句(ピリピリするとか)を言うんでしょ?
加工食品を常用している以外に否定派になる理由が分からないってのもある。

957 :隠し味さん:05/02/04 14:56:21 ID:xxEnPMWw
>>954
>実際に否定論者を集めて実験した結果
めちゃくちゃうさんくさい。はたして何人の否定論者を集めたの?
どんな実験したの?再現性はあるの?

>このスレでさんざん既出の通り
おいおい、2ちゃんねるの情報のみかよ?
おめでてーな。

958 :隠し味さん:05/02/04 15:37:41 ID:qm2XY3AD
>>957
うちに人が来るとよくやるので、正確な人数や回数はいちいち覚えてない。
基本的に汁物やソースを使った料理が中心。再現性はあるね。

> 再現性はあるの?

たった今再現してみよーって話をしてるとこでしょ。再現性を疑うなら実験に参加すべし。

> おいおい、2ちゃんねるの情報のみかよ? 

「のみ」とは言っていないが?

で、>>855とか>>950の条件で特に問題ないと思うんですが、二重盲検には参加しないんですか? 

959 :隠し味さん:05/02/04 15:38:06 ID:owygxk8K
>957
ちみはアメリカの保健所(のような機関)がやった有名なブラインドテスト
の結果程度をも知らずに味の素を語ってるのか?

960 :隠し味さん:05/02/04 16:41:20 ID:xxEnPMWw
>>958
なんでおまえの家に否定論者がたくさんくんの?
しかもそんなくだらない実験につきあってくれんの?
お前の知り合いってみんなばか?
ちなみに俺が言っている再現性ってのは同じ人に対して同じ条件で行ったときに
同じ結果が出るっていうことね。

>「のみ」とは言っていないが?
じゃあ他にはどこから?


961 :隠し味さん:05/02/04 16:47:45 ID:xxEnPMWw
>>959
あなたはTVの健康番組の情報とかを簡単に信じてしまうタイプですねw。

有名って・・・、はたしてどのくらいの人がその有名なブラインドテストのこと知ってんだろうね。

962 :隠し味さん:05/02/04 17:17:50 ID:Xng4b5S6
ID:xxEnPMWw

今日のキチガイ

963 :隠し味さん:05/02/04 17:52:41 ID:qm2XY3AD
>>960
> なんでおまえの家に否定論者がたくさんくんの? 
友人が多いから否定論者も中にはいるわな。

> しかもそんなくだらない実験につきあってくれんの? 
食い物好きが多いんだよ。酒好きは利き酒とかするでしょ?

> 俺が言っている再現性ってのは同じ人に対して同じ条件で行ったときに同じ結果が出るっていうことね。 

面白いこと言う人だねえ。それだと全ての食品テストは再現性がないことになる。

>>961
> 俺あなたはTVの健康番組の情報とかを簡単に信じてしまうタイプですねw。 

テレビの健康番組のソースって、大学の論文が主でしょ。そんなのと米FDAの公表と混同しないぞ普通。

964 :隠し味さん:05/02/04 19:06:34 ID:mbxBsCf8
>>956
part4位から覗いてるよ。
暇があれば、また過去スレ覗いておく。

ちょっと誤解があるみたいだから、説明するわ。
ID:xxEnPMWw とかはね、本当に化調が苦手なのではなく、
単にあんたに言い負かされるのが嫌だから、問題の本質を書かずに
池沼のフリをしてる似非だって事を言いたかったんだよ。

閑話休題。
俺自身は化調を実生活で頻繁に使用するんだけど、
あんたはよく「日常生活では使用しない」などと書いているが、その心は?
「自分ルールで縛ってる」はナシで説明してみてよ

965 :隠し味さん:05/02/04 19:07:55 ID:6OrZ2Dc2
しかしこういう盛り上がり方で
8スレも消費してたとは。

966 :隠し味さん:05/02/04 19:10:10 ID:YyORwUhM
>>958
で、そのテストとやらに恣意性がない事をどうやって証明するの?
化調マンセーは化調は昆布だしと同じ味っていう主張をしているわけだから、
同じ味に調理したってのはだれが判定するんだ?

俺の家では昆布だしや味の素なんか使わないから、見当付かないが。

967 :隠し味さん:05/02/04 19:17:45 ID:HnzeQ+e4
FDAなんていうアメリカ政府の犬機関を信用してる時点でアレですよ。

968 :隠し味さん:05/02/04 19:21:49 ID:ESMvijDB
>>966
だからさ、このスレッドにたくさん居る否定派にも調理に参加してもらおうって話だろうがよ。
なんでわからんかねそのくらいの事が。

きちんと規格を決めて、否定派も肯定派も監視役を立てて、それでやればいいじゃん。
こういうのは、人がたくさん居る2chでないと集められないだろうが。
肯定派だけなら簡単に集められると思うけど。

969 :隠し味さん:05/02/04 19:23:46 ID:vjXp6oS+
>>965
ハハ…賛同

970 :隠し味さん:05/02/04 19:23:56 ID:YyORwUhM
>>968
だからどうやるのか、実験の細目を決めようとしてるんだろ。
やる事が先行して、実験方法決めようって言うと否定するのはお前がバカだからか?

971 :隠し味さん:05/02/04 19:29:54 ID:ESMvijDB
>>970
だからその細目を決めるべきだって話に対して
否定派が「そんなん意味ねえだろ」って言ってるんだろ、今の流れは。

972 :隠し味さん:05/02/04 19:33:41 ID:YyORwUhM
>>971
一つの方向性に対して、そんなんじゃダメだ。
ってのを、どうして議論として受容できないんだ?

お前は人と議論した事があるのか?

973 :隠し味さん:05/02/04 19:41:58 ID:ESMvijDB
>>972
いいか?肯定派は方向性を出して、このようにしたらどうだといっている。
だが否定派は、それじゃ駄目だ。そんなんじゃわからない。としか言っていない。
肯定派はだったらどうしたらいいんだ?お前らも参加できるんだから参加しようぜ、
その上でどうしたらいいか考えたらいいじゃないか。と言ってるだろうが。

で、上のような流れなんですが、否定派的に考える正しい試験の方法というのは
どういうものなんですか?

974 :隠し味さん:05/02/04 20:57:58 ID:YyORwUhM
>>973
まず、否定派は実験に参加しようとしないチキンだ、という煽りを
入れるバカを排除しよう。

975 :隠し味さん:05/02/04 21:04:54 ID:YyORwUhM
化調を感じるのは単純な溶液レベルの比較ではなく、料理として使われた
場合により強く感じるようだから、単純化した実験では正確な結果が出ないと
思うが、どうだ?

従って、例えば、中華料理で透き通ったスープレベルで比較するのではなく、
五目うま煮レベルの料理で比較すべき。
また、実際に化調を使用している量を使った料理をサンプルとして使うべき。
調理時に一皿5g-10g程度の使用は、現実にはそう珍しい使用量ではない。

976 :隠し味さん:05/02/04 21:06:40 ID:xxEnPMWw
>>963
少なくともお前の家で遊び半分にやっているものよりかは、ましだと思うぞ。
友人同士でやっていることをもとにして話していたんだな。
普通の食品テストは友人同士じゃないだろ?

>テレビの健康番組のソースって、大学の論文が主でしょ。そんなのと米FDAの公表と混同しないぞ普通。
根拠は?
しかも、あたかも自分の家で友人同士で行った実験の方がまともっていいたげだな。
大学の論文はすくなくともお前のよりはちゃんとした実験をしてるぞ。査読されるしな。
大学の論文が当てにならないと言うのなら、客観的に見てお前の実験の方がもっと信ぴょう性ないぞ。


977 :隠し味さん:05/02/04 21:12:44 ID:CuIlmky5
>>976
> 普通の食品テストは友人同士じゃないだろ?

なんにもしないで文句だけ垂れるあなたよりはるかにマシ

> 大学の論文はすくなくともお前のよりはちゃんとした実験をしてるぞ。査読されるしな。

それでは、そのような実験の結果を提示してください

978 :隠し味さん:05/02/04 21:20:36 ID:xxEnPMWw
>>977
>それでは、そのような実験の結果を提示してください

論文が載ってるジャーナルを読めばいいだけの話だろ?

979 :隠し味さん:05/02/04 21:34:00 ID:ESMvijDB
>>975
ふむ。それはいいと思う。どんな料理(ごった煮だろうかなんだろうが)でも
否定派の主張によれば感じられるそうだから。

でも、濃度に関して5gなんか本当に使うか?
いや、それはいいか。濃度は低い方から高い方まで用意すればいいことだ。
その上できちんと判断するのがいいだろうな。

>>976
…だから、友人同士じゃなくて、立場が違う人間を集めて実証しようぜってばさ。


980 :隠し味さん:05/02/04 21:35:31 ID:CuIlmky5
>>978
うま味調味料を使った食品に嫌な後味が残り、その原因は明らかにうま味調味料である
という結論に達した論文があるのか?

981 :隠し味さん:05/02/04 21:42:33 ID:qm2XY3AD
飯作ってるのでちょっとだけレス。

>>975
なんでそう、食ってすぐ「あ、化調だ」と分かるくらいグルタミン酸の量に差を付けた
二重盲検をやりたがるかなあ。

10gも入ってたら俺の舌だって痺れるよ。多分誰でも痺れる。そんな簡単に結果が
推測できる実験しても意味ないでしょ。10g分の昆布使ったうま煮なんてできそうもないし。
テンプレみて分かる通り、肯定派も化調の入れすぎが痺れを起こすこと自体は認めてる。

問題は「適度な使用でもピリピリする」「適度な使用でも後味が残る」群じゃないの?
そこはっきりさせようよ。

>>976

> 大学の論文はすくなくともお前のよりはちゃんとした実験をしてるぞ。査読されるしな。 

おめでたい人だなあ。

> お前の実験の方がもっと信ぴょう性ないぞ。 

だからこのスレの否定派集めて実験しようってことよ。
わざと話をループさせてるんだろうけどさ。

982 :隠し味さん:05/02/04 21:43:48 ID:CuIlmky5
> 調理時に一皿5g-10g程度の使用は、現実にはそう珍しい使用量ではない。

すんごく珍しい使用量だと思うけど

983 :隠し味さん:05/02/04 21:59:43 ID:xxEnPMWw
>>981
おいおい、自分で信憑性ないとわかっていながら今までほざいていたのかよ。
おめでたい人だなあ。

984 :隠し味さん:05/02/04 22:05:28 ID:YyORwUhM
>>982
ラーメンに15gってレシピはずいぶん前に紹介したけど。
その他のレシピも見たい?

あと、調理する素材にも入っているしね。

985 :隠し味さん:05/02/04 22:11:30 ID:CuIlmky5
>>984
すんごく珍しいレシピを見せてどうしようというのだ?

986 :隠し味さん:05/02/04 22:14:44 ID:ESMvijDB
いやぁ、いいと思いますよ。5gだろうが。10gだろうが。
その辺の量の多寡も含めて、上から下まで、閾値になる部分を検証できるといいですよね。
で、そういう方向でどうですかね?

その上で、閾値がある程度(幅は当然あるでしょうが)判ったならば、
そこらを検証できるという価値もあります。

そういう方向ならオフに参加してもらえるのかなぁ。

987 :隠し味さん:05/02/04 22:16:39 ID:ZuJKlOQR
>>981
だからあなたの言う通りやってやるって言ってるじゃん。
機材も素材も全部自分が用意しますよ。
ちゃんと化調の味はわかるはずなんだから。
だけど、万が一体調不良とかで失敗したとき、
それ見たことかと否定派を笑い者にするのだけは無しな、
ちゃんとプライバシーには配慮してくれよ。


988 :隠し味さん:05/02/04 22:19:13 ID:ESMvijDB
で、普通の家庭ではそこまでは使わないと思うんですけどね。
たとえば、私の母が作ってたオムレツのレシピなんですが、
卵を溶いたらぱらっとそこに化学調味料を一振りする。
具にも一振りする。
これだけで結構味が変わってくるんです。
そういうレシピってのも存在するわけで、世の中に化学調味料の
使い方なんか千差万別なんで、量の多寡をきちんと付けて判定してみるのは
一興じゃないですか?

ともかく、化学調味料は何でもかんでも悪であるとする人も結構多いですから。

989 :隠し味さん:05/02/04 22:20:08 ID:YyORwUhM
>>985
すごく珍しいっていう根拠を示してくれよ。
バカだね。

990 :隠し味さん:05/02/04 22:42:11 ID:CuIlmky5
>>989
珍しくないって根拠を示せよ。
レシピが存在するから珍しくないってのは詭弁だよね。

991 :隠し味さん:05/02/04 22:53:08 ID:jCFW1okW
>>989
>すごく珍しいっていう根拠を示してくれよ。

バカ発言

992 :隠し味さん:05/02/04 22:55:39 ID:xxEnPMWw
>>980
俺は大学の論文が当てになるかならないかについて話したわけだが?
だれも化調に関する論文なんて一言も言ってないぞ。
文章をもっとちゃんと読めよ。

993 :隠し味さん:05/02/04 22:58:01 ID:ESMvijDB
まぁ、一ついえることは、今暇だったから100個くらいレシピを探してみたんだが
グラム単位で書いてるのは下の5サイトくらいで、他は「味の素 少々」とか「一振り」とか「適量」だった。

■鮎の一夜風干■
ttp://www.kichizaimon.com/d/14.html
> 【4】味の素5グラム
ただし、これは全部摂取するんじゃなくて、漬けダレに使う。
当然最終摂取量は低くなる。

■ ワンタンのパリパリ揚げ
ttp://www.rakuten.co.jp/banboo/537824/545067/545532/
>味の素 1グラム
ちなみにワンタン30個分のレシピ。

水餃子
ttp://steedhan.hp.infoseek.co.jp/food.htm
>味の素      30g
ちなみに(15-20人分)のレシピ。

マーイーシャンーシュー(四川料理)
>味の素:5グラム
これは何人分とは書いてない。同じサイトですね。

ドレッシング♪
ttp://www1.odn.ne.jp/~cax97960/newpage26.htm
>味の素 5グラム(大さじ 3分の1)
これもドレッシングだから、普通この量は全部食べない。

チンゲンサイとしめじの中華炒め
ttp://www.medias.ne.jp/~tutomu/dokuhon/doku-saikin/no85.01.12.1.htm
>中華味の素2から5グラム
これも2人前。

という感じであるのだが。

994 :隠し味さん:05/02/04 23:00:59 ID:qm2XY3AD
飯終わり。スレ進むの早いね。

>>987
すまない、見落としてたのかも知れん。
否定派参加者1人目かな。協力ありがとう。
監視役もいるし、もう何人かいると話が進むと思うんだが。

今日は多分もう寝ると思うのでまた明日。

995 :隠し味さん:05/02/04 23:10:56 ID:CuIlmky5
>>992
> 俺は大学の論文が当てになるかならないかについて話したわけだが?

なんで本題と関連のない話を得意になってしているんだか?
理解に苦しみます

996 :隠し味さん:05/02/04 23:16:25 ID:jCFW1okW
「大学の論文」って言い方が変

997 :隠し味さん:05/02/05 00:38:47 ID:PkqZESp3
>>995-996
その言葉はあほな>>963に言ってくれ。

998 :隠し味さん:05/02/05 00:41:30 ID:PlVJKmkB
1000かな

999 :隠し味さん:05/02/05 00:42:42 ID:PlVJKmkB
1000だろ。

1000 :隠し味さん:05/02/05 00:43:52 ID:PlVJKmkB
これで1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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